You are not logged in.

Dear visitor, welcome to Bandmaschinenforum. If this is your first visit here, please read the Help. It explains in detail how this page works. To use all features of this page, you should consider registering. Please use the registration form, to register here or read more information about the registration process. If you are already registered, please login here.

Posts: 1,192

Date of registration: Apr 17th 2009

  • Send private message

31

Thursday, February 7th 2019, 8:46am

Ich habe von einem Forenkollegen ein Video gesehen, wo eine modernisierte Neumann VM per PC gesteuert wird. Das digitale Master wird komplett als Rillenspirale auf dem Monitor dargestellt und der Schneidtechniker kann schon vorab sehen, ob es Auslenkungsprobleme gibt, die kann man so vorab schon korrigieren. Durch die Steuerung braucht man m.W. keine weitere Vorschubsteuerung mehr, das Programm "weiß" bereits wann wieviel Vorschub gegeben werden muß. Zudem sind anscheinend die Lackfolien dicker geworden, denn die Industrie argumentiert mit den aktuell fast auschließlich verwendeten 180g-Pressungen auch damit, das man diese vertikal tiefer schneiden kann. Davon abgesehen habe ich von diesen neuen Pressungen noch keinen Baß aus nur einem Kanal vernommen.

Posts: 2,397

Date of registration: Dec 19th 2014

Location: Krefeld

Occupation: Tonmeister

  • Send private message

32

Thursday, February 7th 2019, 9:05am

mit Kai und Peter gehts nicht mal auf die zweite Seite weil schon am Ende der ersten Seite keiner mehr durch blickt... :D

Hmm ...
Bei mir scheint der Effekt gerade umgekehrt zu sein, nämlich dass nach spätestens zwei Seiten faktenarmer und dafür umso meinungsbeladenerer Diskussion ich am Ende nicht mehr weiß, worum es eigentlich geht :whistling: :sleeping:


Ich habe von einem Forenkollegen ein Video gesehen, wo eine modernisierte Neumann VM per PC gesteuert wird. Das digitale Master wird komplett als Rillenspirale auf dem Monitor dargestellt und der Schneidtechniker kann schon vorab sehen, ob es Auslenkungsprobleme gibt, die kann man so vorab schon korrigieren. Durch die Steuerung braucht man m.W. keine weitere Vorschubsteuerung mehr, das Programm "weiß" bereits wann wieviel Vorschub gegeben werden muß. Zudem sind anscheinend die Lackfolien dicker geworden, denn die Industrie argumentiert mit den aktuell fast auschließlich verwendeten 180g-Pressungen auch damit, das man diese vertikal tiefer schneiden kann. Davon abgesehen habe ich von diesen neuen Pressungen noch keinen Baß aus nur einem Kanal vernommen.

So eine PC-Steuerung ist natürlich der Traum jedes Schneidtechnikers, weil Fehlschnitte praktisch ausgeschlossen werden. Bis weit in in die 1990er Jahre waren solche Hilfsmittel noch ferne Zukunftsmusik …

Inwieweit evtl. höhere Tiefenauslenkungen von handelsüblichen Abtastsystemen gut "vertragen" werden, ist m.W. nicht wirklich systematisch untersucht, geschweige denn genormt worden. Solche erhöhten Auslenkungen können auch entstehen durch LR-Phasenverschiebungen, wie sie für AB-Stereofonie typisch sind, aber auch durch Pegelunterschiede (wenn in der E-Musik z.B. die Kontrabässe ganz rechts lokalisiert sind).

Dieses Video würde ich auch gerne mal sehen.

Grüße, Peter

Posts: 1,192

Date of registration: Apr 17th 2009

  • Send private message

33

Thursday, February 7th 2019, 9:14am

...muß ich mal im Analog-Forum suchen, ist schon einige Jahre her. Das war bei einem Münchener Scheidstudio, wo man auch seine eigenen Files einsenden/mitbringen konnte und daraus eine Platte direkt in einen Vinylrohling geschnitten wird. Das war speziell ein Service für DJs, so ein Schnitt soll damals 250€ gekostet haben.

  • "kaimex" started this thread

Posts: 4,276

Date of registration: Dec 20th 2015

Location: bei Hamburg

Occupation: Rentner

  • Send private message

34

Thursday, February 7th 2019, 9:44am

Aber mit Kai und Peter gehts nicht mal auf die zweite Seite weil schon am Ende der ersten Seite keiner mehr durch blickt... :D

Ich hoffe, es liegt mehr daran, daß sich angesichts einer sachlichen Fakten-basierten Diskussion die sonst aufkreuzenden Mythologen und Nebelwerfer nicht mehr zu Wort melden mögen.
Es gibt auch keinerlei Grund, wenn etwas unklar geblieben ist, nicht nachzufragen und um zusätzliche Erläuterung zu bitten.
Je mehr Technik offengelegt und verstanden wird, um so weniger Unfug kann darüber erzählt werden.

MfG Kai

Posts: 1,171

Date of registration: Jan 10th 2010

Location: Mittelfranken

  • Send private message

35

Thursday, February 7th 2019, 10:30am

Kai, um ehrlich zu sein könnte ich hier nicht mal eine Frage formulieren. Hier müssten die Techniker die Relevanz für die Praxis erläutern.
VG Martin

Posts: 2,397

Date of registration: Dec 19th 2014

Location: Krefeld

Occupation: Tonmeister

  • Send private message

36

Thursday, February 7th 2019, 12:18pm

...muß ich mal im Analog-Forum suchen, ist schon einige Jahre her. Das war bei einem Münchener Scheidstudio, wo man auch seine eigenen Files einsenden/mitbringen konnte und daraus eine Platte direkt in einen Vinylrohling geschnitten wird. Das war speziell ein Service für DJs, so ein Schnitt soll damals 250€ gekostet haben.


Was ich bei diesem Service für einen fairen Preis halte.

Man stelle sich einmal vor, zu "goldenen" Analogzeiten hätte es schon die Möglichkeit gegeben, das komplette Schnittbild bereits vor dem Schneidvorgang zu beurteilen, und nicht zuletzt den Schneidpegel so einzustellen, dass möglichst die gesamte Fläche (≤292,6mm / ≥115mm) für die modulierten Rillen zur Verfügung stand :thumbup:

Längst sind mittlerweile Schneidestudios wie Pilze (neu) aus dem Boden geschossen und drücken sich gegenseitig die Preise: ein Lackfolienschnitt mit 33 rpm und Überlänge auf 14" Master kostet mittlerweile um 220 Euro - für zwei Seiten!

Grüße, Peter

This post has been edited 1 times, last edit by "Peter Ruhrberg" (Feb 7th 2019, 2:13pm)


Posts: 2,397

Date of registration: Dec 19th 2014

Location: Krefeld

Occupation: Tonmeister

  • Send private message

37

Thursday, February 7th 2019, 12:31pm

Ich hoffe, es liegt mehr daran, daß sich angesichts einer sachlichen Fakten-basierten Diskussion die sonst aufkreuzenden Mythologen und Nebelwerfer nicht mehr zu Wort melden mögen.

Wobei ich es auch schon erlebt habe, dass ausgerechnet fachlich-sachlicher Input als professionelle Überheblichkeit getadelt wurde, zum Glück nicht in diesem Forum.

Andererseits finde ich Meinungsdiskussionen sterbenslangweilig, denen es auf den ersten Blick erkennbar und beklagenswert an faktischer Basis mangelt. Wer zum Beispiel wüsste heute noch aus dem Handgelenk (ohne zu googeln oder einen Freund anzurufen!) mit einfachen Worten zu erklären, was eine Meyer-Buchmannlampe ist? (Kleiner Tipp: Buchmann/Meyer, "Eine neue optische Messmethode für Grammophonplatten", ENT 1930, Heft 4, Seite 147.)


Je mehr Technik offengelegt und verstanden wird, um so weniger Unfug kann darüber erzählt werden.

Oder kurz: "Sapere aude!" :D

Grüße, Peter

  • "kaimex" started this thread

Posts: 4,276

Date of registration: Dec 20th 2015

Location: bei Hamburg

Occupation: Rentner

  • Send private message

38

Thursday, February 7th 2019, 3:41pm

Hier müssten die Techniker die Relevanz für die Praxis erläutern.
Das sehe ich anders: Techniker haben auch das Recht, sich mal über Details zu unterhalten, ohne sich dafür vor den Nicht-Technikern rechtfertigen zu müssen.
Andererseits, kann ich nicht so recht nachvollziehen, daß die Relevanz der Gefahr, daß ein Tonabnehmer bei großer Bass-Amplitude im Seiten-Kanal und damit in der Vertikal-Auslenkung den Kontakt zur Rille verliert, eines besonderen Beleges bedarf.
Ich habe in den 70er Jahren in Schallplattenläden Plattenspieler gesehen, bei denen zu diesem Zweck auf dem Tonabnehmer große 5 Peso-Münzen mit Tesaband befestigt waren :D

MfG Kai

Posts: 2,397

Date of registration: Dec 19th 2014

Location: Krefeld

Occupation: Tonmeister

  • Send private message

39

Thursday, February 7th 2019, 4:09pm

Das sehe ich anders: Techniker haben auch das Recht, sich mal über Details zu unterhalten, ohne sich dafür vor den Nicht-Technikern rechtfertigen zu müssen.

So ist es. Und sähe ich die Relevanz für die Praxis nicht gegeben, würde ich erst gar nicht in die Diskussion einsteigen, da ich im Innersten doch mehr Ingenieur als Philosoph (oder gar Dogmatiker) geblieben bin.

Ich habe in den 70er Jahren in Schallplattenläden Plattenspieler gesehen, bei denen zu diesem Zweck auf dem Tonabnehmer große 5 Peso-Münzen mit Tesaband befestigt waren :D

Haha ... Zu dem Zweck hbe ich M8 Muttern auf dem Nadelträger befestigt, wenn bei einigen "speziellen" Schnitten die Gewichtseinstellung nicht aurreichte, um die Platten unfallfrei aufs Band (und später auf die Festplatte) umzuschneiden :D

Grüße, Peter

Posts: 813

Date of registration: Feb 23rd 2006

  • Send private message

40

Thursday, February 7th 2019, 4:09pm

Normalerweise ist das Schlüsselwort "Vinylklang" ein sicherer Garant für mindestens 50 Seiten Diskussion. Aber mit Kai und Peter gehts nicht mal auf die zweite Seite weil schon am Ende der ersten Seite keiner mehr durch blickt... :D

Der Threadersteller wollte uns mit diesem Thread darüber informieren, daß die Verzögerung des Signals zur Erzeugung der Füllschrift schon in den 80er Jahren durchaus mit digitaler Technik durchgeführt wurde. Daraus ergab sich die Diskussion um die Hörbarkeit des Tiefenschriftlimiters.
Die Information, daß diese digitalen Delays nicht nur mit den bei CDDA üblichen 44,1 kHz gearbeitet haben, sondern auch 50 kHz möglich waren und die Tatsache, das dieser Unterschied in Zeiten ohne Oversampling von sehr großer Bedeutung war (siehe auch Peters Kommentare in anderen Threads z.B. zu Soundstream hier im Forum), wird dabei übergangen.

Ich habe nicht den Eindruck, daß man mit diesem Thread diskutieren und verstehen wollte, was anderen am "tollen Schalplattenklang" so gefällt und was die Gründe dafür sind, obwohl durchaus digitale Technik beteiligt sein kann.
Welchen Sinn hat es also, weitere 50 Seiten zu füllen, auf denen das gleiche steht wie in den anderen 5000 Threads zuvor? ;)


Viele Grüße

96k

Posts: 2,397

Date of registration: Dec 19th 2014

Location: Krefeld

Occupation: Tonmeister

  • Send private message

41

Thursday, February 7th 2019, 4:12pm

Welchen Sinn hat es also, weitere 50 Seiten zu füllen, auf denen das gleiche steht wie in den anderen 5000 Threads zuvor? ;)

Meine Antwort, knapp und kurz: Keinen, ganz gleich unter welchen Voraussetzungen :D

Grüße, Peter

  • "kaimex" started this thread

Posts: 4,276

Date of registration: Dec 20th 2015

Location: bei Hamburg

Occupation: Rentner

  • Send private message

42

Thursday, February 7th 2019, 4:57pm

Der Threadersteller wollte uns mit diesem Thread darüber informieren, daß die Verzögerung des Signals zur Erzeugung der Füllschrift schon in den 80er Jahren durchaus mit digitaler Technik durchgeführt wurde.
An Füllschrift habe ich überhaupt nicht gedacht, das Thema hast du aufgebracht.
Ich wollte nur in Erinnerung rufen bzw. diejenigen informieren, die noch nie davon gehört hatten, daß es gute Gründe gab, das Audio-Signal zu verzögern, damit beim Schnitt kein Malheur passiert und daß diese Verzögerung seit den 80er Jahren digital durchgeführt wurde. Angesichts dessen ist es absurd, Antagonismen mit den Etiketten "Vinyl = analog = besser" und "digital igitt" aufzubauen, weil das, was auf Platte kommt, eben auch seit dem digital ist. Ob da mit 44.1 kHz oder 50 oder 96 oder gar 192 kHz gesampelt wird, spielt hierfür garkeine Rolle.
Diejenigen, die den Klang einer Vinyl-Platte dem einer CD oder SACD vorziehen, müssen dafür eine andere Erklärung finden als "analog ist besser als digital".

MfG Kai

Posts: 1,171

Date of registration: Jan 10th 2010

Location: Mittelfranken

  • Send private message

43

Thursday, February 7th 2019, 7:53pm

Stimmt schon, das Netz ist voll von diesen Vinylklangdiskussionen. Asche auf mein Haupt denn bei mir ist der Groschen auch sofort in diese Richtung gefallen. :)

Und das als Besitzer von Wonnebergs Vinyl Lexikon. Könnt ich auch mal wieder reinschauen....


Kai, wenn du heute in einen Plattenladen gehst dann führen sie dort genau diese absurde Klangdiskussion mit dir!

VG Martin

Posts: 1,308

Date of registration: Oct 28th 2007

Location: Franken

  • Send private message

44

Thursday, February 7th 2019, 8:05pm


Diejenigen, die den Klang einer Vinyl-Platte dem einer CD oder SACD vorziehen, müssen dafür eine andere Erklärung finden als "analog ist besser als digital".

Außer dem üblichen Geschwurbel wird da nicht viel kommen und glücklicherweise tummeln sich hier in diesem Forum eigentlich keine solchen User.
Aber man braucht nur mal einen Abstecher ins AAA zu machen, das ist teilweise Slapstick pur :D
Viele Grüße
Jörg

  • "kaimex" started this thread

Posts: 4,276

Date of registration: Dec 20th 2015

Location: bei Hamburg

Occupation: Rentner

  • Send private message

45

Thursday, February 7th 2019, 10:10pm

wenn du heute in einen Plattenladen gehst dann führen sie dort genau diese absurde Klangdiskussion mit dir
Selbst in einer Großstadt wie Hamburg gibt es ja fast keine Plattenläden mehr (oder ich kenne sie nicht).
Die sind alle in Folge des Auftauchens der S... und M... Märkte verschwunden.
Im Universitätsviertel gibt es vielleicht noch welche, aber da war ich auch schon längere Zeit nicht mehr.
Bei S... war die Ecke, wo ich vor ein paar Jahren gelegentlich noch nach Neuerscheinungen geguckt habe, meist recht leer, so daß nicht die Gefahr bestand, in solche Gespräche verwickelt zu werden. Dafür wurden díese Bereiche auch immer wieder verkleinert.
Wenn ich heutzutage mal beim M... markt in Altona reingehe, dann nie in die Plattenabteilung, weil ich garnicht mehr erwarte, dort etwas zu finden, was zu meinen Interessen paßt.
Ich hab auf meinem Internetradio als auch dem Äquivalent auf dem Internet-Laptop so ca. je 20..30 Sender meiner Haupt-Musik-Richtungen und jeweils noch einige aus Sparten mit geringerer Priorität tabellarisch im Zugriff. Da kann ich fast ständig hören, was mir gefällt oder mal auf einen anderen Kanal wechseln, wenn ich merke, daß sich das Programm wiederholt. Früher hab ich nach Vormerkungen im Programmheft Radio gehört (NDR Info, DLF, DLF Kultur, rbb, Bayern Klassik (Jazz), uam). Das ist dadurch gen Null geschrumpft von wenigen Ausnahmen abgesehen und bis auf Nachrichten und Informationssendungen. Aber der Musikbedarf wird vorwiegend aus dem Internet und CD-Ausleihen von den öffentlichen Bibliotheken gestillt, und die Zeit reicht garnicht, alles anzuhören.
1968 hab ich dagegen noch Nachmittage im Plattenladen verbracht und die Nadel eigenhändig in die neuesten USA-Importe abgesenkt

MfG Kai

Posts: 813

Date of registration: Feb 23rd 2006

  • Send private message

46

Friday, February 8th 2019, 5:31pm

Der Threadersteller wollte uns mit diesem Thread darüber informieren, daß die Verzögerung des Signals zur Erzeugung der Füllschrift schon in den 80er Jahren durchaus mit digitaler Technik durchgeführt wurde.
An Füllschrift habe ich überhaupt nicht gedacht, das Thema hast du aufgebracht.
Ich wollte nur in Erinnerung rufen bzw. diejenigen informieren, die noch nie davon gehört hatten, daß es gute Gründe gab, das Audio-Signal zu verzögern, damit beim Schnitt kein Malheur passiert und daß diese Verzögerung seit den 80er Jahren digital durchgeführt wurde.

Das Delay wird ja eigentlich nur für die Füllschrift benötigt, auch wenn es bei nicht mit Trennband abgeklebten Bändern für das Steuern des manuellen Vorschubs (Trennrille) praktisch ist.
BTW ist die Aussage, daß das seit den 80er Jahren digital durchgeführt wird, in dieser Pauschalität nicht haltbar.



Angesichts dessen ist es absurd, Antagonismen mit den Etiketten "Vinyl = analog = besser" und "digital igitt" aufzubauen, weil das, was auf Platte kommt, eben auch seit dem digital ist. Ob da mit 44.1 kHz oder 50 oder 96 oder gar 192 kHz gesampelt wird, spielt hierfür garkeine Rolle.
Diejenigen, die den Klang einer Vinyl-Platte dem einer CD oder SACD vorziehen, müssen dafür eine andere Erklärung finden als "analog ist besser als digital".


Wenn man sich mal anschaut, wie diese Diskussion entstanden ist, wird man verschiedene Sachverhalte feststellen (können):

1. Der Verbraucher kannte Anfang/Mitte der 80er Jahre digitale Wiedergabetechnik nur in Form der CDDA und dessen Format 44,1 kHz / 16 Bit.
2. Dieses Format (CDDA, PCM 16xx) war auch bei Fachleuten unter dem Aspekt der Tonqualität in der Kritik.
3. Deutlich bessere Systeme wie Soundstream oder die auch bei 3M möglichen Abtastraten von 50 kHz bekam der Anwender i.d.R. nicht direkt zu hören.
4. Die Qualität der damaligen Wandler war weit von dem entfernt, was die digitale Technik theoretisch leisten kann. (Die Markteinführung kam meiner Meinung nach zu früh)
5. Die analogen Workflows waren eingespielt und basierten auf jahrzehntelanger Erfahrung, was auf der digitalen Seite noch nicht der Fall war.

Aus o.g. Gründen setzten Komsumenten "digital" in der Regel mit dem CD-Standard (CDDA) gleich, wie "analog" mit Schallplattenwiedergabe. Andere digitale oder analoge Systeme gab es für den Konsumenten nicht, geschweige denn einen öffentlichen Masterbandverkauf, wie er heute teilweise angeboten wird. Die MC lassen wir jetzt mal außen vor.
Die vorgetragenen Argumente pro Schallplatte sind vielfältig und reichen vom "wärmeren Sound", "natürlicheren Sound" bis hin zur "offeneren und räumlicheren Wiedergabe, als bei der CD.
Diese Eigenschaften wurden dann nicht mit der Schallplatte oder der CD in Verbindung gebracht, wie es richtig gewesen wäre, sondern allgemein mit der analogen oder digitalen Technik.
Ein Diktiergerät mit 2,x cm/s ist aber auch analog, wie auch eine Bandmaschine mit 38 cm/s und ISDN ist mit 8 kHz und 8 Bit nichtlinear genau so digital, wie ein HD-Recorder mit 192 kHz und 24Bit.

Deutet man die Diskussion aber so, daß es nicht um analog vs. digital geht, sondern um Schallplatte vs. CD, ist es möglich, daß ein mit fs=50 kHz betriebenes digitales Delay als weniger störend empfunden wird, als die CDDA.

Im vollen Bewusstsein, daß diese Aussage jetzt leicht die "gewünschten 50 Seiten" als Gegenreaktion erzeugen kann, hier vorbeugend ein paar Zitate, die ganz offensichtlich nicht aus der Ecke der Vinyl-Verrückten kommen:


Mittlerweile (und Dank immer besserer Wandler) ziehen wir mittlerweile von jedem Stück ZWEI Takes: einen, bei welchem wir die Summenschiene des Pultes abhören, und einen, bei dem wir hinter dem Digitalwandler (also A/D-D/A) abhören. Der Unterschied: Beim Abhören hinter dem Wandler muss man idR alle eingestellten Halls im Pegel ANHEBEN, um dasselbe "Raumgefühl" zu haben wie beim "analogen" Abhören.

MERKE: der Unterschied zwischen digitalen und analogen Medien liegt meiner Erfahrung nach NICHT in Frequenzgangunterschieden, sondern in einer geringeren Darstellung von "Raum"/"Tiefe" der digitalen Medien. Umso besser/hochauflösender das digitale Medium ist, umso geringer sind hier die Unterschiede.



Vielleicht kann ich aus meiner bescheidenen Perspektive dazu etwas beitragen, da ich vor 35 Jahren den Einzug digitaler Aufzeichnungsverfahren in den Aufnahmestudios hautnah miterleben durfte.

Professionelle 16 bit Digitalwandler der ersten Generation(en) des damaligen Marktführers Sony mochten damals den neuesten Stand der Technik repräsentieren, klanglich gesehen schneiden sie selbst gegenüber heutigen Consumergeräten vergleichsweise schlecht ab. Fast ausnahmslos waren sie durch eine gewisse (je nach Programm-Material mehr oder weniger auffällige) Schärfe bis Lästigkeit des Klangbildes gekennzeichnet, welche zum größten Teil auf die extrem steilflankigen analogen Filter vor der AD-Wandlung zurückging. Entsprechende Einwände ließ Sony offiziell nie gelten, und nur wenige Betriebe konnten sich einen gangbaren Workaround schaffen, der ihren Qualitätsanforderungen genügte: Entweder entwickelten sie eigene Konstruktionen und Verfahren (wie Soundstream), oder sie modifizierten existierende Industriegeräte (wie Decca).

Für die übrigen Tonverantwortlichen war es keineswegs ein Leichtes, das charakteristisch störende Sirren und Zirpen, das vor allem bei Streichern auf die Dauer sich wie eine Säge durchs Ohr schnitt, durch entsprechend "weichere" Mikrofonaufstellungen aufzufangen. Dank Sony und HvK war die aufgehende Sonne des digitalen Fortschritts mitten im Regieraum angekommen - die Tonschaffenden indes hatten einmal mehr den schwarzen Peter in der Hand, denn sie durften sich schleunigst etwas einfallen lassen, damit aus dem von viel Vorschusslorbeeren und Marketingtamtam begleiteten digitalen Höhenflug keine merkantile Bruchlandung wurde.

Allfälligen Konsumentenbeschwerden, dass Digitalaufnahmen harsch, kalt und spitz klängen, wurde offiziell von Plattenfirmen und Geräteherstellern einstimmig mit dem Argument einer noch ungewohnten (höheren, natürlicheren ...) Übertragungsqualität begegnet. Und mit der beharrlichen Auflistung imponierender technischer Daten hatte man ja durchaus überzeugende Argumente in der Waagschale. Doch alles Zureden änderte nichts am unbefriedigenden Klangeindruck früher digitaler Aufnahmen.

In der Aufnahmebranche hingegen war es ein offenes Geheimnis, dass die Digitalwandler der Sony 1600 und 1610 verbesserungbedürftig waren. Der Beweis dafür war leicht zu erbringen: Man brauchte lediglich zwischen "Ausgang Mischpult" und "Ausgang DA-Wandler" umzuschalten. Drastischer ließ sich der Effekt mit wenigen sukzessiven AD- und DA-Wandlungen demonstrieren, woraufhin die Klangqualität extrem zu wünschen übrig ließ.

Ich erinnere mich noch lebhaft an die mehr oder weniger unterdrückten Kraftausdrücke aus meinem Mund und dem diverser Berufskollegen, welche damals das Wort "digital" mitunter aussprachen als handele es sich um eine Seuche. Gegenüber der Öffentlichkeit jedoch wurde darüber konsequent Stillschweigen bewahrt. Wer sägt schon gerne an dem Ast, auf dem er sitzt?

Meines Wissens hat lediglich Johann-Nikolaus Matthes in "Der manipulierte Klang" (seinen 2012 privat veröffentlichten Memoiren) uns einige Anmerkungen hinterlassen, welche allerdings an Deutlichkeit kaum zu übertreffen sein dürften. Beispiele:

"Aus meiner (zugegeben subjektiven) Sicht bedeutete die Entwicklung der Digitaltechnik vom Standpunkt einer gut und natürlich klingenden Aufnahme her gesehen zunächst einen gewaltigen Rückschritt. Die grundsätzlichen Probleme der Aufzeichnung und den Wandlungen in digitale sowie dann zurück in analoge Ebenen sind bis heute in diesem Sinne nicht wirklich gelöst." …

Oder:

"Die ersten Versuchsaufnahmen mit diesen neuen digitalen Aufnahmegeräten gerieten beinahe zur größten Niederlage bzw. Enttäuschung in meiner gesamten Laufbahn als Tonmeister. Obwohl die Mikrofonaufstellung und Position der Künstler auf den Zentimeter genau die gleiche waren wie bei der letzten Aufnahme drei Monate früher, klang das Ergebnis (die Ingenieure von Sony mögen mir verzeihen) einfach scheußlich. Die beiden Geigen klangen scharf, so als ob sie Glassplitter auf den Bögen hätten, und das Cello dröhnte. Zusätzlich waren der Nachhall und der Raumklang der Seoner Kirche [regulärer Aufnahmeraum für Produktionen des Alban Berg Quartetts, P.R.] fast völlig verschwunden, der angedeutet flache Halbkreis des Ensembles zum "Hineinhören" war zu einer geraden Linie zwischen den Lautsprechern verkommen, und insgesamt war das Klangergebnis hart, unschön, im Frequenzgang verzerrt und ohne jede Atmosphäre.
Da es in den frühen 1980er Jahren nur zwei digitale Schnittplätze in Deutschland gab – einen bei der Firma Bertelsmann in Gütersloh, den anderen bei der Firma Sony in Köln – war klar, dass man diese schnittintensiven Aufnahmen analog vorschneiden musste, um Korrekturwünsche der Künstler berücksichtigen zu können. Deshalb wurde während der Aufnahme jeder Take parallel wie bisher analog auf Tonband aufgenommen, und zu unser aller Verblüffung klang die analoge Aufnahme natürlich und unverfälscht wie immer. Die Klangveränderungen mussten also an der digitalen Wandlung und Speicherung liegen. …
Auch schien der natürliche Raum mit seinem ca. zwei Sekunden langen schönen Nachhall in der digitalen Wiedergabe irgendwie während des Abklingens mittendrin ziemlich plötzlich abgewürgt zu werden. Im Analogbild klingt der Nachhall im Prinzip scheinbar unendlich lang aus, oder besser gesagt, er verschwindet irgendwann im immer vorhandenen Grundgeräusch eines natürlichen Raumes. Hier nun klang das kurze Stück Nachhall ziemlich körnig und nicht etwa glatt, wie sich der Hall normalerweise aus der unendlichen Fülle der Reflexionen eines gut klingenden Raumes ausbildet, sondern es schienen einzelnen Rückwürfe unangenehm hervorgehoben und andere unterdrückt zu werden, bevor der Raum dann abrupt abgewürgt erschien und im Nichts verschwand."


Schließlich zur Aufnahme von Schuberts Streichquintett mit dem ABQ 1982:

"…auch heute noch klingt die Aufnahme bestechend, obwohl man beim Hören der CD in der oberen Lage eine gewisse Rauhigkeit bemerken kann, die der frühen digitalen Aufnahmetechnik zuzuschreiben ist."

Zum Glück habe ich auch konkretere "Beweisstücke" anzubieten als meine oder Klaus Matthes' Memoiren: mehrere analoge Originalbänder besagter Produktionen der EMI-Electrola aus den Jahren 1979-86. Hier wurde digital mit zwei U-matic Maschinen und parallel analog aufgezeichnet. (Letzteres geschah zur Absicherung, weil die frühen Digitalrecorder nicht über Hinterbandkontrolle verfügten, man also nicht zuverlässig wissen konnte, ob deren Aufzeichnung einwandfrei war.) Direktvergleiche dieser analogen Masterbänder mit den CDs, welche von der Digitalaufzeichnung gefertigt wurden, erlauben eingehende und lehrreiche Studien der klanglichen Besonderheiten früher professioneller Digitalsysteme.

Von der Vorstellung, dass ein Digitalwandler möglichst so zu klingen hätte wie 10 cm Klingeldraht (also gar nicht), war man jedenfalls bei der Markteinführung der CD noch ein gutes Stück entfernt.


Viele Grüße

96k

Posts: 151

Date of registration: Mar 29th 2017

  • Send private message

47

Friday, February 8th 2019, 5:37pm

Diejenigen, die den Klang einer Vinyl-Platte dem einer CD oder SACD vorziehen, müssen dafür eine andere Erklärung finden als "analog ist besser als digital".
Das Problem besteht m.E. darin, daß viele Leute meinen, ihre Vorlieben mit (pseudo-) wissenschaftlichen Argumenten "belegen" zu müssen, um damit ein für alle Mal klarzustellen, daß sie recht haben. Das führt zu Verbissenheit. Man könnte auch einfach sagen: "Ich find's halt geiler."

Viele Grüße
Nils

Posts: 813

Date of registration: Feb 23rd 2006

  • Send private message

48

Friday, February 8th 2019, 5:45pm

@tk141:Nimm mal bitte die Zeile "Zitat von 96k" raus, denn das habe ich nicht geschrieben.


Danke

96k

Posts: 151

Date of registration: Mar 29th 2017

  • Send private message

49

Friday, February 8th 2019, 5:52pm

Sorry, da hatte ich nicht alles erwischt.

Posts: 2,397

Date of registration: Dec 19th 2014

Location: Krefeld

Occupation: Tonmeister

  • Send private message

50

Friday, February 8th 2019, 6:34pm

4. Die Qualität der damaligen Wandler war weit von dem entfernt, was die digitale Technik theoretisch leisten kann. (Die Markteinführung kam meiner Meinung nach zu früh)

So ist es.
Wer sich über die historischen Hintergründe der CD-Markteinführung genauer informieren möchte, dem kann ich diese Lektüre ans Herz legen, die für mich spannend ist wie ein Krimi:
http://publications.rwth-aachen.de/recor…/files/3940.pdf


Ein Diktiergerät mit 2,x cm/s ist aber auch analog, wie auch eine Bandmaschine mit 38 cm/s

Wenn ich Korinthen kacken wollte, würde ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass auch die analoge Magnetbandtechnik in Wirklichkeit digital arbeitet, Stichwort Weiß'sche Bezirke, Blochwände und Barkhausensprünge. Doch das sind Feinheiten, die in der zeitgenössischen Diskussion gerne untergehen.

"Ich find's geiler" ist immerhin eine ehrliche Aussage, über die sich nicht sinnvoll streiten lässt.

Grüße, Peter

Posts: 813

Date of registration: Feb 23rd 2006

  • Send private message

51

Thursday, February 14th 2019, 12:21am


Ein Diktiergerät mit 2,x cm/s ist aber auch analog, wie auch eine Bandmaschine mit 38 cm/s

Wenn ich Korinthen kacken wollte, würde ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass auch die analoge Magnetbandtechnik in Wirklichkeit digital arbeitet, Stichwort Weiß'sche Bezirke, Blochwände und Barkhausensprünge. Doch das sind Feinheiten, die in der zeitgenössischen Diskussion gerne untergehen.

Aber das alles ist doch wertkontinuierlich, also analog trotz der Sprünge.

Für die weitere Diskussion habe ich schon mal etwas besorgt. ;)




Viele Grüße

96k

Posts: 2,397

Date of registration: Dec 19th 2014

Location: Krefeld

Occupation: Tonmeister

  • Send private message

52

Thursday, February 14th 2019, 12:31am

Für die weitere Diskussion habe ich schon mal etwas besorgt. ;)

Lecker :D

Mir sind all diese Unterscheidungen mittlerweile sowas von wurscht, im Grunde alles nur Streit um Kaisers Bart :whistling:

Auf Produzentenseite muss(te) man schlichtweg lernen, für das jeweils vorhandene Speicher- und Übertragungsmedium zu arbeiten - hochsprachlich gern als "mediengerechte Klanggestaltung" bezeichnet - ob nun Schellack, Vinyl, Mittelwelle, UKW ("die Welle der Freude"), Bandkopie, Cassette, mit oder ohne NRS ... analog, digital, sch...egal :thumbsup:

Grüße, Peter

Posts: 5,548

Date of registration: Mar 23rd 2006

Location: NRW

  • Send private message

53

Sunday, February 24th 2019, 3:31pm

Normalerweise ist das Schlüsselwort "Vinylklang" ein sicherer Garant für mindestens 50 Seiten Diskussion
Dies aber nur, weil diese "Diskussion" von den Medien/Herstellern/Kaufleuten am Leben gehalten wird, die damit Geld zu verdienen wollen bzw. müssen. Wollen wir also mal nicht so streng mit den "Voodoo-Priestern" ins Gericht gehen. Stellt euch vor, ihr würdet seit über 30 Jahren Unterhaltungselektronik verkaufen und musstet irgend wann mal einsehen, dass damit keine dicken Brötchen mehr zu verdienen ist. Mancheiner sattelt (konsequenterweise) auf die faktisch bessere Technik um, bekommt dann aber knochenharten Gegenwind vom fernöstlichen Wettbewerb was auch nicht richtig Spaß macht. Mancheiner gibt frustriert auf und baut/verkauft etwas anderes und mancheiner hält für die letzten Jahre des Zwanges zum Broterwerb an einer Nische fest, in der man wenigen gut Betuchten mit "Zauberformeln" ein Gerät andrehen kann, das auf den Namen "High End" hört.

Der Esoterik-Kram hat sich tatsächlich sehr aufs Analoge verlagert - Ende der 80er war das eher eine digitale Domäne und der arme Wicht mit der Schneider-Kompaktanlage, der noch immer von Platten und Kassetten hörte, durfte eh nicht mitspielen.

Was eben auch nur den Grund darin hatte, dass man zu der Zeit mit der Vorsilbe "Digital" mehr Geld verdienen konnte, als ohne. Heute hat sich das gewandelt.

oodoo mit Plattenspielern wird sogar in angesehenen Zeitschriften praktiziert. Man kann da ein Vermögen für spezielle Racks, Untersetz-Füße und Plattentellerauflagen ausgeben, bis hin zu speziellen klangverbessernden Schrauben, mit denen das System an der Headshell befestigt wird. Es ist unglaublich.

Auch hierfür liegt doch die Antwort zwischen Daumen und Zeigefinger. Lass sie doch machen. Ich halte das für moralisch unbedenklich. Wenn man ehrlich ist, dann hat die Branche auch zu ihren Hoch-Zeiten in den seltensten Fällen wirklich genau gewusst, was sie da verkauft. Sicher gab es den Radio und Fernsehtechnik Meister, der neben der Dienstleistung auch den Neugeräteverkauf betrieb aber beim Grossteil der Branche handelte es sich besonders zu Beginn der Ära "Unterhaltungselektronik" (also zum Zeitpkt. als das vor 50 Jahren
richtig Fahrt aufnahm...) um Kaufleute, die Spaß an dieser Technik hatten und damit ihren Lebensunterhalt verdienen wollten.

Kai, wenn du heute in einen Plattenladen gehst dann führen sie dort genau diese absurde Klangdiskussion mit dir!

Ja eben: wes Brot ich ess, des Lied ich sing. Die wollen ihre Platten verkaufen - Downloads gibt es woanders.

Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem mir sehr gut bekannten Hifi-Händler in den späten 80er Jahren. Auf meine Frage, warum er nicht Geräte der Marke "XY" führe, kam die Antwort (sinngemäß aus der Erinnerung wiedergegeben): "Würde ich sofort tun, weil bei dem Hersteller die Marge höher ist aber die lassen mich nicht mitspielen. Die beliefern in einem abgegrenzten Verkaufsgebiet nur soundsoviele Händler mit einem Mindestumsatz, auch um die Preise stabil zu halten. Da bin ich nicht dabei... Also stelle ich mir die Marke "ABC" in den Laden - da habe ich im Vergleich zu anderen (technisch vielleicht besseren) die höhere Marge. Man muss sein Geld verdienen, solange es noch geht."
Der war recht ehrlich, hat dann später auch mehr auf Audio/Video umgesattelt und mittlerweile ganz aufgegeben. Natürlich ging es da noch nicht so sehr um die Frage "Technik A" vs. "Technik B", war aber im Prinzip übertragbar.

Abschliessend: für mich sind das zwei Paar Schuhe: die Seiten-füllende Diskussion, angereichert durch Esotherik und Mummenschanz und die technisch nüchterne, die sich auf nachmessbare Fakten beschränkt. Mit ersterer Haltung lässt sich eben in der Nische noch ein bischen Geld machen. Solange das noch (oder Dank "Retro" wieder...) geht, werden wir davon lesen. Übrigens (...wen's interessiert...): ich kaufe gelegentlich Vinyl, damit meine Dreher auch mal eine unverkratzte Konserve abspielen dürfen. :D Das klangliche Erlebnis eines "konservierten Schallereignisses" hängt ohnehin von anderen Faktoren ab. Einiges davon liegt schon fest, bevor irgendein Tonträger "bespielt" wird, ist also Medien-Unabhängig und einiges kann man als normal Sterblicher oft gar nicht kaufen (z.B einen wirklich guten Hörraum oder die physische Fähigkeit, "gut" hören zu können).

Ende meines Senfs...

Gruß,
Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)

Posts: 1,192

Date of registration: Apr 17th 2009

  • Send private message

54

Sunday, February 24th 2019, 4:38pm

Fakt ist, das die gute alte Schallplatte in der High-End-Sparte überlebt hat, als zwischenzeitliche "Nischenlösung", während sie von der Industrie seit den 90er Jahren abgeschrieben war. Daher kommen nun aus dem High-End-Bereich so allerlei esoterisch angehauchte Spinnereeien, die dem Ruf der Schallplatte nicht immer gerecht werden. Von einer gute Analogquelle produziert, klingt eine Schallplatte auf einen fähigen Plattenspieler hörbar besser als das CD-Pendant. Aber das sind nur Nuancen für den Hörer. Wer kein Schallplattenliebhaber mit allen damit verbundenen Eigenheiten und Konsequenzen ist, empfehle ich schon der einfacheren Handhabung wegen die CD oder Musikdateien. Sentimentalitäten wie das schöne Jaulen, Rauschen und Knistern von Schallplatten sind dagegen bei mir völlig Fehl am Platz. Nur aktuelle HD-Digitaldateien können es besser als eine Schallplatte machen. Lediglich aus verwertungsrechtlichen Gründen ist die freie Zugänglichkeit zu HD-Dateien beschränkt, sonst wären sie schon weit mehr verbreitet als Nachfolger zur CD. Mit der "Rock'n Roll Generation" wird die Schallplatte wahrscheinlich wieder weitgehend aussterben, wie schon die Schellackplatte. Cassetten werden nicht mehr richtig zurückkommen und Bänder werden eine Nische bleiben, solange noch die alten BASF/EMTEC-Maschinen bei Mulann funktionieren, gehen die mal unreparabel kaputt, wars das auch mit Band. Auch die letzten Maschinen werden mangels Ersatzteilen wie Köpfen aufhören zu laufen und dann wird alles nur noch digital sein.

Posts: 5,548

Date of registration: Mar 23rd 2006

Location: NRW

  • Send private message

55

Sunday, February 24th 2019, 4:50pm

Von einer gute Analogquelle produziert, klingt eine Schallplatte auf einen fähigen Plattenspieler hörbar besser als das CD-Pendant.


Dann hat man aber wohl bei der Produktion (irgendwo im Prozess) der CD irgendeinen Fehler gemacht. Systembedingt ist das jedenfalls nicht.

Gruß
Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)

Posts: 315

Date of registration: Oct 8th 2018

  • Send private message

56

Sunday, February 24th 2019, 7:46pm

Auch die letzten Maschinen werden mangels Ersatzteilen wie Köpfen aufhören zu laufen und dann wird alles nur noch digital sein.

Das befürchten wir und das wird ein echter Trauertag für uns werden....
Ein Teil unserer Geräte: 2 x Grundig TK47, Grundig TK 830, Grundig TM 700, UHER 5000 Universalgerät, Telefunken Magnetophon M300, AKAI X-201D, 2 x Dimafon Universa inkl. Platten von 1952 und 1959, TK830, Arabella Musiktruhe 55 mit TM700 integriert, Magnetophon 300 und 302TS, Tefifon M540 und Tefifon M541, TK6L, Tannhäuser 55 & 56, Othello 55, Dual Plattenspieler 1004, 1004S und 1002, Sonolor Röhrenradio, Tefifon B52, Dual Party 295 und noch einige mehr......

Posts: 2,397

Date of registration: Dec 19th 2014

Location: Krefeld

Occupation: Tonmeister

  • Send private message

57

Sunday, February 24th 2019, 8:13pm

Das befürchten wir und das wird ein echter Trauertag für uns werden....

Falls nicht doch noch vorher jemand es zuwege bringt, bei laufendem Band den magnetischen Fluss anders abzutasten als durch einen herkömmlichen Wiedergabekopf.

Grüße, Peter

  • "kaimex" started this thread

Posts: 4,276

Date of registration: Dec 20th 2015

Location: bei Hamburg

Occupation: Rentner

  • Send private message

58

Sunday, February 24th 2019, 9:53pm

Falls nicht doch noch vorher jemand es zuwege bringt, bei laufendem Band den magnetischen Fluss anders abzutasten als durch einen herkömmlichen Wiedergabekopf.
Das sehe ich anders: Es liegt wohl weniger am Zustandebringen, sondern am Desinteresse, in eine Technik mit großem erforderlichem Mechanik-Aufwand zu investieren, wenn es besser völlig elektronisch geht, und die noch benötigten Teile hoch-integriert von Automaten hergestellt werden können.
Vom Kopf würde man nur die "fokussierende" Fluß-Führung mit Spalt benötigen. Hochempfindlichen elektronischen Ersatz für die Spule gibt es längst. Aber der nüchterne Techniker hat nichts mit Nostalgie am Hut und ist froh, wenn er all die WehWehchen der Tonbandgeräte hinter sich lassen kann.

MfG Kai

Posts: 387

Date of registration: Feb 26th 2018

Occupation: Radio- und Fernsehtechnikermeister

  • Send private message

59

Sunday, February 24th 2019, 11:17pm

Das befürchten wir und das wird ein echter Trauertag für uns werden....

Falls nicht doch noch vorher jemand es zuwege bringt, bei laufendem Band den magnetischen Fluss anders abzutasten als durch einen herkömmlichen Wiedergabekopf.

Grüße, Peter
Könnte vielleicht mal ein Rentner mit viel Zeit entwickeln. :D
In den Kohlekraftwerken wird ja auch die Kohle auf dem Förderband radioaktiv abgetastet um den Ofen je nach Brennwert optimal einzustellen.

Posts: 623

Date of registration: Jun 28th 2008

Location: Leipzig

  • Send private message

60

Sunday, February 24th 2019, 11:41pm

Manchmal trauere ich ja der "guten alten" analogen Zeit nach. Aber im Bezug auf die Köpfe meiner funktionstüchtigen Maschinen bin ich irgendwie froh über den Gedanke, das diese wohl noch so lang halten bis ich mich nicht mehr mit dem Thema Tonbandelei beschäftigen will oder kann. Der Zahn der Zeit nagt nicht nur an unseren Tonköpfen.