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  • "kaimex" started this thread

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1

Friday, February 1st 2019, 5:14pm

Der analoge Klang von Vinyl...

In der Ausgabe 2/2019 der Zeitschrift "Professional Audio" gibt es einen Aufsatz "Story: DuoPhonic, Bud Spencers Vermächtnis auf Vinyl". Darin wird berichtet über zwei Protagonisten, die Vinyl-Schallplatten herstellen und dabei auch Sonderwünsche der Auftraggeber berücksichtigen.
Man erfährt, daß seit den 80er Jahren des vorigen Jahrhunderts die Matrizen von einem digital verzögerten Audio-Signal hergestellt werden. Davor hat man Bandgeräte mit zweitem versetztem Wiedergabekopf verwendet. Die Verzögerung wird benötigt für die vorausschauende Stichel-Steuerung, damit der auch mit großen Pegeln zurechtkommt.
Nur wenige Firmen seien noch in der Lage, (zB diese Firma) wirklich rein analoge Platten mit analog realisierter Verzögerung herzustellen.
Der gelobte analoge Klang von Vinyl-Schätzen (zumindest seit den 80er Jahren) ist also wohlmöglich garkeiner...

MfG Kai

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2

Friday, February 1st 2019, 7:22pm


Der gelobte analoge Klang von Vinyl-Schätzen (zumindest seit den 80er Jahren) ist also wohlmöglich garkeiner...

Davon bin ich schon lange überzeugt.
Das einzige was evtl. noch für neue LPs spricht, ist die Tatsache daß dort nicht so brutal komprimiert wird wie bei digitalen Tonträgern/files
Viele Grüße
Jörg

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3

Friday, February 1st 2019, 9:51pm

Das einzige was evtl. noch für neue LPs spricht, ist die Tatsache daß dort nicht so brutal komprimiert wird wie bei digitalen Tonträgern/files
Was aber schon einmal (neben dem Haptischen) ein guter Grund ist. Den "warmen, analogen Sound" zaubert meine hoffnungslos lofi-lastige Audiokette ohnehin von selbst. :D

Diesen übersteuerten Clipping-Krach mag ich jedenfalls nicht, Knistern, Rauschen und Brummen hingegen sehr.

Viele Grüße
Nils

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Friday, February 1st 2019, 10:20pm

Knistern, Rauschen und Brummen hingegen sehr

Echt? Ehrlich gesagt bin ich froh, wenn meine Anlage solche Töne nicht erzeugt! ;)

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5

Friday, February 1st 2019, 10:27pm

Nun Klang ist ja das Gemisch aus Ton und Obertönen. Daran sollte eine gute AD-DA Kette nicht viel ändern. Ein analoger Verzögerer wird da schon mehr zu beitragen.
Gerhard

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Friday, February 1st 2019, 10:58pm

Nur wenige Firmen seien noch in der Lage, (zB diese Firma) wirklich rein analoge Platten mit analog realisierter Verzögerung herzustellen.

Wobei man hinzufügen sollte, dass es sich auf der analogen Ebene nicht wirklich um eine eine Verzögerung wie auf der digitalen Ebene handelt, sondern um eine schlichte Vorabtastung des Signals mit einem zusätzlichen Wiedergabekopf, damit die Rillensteuerung im Voraus weiß, was kommt.

Diese Vorabtastung ist eigentlich kein großes technisches Problem, es ist nur ein wenig unbequemer als eine digitale Verzögerung für das Signal, das auf den Schneidstichel geht.

Grüße, Peter

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Friday, February 1st 2019, 11:56pm

Ich nehme an, daß heute professionelle Bandgeräte mit zwei gleichwertigen stereofonen Wiedergabe-Zügen noch seltener sind als "normale".
Oder wäre die Nachrüstung ein "Klacks" für alte Hasen ?

MfG Kai

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8

Saturday, February 2nd 2019, 12:20am

Oder wäre die Nachrüstung ein "Klacks" für alte Hasen ?

Radio Eriwan: Im Prinzip ja.

Hier zwei Fotos einer praktischen Ausführung bei einer A 80 in Halbzoll Stereo:






Je nach der Steuerung der Schneidemaschine können unterschiedlich lange Vorlaufzeiten nötig sein, diese lassen sich relativ einfach mit veränderlichen Verzögerungsstrecken herstellen.

Grüße, Peter

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9

Saturday, February 2nd 2019, 12:38am


Man erfährt, daß seit den 80er Jahren des vorigen Jahrhunderts die Matrizen von einem digital verzögerten Audio-Signal hergestellt werden. Davor hat man Bandgeräte mit zweitem versetztem Wiedergabekopf verwendet. Die Verzögerung wird benötigt für die vorausschauende Stichel-Steuerung, damit der auch mit großen Pegeln zurechtkommt.

Große Pegel kann man auch ohne Delay schneiden. Ein Delay wird für die Verwendung des Füllschriftverfahrens benötigt, welche eine Spielzeitverlängerung ermöglicht.



Nur wenige Firmen seien noch in der Lage, (zB diese Firma) wirklich rein analoge Platten mit analog realisierter Verzögerung herzustellen.
Der gelobte analoge Klang von Vinyl-Schätzen (zumindest seit den 80er Jahren) ist also wohlmöglich garkeiner...

Studers Delay konnte neben 44,056 kHz und 44,1 kHz auch 48 kHz, 50 kHz, 50.35 kHz und 50.4 kHz. Bei entsprechender Zuspielung war die Quelle über "CD-Qualität".
Wer also nicht mit der Digitaltechnik an sich hadert, sondern nur mit der CDDA (was auch bei den Profis ein Thema war/ist), wird dieser Neuigkeit (die nun wirklich nicht zum ersten mal hier diskutiert wird/werden soll) gelassen begegnen.


Grüße

96k

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Saturday, February 2nd 2019, 1:07am

Dieser Punkt wurde weder im Heft noch von mir hier wieder aufgetischt im Irrglauben, es sei neu.
Klar, daß das Branchenkennern seit ~35 Jahren bekannt ist. Es gibt aber anscheinend noch immer genug, denen das nicht bewußt ist und die deshalb die vermeintlichen klanglichen Vorzügen reiner Analogtechnik auf Vinyl bejubeln, was so ziemlich neben der Realität ist, bzw. eine Fehlinterpretation der Ursachen ihres Bevorzugens dieses Mediums.

Gibt es eine Erklârung der Erfordernisse von Füllschrift, die nicht Bezug nimmt auf hohe Pegel und hohe Bass-Amplituden ?

MfG Kai

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11

Saturday, February 2nd 2019, 2:13am

Dieser Punkt wurde weder im Heft noch von mir hier wieder aufgetischt im Irrglauben, es sei neu.
Klar, daß das Branchenkennern seit ~35 Jahren bekannt ist. Es gibt aber anscheinend noch immer genug, denen das nicht bewußt ist und die deshalb die vermeintlichen klanglichen Vorzügen reiner Analogtechnik auf Vinyl bejubeln, was so ziemlich neben der Realität ist, bzw. eine Fehlinterpretation der Ursachen ihres Bevorzugens dieses Mediums.

Ich hatte Dir als Dank mal ein paar Dateien zum Anhören angeboten, die gut zum Thema gepasst hätten. Du hattest mit der Begründung abgelehnt, MP3 ist für dich völlig ausreichend, was auch völlig ok ist.
Ob man mit diesen Qualitätsansprüchen allerdingst der Richtige ist, bei diesem Thema anderen den Bezug zur Realität abzusprechen, möchte ich doch bezweifeln. :D



Gibt es eine Erklârung der Erfordernisse von Füllschrift, die nicht Bezug nimmt auf hohe Pegel und hohe Bass-Amplituden ?

Hohe Pegel kann man auch ohne Füllschrift schneiden. Das Füllschriftverfahren verlängert die mögliche Spielzeit bei mittleren und kleinen Pegeln, bei denen der Rillenabstand dann verkleinert wird.


Grüße

96k

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Saturday, February 2nd 2019, 7:20am

Es tut mir leid, daß ich dir mit der Nichtwahrnehmung deines Angebotes eine Enttäuschung bereitet habe, aber daraus eine Nichteignung zu berechtigter Kritik am "Lob des analogen Klangs" abzuleiten, der tatsächlich aus digitaler Zwischenstufe erzeugt wurde, ist so unlogisch wie dieses Lob selbst.
Man kann Aussagen allein wegen der ihnen zugrunde liegenden Unlogik kritisieren, ohne dazu Messungen oder Hörtests behaupteter Unterschiede durchführen zu müssen.
Wenn ich mich recht entsinne, waren deine Dateien im 96k 24 bit Format. Meine Ohren machen knapp oberhalb 10 kHz Schluss. Ich höre auch nicht mit so großer Lautstärke ab und meist auch nicht über Kofhörer, sodaß ich mögliche Unterschiede zwischen diesem Format und mp3 höchster Qualitâtsstufe nicht wahrnehmen werde. Das disqualifiziert mich aber nicht, unpassende Lobpreisungen als solche zu entlarven.

MfG Kai
Nachtrag zum anderen Punkt: Hohe Pegel erforden bei der Stereo- Schallplatte wegen der endlichen Rillenhöhe, die nur für das Seitensignal zur Verfügung steht, besondere Kontrolle. Das Füllschriftverfahren ist nur bei Abwesenheit hoher Pegel anwendbar, also muß man nach hohen Pegeln Vorausschau halten, damit man dann entsprechnd großen seitlichen Rillenabstand "fährt" ( natürlich nur im Summenkanal) bzw sich die Füllschrift verkneift.

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13

Saturday, February 2nd 2019, 7:49am

Ich kaufe zwischenzeitlich wieder eher CDs als Vinyl. Der Vinylzug steuert schon länger in eine Richtung die mir nicht gefällt. Die Fakten sind im Grunde ganz andere. Vinyl funktioniert heute ähnlich wie Esoterik. Nicht mein Ding.

VG Martin

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14

Saturday, February 2nd 2019, 9:45am

Das ist doch alles bekannt.
Schon in den 60ern hat RCA mit Dynagroove einen sehr simplen Computer verwendet, um die Schneidmaschine zu steuern.
Ansonsten gilt: Erlaubt ist, was gefällt. Analog-Digital-Scheissegal... 8)

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15

Saturday, February 2nd 2019, 10:15am

Das ist doch alles bekannt. Schon in den 60ern hat RCA mit Dynagroove einen sehr simplen Computer verwendet, um die Schneidmaschine zu steuern.

Nur fürs Protokoll: Das ist schon wesentlich länger bekannt. Eduard Rheins "Verfahren zur Aufzeichnung einer Tonschrift mit Steuerung des Abstandes zwischen benachbarten Tonspuren" ist seit 1942 patentiert (Nr. 966210).

Ansonsten gilt: Erlaubt ist, was gefällt. Analog-Digital-Scheissegal... 8)

:thumbsup:

In meinem Tonstudium vor vierzig Jahren gab es auch das Thema "mediengerechte Umsetzung künstlerischer Ideen und Vorstellungen." Diese Idee ist so alt wie die Tontechnik selbst, und vom technischen Fortschritt relativ unabhängig. Als Beispiel möchte ich Martin Fouqué zitieren, früherer Professor am Berliner Tonmeisterstudiengang:

Unabhängig von der Gattung und dem Stil der Musik wird bei allen Musikproduktionen vom tontechnischen Team ein hohes Maß an Einfühlungsvermögen und musikalischer Kompetenz erwartet, um die technischen Möglichkeiten sinnvoll einzusetzen. Erst wenn die technischen Mittel sich verselbständigen und die Gefahr besteht, dass sie der künstlerischen Gesamtkonzeption entgegenarbeiten, ist die Grenze des Erlaubten überschritten. Solange aber die elektroakustischen Beeinflussungen zu Ergebnissen führen, die in erster Linie an der interpretatorischen Absicht der Künstler orientiert sind und dem Hörer ein intensives Klangerlebnis sui generis mit einer möglichst umfassenden "Illusion von Natürlichkeit" bieten, hat die Klanggestaltung einen künstlerischen Anteil am Gesamtprozess und ist eine mediengerechte Notwendigkeit.

Natürlich gab und gibt es zu jeder Zeit Realisierungen, die weder den Möglichkeiten noch den Ansprüchen gerecht wurden, aber die Technik alleine macht es nun mal nicht, andernfalls wäre eine Profession wie die meinige ziemlich überflüssig.

Grüße, Peter

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16

Saturday, February 2nd 2019, 11:09am

Alles gut und schön. Technik ist das eine. Die Kunst eine hochwertige Musikproduktion zu erstellen sehe ich auch noch ein. Aber wenn du heute in deinen angestammten Vinylladen nach Scheiben stöberst schwirren sie wie Fliegen um dich herum und flüstern dir ins Ohr das man die wahre Offenbarung des Vinylklanges erst mit einem Plattenspieler ab 5.000 aufwarts richtig genießen kann. Röhrenverstärker und Boxen geht dann natürlich extra, versteht sich. Die Szene ist einfach total versaut. Das wird von Record Store Day zu Record Store Day schlimmer und ist m. E. eine exponentielle Fortsetzung des Schmarrns den die Branche in den 70ern und 80ern erzählt hat. Damals wurde die "Arbeiterklasse" allerdings noch respektiert. Heute rümpfen sie die Nase über dich wenn du erzählst das du mit einem 1229 eigentlich ganz zufrieden bist.
VG Martin

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17

Saturday, February 2nd 2019, 12:18pm

Es tut mir leid, daß ich dir mit der Nichtwahrnehmung deines Angebotes eine Enttäuschung bereitet habe, aber daraus eine Nichteignung zu berechtigter Kritik am "Lob des analogen Klangs" abzuleiten, der tatsächlich aus digitaler Zwischenstufe erzeugt wurde, ist so unlogisch wie dieses Lob selbst.

Weder bin ich enttäuscht, noch ist Deine Ablehnung des Angebotes der Grund für meine Aussage.



Man kann Aussagen allein wegen der ihnen zugrunde liegenden Unlogik kritisieren, ohne dazu Messungen oder Hörtests behaupteter Unterschiede durchführen zu müssen.

Wenn Du Dir die Datein angehört hättest, hättest Du vielleicht verstanden oder nachvollziehen können, daß es bei der Diskussion nicht um analog vs. digital geht, sondern um CD vs. LP. Viele setzen digital mit der CD gleich, weil sie nur diese zum Vergleich haben oder weil sie sich in der Anfangszeit der CD die Meinung gebildet haben, digital ist schlecht. Viele sind bei dieser Meinung geblieben und differenzeren nicht mehr.



Wenn ich mich recht entsinne, waren deine Dateien im 96k 24 bit Format. Meine Ohren machen knapp oberhalb 10 kHz Schluss. Ich höre auch nicht mit so großer Lautstärke ab und meist auch nicht über Kofhörer, sodaß ich mögliche Unterschiede zwischen diesem Format und mp3 höchster Qualitâtsstufe nicht wahrnehmen werde. Das disqualifiziert mich aber nicht, unpassende Lobpreisungen als solche zu entlarven.

Ich glaube Du bist jemand, der sich Wochenlang Gedanken darüber macht, ob er etwas hören oder wahrnehmen kann, anstatt es einfach mal zu versuchen. Das finde ich schade, ist aber Deine Entscheidung.
Die Unterschiede, um die es den "Schallplattenfreunden" meiner Erfahrung nach geht, sind aber auch ohne Fledermausohren bei Zimmerlautstärke hörbar.



Nachtrag zum anderen Punkt: Hohe Pegel erforden bei der Stereo- Schallplatte wegen der endlichen Rillenhöhe, die nur für das Seitensignal zur Verfügung steht, besondere Kontrolle. Das Füllschriftverfahren ist nur bei Abwesenheit hoher Pegel anwendbar, also muß man nach hohen Pegeln Vorausschau halten, damit man dann entsprechnd großen seitlichen Rillenabstand "fährt" ( natürlich nur im Summenkanal) bzw sich die Füllschrift verkneift.

Vielleicht ist es noch zu früh für mich, aber welchen Summenkanal meinst Du? Durch die Drehung der Wickelpakete um 45 Grad entsteht bei Kanaldifferenzen eine vertikale Auslenkung. Diese begrenzt bei bedarf der Tiefenschriftlimmiter. Auch dieser ist ohne Füllschrift sinnvoll und anwendbar.


Grüße

96k

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18

Saturday, February 2nd 2019, 12:42pm

Echt? Ehrlich gesagt bin ich froh, wenn meine Anlage solche Töne nicht erzeugt! ;)
Klar, zu viel ist zu viel - für mein subjektives Empfinden ist es aber nicht allzu störend. Es erinnert mich an den Klang der Musiktruhe meiner Kindheit. Das war halt so, ist wohl Prägung.
Heute rümpfen sie die Nase über dich wenn du erzählst das du mit einem 1229 eigentlich ganz zufrieden bist
Der Esoterik-Kram hat sich tatsächlich sehr aufs Analoge verlagert - Ende der 80er war das eher eine digitale Domäne und der arme Wicht mit der Schneider-Kompaktanlage, der noch immer von Platten und Kassetten hörte, durfte eh nicht mitspielen. Das ist mir aber heute so egal wie damals. Ich habe kürzlich den alten 1214 meiner Mutter wieder aufgestellt - Schockschwerenot, auch noch die Einfachvariante mit dem 2poligen Geräuschmotor. Ich habe ein AT91B drangebaut, 2 Gramm Auflagegewicht, das schadet keiner Platte. Warum habe ich diesen Mistplattenspieler im Wohnzimmer? 1. Vollautomatik, das ist bequem, sie funktioniert noch einwandfrei. Ich hatte keinen Bock mehr, nach Erreichen des Seitenendes sofort aufspringen zu müssen (wie beim Project Debut). 2. Das Klacken der Vollautomatik, der Geruch, selbst das (noch dezente) Hintergrundbrummen, die wertige Verarbeitung selbst dieses Billigteils. 3. Soo schlecht klingt er mit dem Audio-Technica-System dann gar nicht mal, angeschrabbelte Flohmarktplatten klingen sogar tendenziell besser als mit einem besseren System. 4. Er ist ein Stück Familiengeschichte. 5. Man kann High-Ender damit schocken. Den reparaturbedüftigen CS505-4, den ich hier auch stehen habe, werde ich trotzdem im Laufe des Jahres mal angehen. Der reicht dann qualitativ aber wirklich dicke aus.

Neben der reizvolleren Handhabung mag ich an analogen Tonträgern nicht den besseren Klang, sondern den anderen Klang - subjektiv gefällt er mir besser, auch wenn er objektiv schlechter ist. Mein 40 Jahre altes analoges Auto kann auch alles schlechter als ein Neuwagen - dennoch bewege ich es mit deutlich höherem Vergnügen. Ich käme aber nie auf die Idee, zu behaupten, es habe gute Bremsen, eine exakte Lenkung oder sei besonders leise. Hat es alles nicht, tut aber für mich nichts zur Sache, da andere - zutiefst subjektive - Vorteile für mich wichtiger sind.

Viele Grüße
Nils

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Saturday, February 2nd 2019, 1:35pm

hättest Du vielleicht verstanden oder nachvollziehen können, daß es bei der Diskussion nicht um analog vs. digital geht, sondern um CD vs. LP
Da gibt es garnichts zu verstehen, denn dahinter steht ja keine wohldefinierte Kontroverse sondern undifferenziertes Mißverständnis, bei dem einen so bei dem andern anders, warum dem Betreffenden der Klang einer Schallplatte besser gefällt als etwas, was er als "digital" einstuft.
Ich glaube Du bist jemand, der sich Wochenlang Gedanken darüber macht, ob er etwas hören oder wahrnehmen kann,
Unfug, ich höre viel und gerne rund um die Uhr Musik oder Nachrichten und vieles andere : einige laute Computer, die Nachbarn rumoren, von draußen kommt Straßenlärm rein. Der Aufwand von 96k/24Bit paßt nicht zu meinen Hörgewohnheiten, weil ich nicht versuche, an der Grasnarbe zu lauschen und feine Unterschiede in der räumlichen Darstellung wahrzunehmen, die vielleicht doch vom mp3 vernichtet wurden. Das spielt alles keine Rolle, wenn ich zB Lance Lopez oder Jeff Beck höre.

aber welchen Summenkanal meinst Du?
Man kann Stereo durch linken und rechten Kanal beschreiben oder durch das Summen- bzw MItten- und das Differenz- bzw. Seiten-Signal. Die "Mono"-Summe macht die horizontale Auslenkung, die Differenz/Seite macht die vertikale Auslenkung, auf die ein Abtaster kritischer reagiert. Aus diesem Grund werden auf Platte gern die Bässe in die Mitte gelegt, damit sie nicht zur vertikalen Auslenkung beitragen. Wenn man eine separate Tiefenschrift-Limitierung anwendet, wird die Abbildung eines Instruments im Stereo-Panorama verschoben, was in der Regel unerwünscht ist, also muß man Links & Rechts bzw. Mitte & Seite identisch limitieren oder abregeln.

MfG Kai

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Saturday, February 2nd 2019, 2:14pm

Wenn man eine separate Tiefenschrift-Limitierung anwendet, wird die Abbildung eines Instruments im Stereo-Panorama verschoben, was in der Regel unerwünscht ist, also muß man Links & Rechts bzw. Mitte & Seite identisch limitieren oder abregeln.

Hier muss ich kurz einhaken: Gerade zur separaten Limitierung der Tiefenschriftamplitude zu niedrigen Frequenzen hin hat Neumann den sog. "elliptischen Entzerrer" EE70 und EE77D entwickelt.

Dieser hatte ab etwa 300 Hz eine Übersprechdämpfung von etwa 15 dB, die bei niedrigeren Frequenzen und höheren Schneidpegeln immer kleiner wird.

Anders gesagt: Bei 300 Hz liegt das Stereo-Übersprechen bei 15 dB, also gerade noch so einigermaßen "Stereo", und bei 50 Hz und tiefer bei fast 0 dB, d.h. quasi "Mono", also reine Seitenschrift.

Das war aber nicht statisch so eingestellt, sondern der "elliptische Entzerrer" regelte nur bei hohen S-Pegeln (L-R), wenn er einschreiten musste, um das Stereosignal nicht zu viel ausladende Tiefenschriftbewegungen machen zu lassen, andernfalls würde im Extremfall die geschnittene Rille abreißen und der die Folie wäre Schrott.

Grundlage für diese Entwicklung war der damalige Erkenntnisstand, dass das menschliche Gehör Schallanteile unterhalb etwa 250 Hz nicht lokalisieren könne und deswegen diese ohne Schaden für das Klangbild summiert ("auf Mitte gelegt") werden können.

Die Entwicklung der Aufnahmetechnik seither (weg von der reinen XY-Stereofonie und hin zu AB- oder Äquivalenzstereofonie) hat diese Ansicht in Frage gestellt, da aber war das Medium Schallplatte schon passé.

Siehe auch:

http://www.sengpielaudio.com/Frequenzabh…rsprechenLP.pdf

Grüße, Peter

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Saturday, February 2nd 2019, 2:56pm

Ich bezweifle nicht, daß es sowas gegeben hat.
Deine Beschreibung interpretiere ich so, daß man im Bereich um 300 Hz eine Lokalisierungsverschiebung in Kauf genommen hat, weil sie im Vergleich mit einer vertikal abreißenden Rille das kleinere Übel ist.

Oder hab ich da was mißverstanden ?

MfG Kai
Nachtrag: Wahrscheinlich werden die Solisten ja auch deshalb in die Bühnenmitte vorn zum Mikro gerufen, damit sie mit ihrer Lautstärke nicht die vetikale Auslenkung überfordern :D

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22

Saturday, February 2nd 2019, 3:17pm

Hallo Kai,

hier der Schaltplan des EE77D:


Deine Beschreibung interpretiere ich so, daß man im Bereich um 300 Hz eine Lokalisierungsverschiebung in Kauf genommen hat, weil sie im Vergleich mit einer vertikal abreißenden Rille das kleinere Übel ist.

Noch anders: Damals war der Stand der Erkenntnis, dass bei Frequenzen unterhalb 300 Hz gar keine Lokalisierung möglich wäre, und damit auch kein Kompromiss stattfinden würde.

Dies wurde jedoch durch neuere Erkenntnisse, die sich durch die zunehmende Praxis alternativer Aufnahmeverfahren (speziell AB- und Äquivalenzsterofonie) ergaben, in Frage gestellt.

Ob bei heutigen Folienschnitten ein EE eingeschleift wird oder nicht, hängt von mehreren Faktoren ab: Die Art des Aufnahmeverfahrens (bei AB-Stereofonie fällt der sog. Tiefenkurzschluss unangenehmer auf als bei XY), Häufigkeit und Pegel tiefer, nicht gleichphasiger Frequenzen (je tiefer, desto kritischer), die Länge des Programms, die Programmdynamik, und nicht zuletzt der maximal gewünschte Schneidpegel. Letzterer hat sich im Zweifelsfall nach den übrigen Parametern zu richten, solange ein vertretbarer Geräuschabstand nicht unterschritten wird.

Grüße, Peter

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23

Saturday, February 2nd 2019, 4:15pm

Ich sehe jetzt, daß ich deine Ausführungen in #20 mißverstanden habe weil ich "zu höheren Schneidpegeln" flüchtig überlesen und als "zu höheren Frequenzen" eingeordnet hatte.
Das bedeutet, es war so konfiguriert, daß ab und oberhalb 300 Hz 15 dB Übersprechdämpfung belassen wurden und darunter zu Mono Übergegangen wurde.

In der gezeigten Schaltung kann ich keinerlei (Pegel-abhängige) Regelung erkennen. Wenn die oberen beiden Züge und die unteren beiden zu jeweils einem ("symmetrischen") "anti-ymmetrisch" geführten Kanal gehören, so bilden die Schaltungsteile von den Steuersignalen unten links zugeschaltete 300 Hz bzw. 150 Hz Hochpässe. Die Tiefen fallen weg. Einen kontinuierlichen allmählichen Übergang gibt es damit nicht.
Einer der beiden Züge würde also für den Vertikal-Kanal einer Schneide-Maschine ausreichen, über einen hier nicht dargestellten Pfad muß das Summen-Signal an den Horizontal-Kanal der Schneid-Maschine gehen.
Ist die Schaltung für zwei Schneid-Maschinen gedacht?

MfG Kai

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24

Saturday, February 2nd 2019, 4:38pm

Zitat von »maddin2«
Das ist doch alles bekannt. Schon in den 60ern hat RCA mit Dynagroove einen sehr simplen Computer verwendet, um die Schneidmaschine zu steuern.


Nur fürs Protokoll: Das ist schon wesentlich länger bekannt. Eduard Rheins "Verfahren zur Aufzeichnung einer Tonschrift mit Steuerung des Abstandes zwischen benachbarten Tonspuren" ist seit 1942 patentiert (Nr. 966210).


Das Füllschriftverfahren meinte ich jedoch hier nicht.
RCA benutzte den Dynagroove-Automaten, um Schnittfehler zu vermeiden und so Lackfolien zu sparen, weniger, um mehr Musik auf eine Plattenseite zu bringen. Der "Erfolg" war, dass so manche Aufnahme an Dynamik einbüßte.

Voodoo mit Plattenspielern wird sogar in angesehenen Zeitschriften praktiziert. Man kann da ein Vermögen für spezielle Racks, Untersetz-Füße und Plattentellerauflagen ausgeben, bis hin zu speziellen klangverbessernden Schrauben, mit denen das System an der Headshell befestigt wird. Es ist unglaublich.

Ich habe dann vor einigen Jahren einen "Bohrturm" einer führenden Superplattenspielermarke gekauft, um einen Direktvergleich mit meinem Dual 1219 (von 1969, allerdings das damalige Spitzenmodell) zu machen.

Das Ergebnis war derart ernüchternd, dass ich den Bohrturm sofort wieder verkauft habe.

25

Saturday, February 2nd 2019, 4:49pm

OT: Bezüglich Voodoo möchte ich kurz auf jene schönen Ideen verweisen, auf die Matthias M bei einem unserer Nordtreffen gekommen ist.
Was man so unbedingt braucht ...

Tonabnehmer-Spoiler und Schallplattenrillenspanner.

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.

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26

Saturday, February 2nd 2019, 5:46pm

RCA benutzte den Dynagroove-Automaten, um Schnittfehler zu vermeiden und so Lackfolien zu sparen, weniger, um mehr Musik auf eine Plattenseite zu bringen. Der "Erfolg" war, dass so manche Aufnahme an Dynamik einbüßte.

Das ist inzwischen alles ein büschen lange her, aber Wiki hat meinem Gedächtnis wieder auf die Beine geholfen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dynagroove

Mich erinnert die Grundidee zumindest in Teilen an den von Teldec und Neumann 1965 entwickelten Tracing Simulator, mit dem man die geradzahligen und ungeradzahligen Harmonischen als "Verzerrungen" in der richtigen Phasenlage dem Original zumischen konnte, damit die Abtastnadel hör- und messbar weniger "Klirr" aus der Rille kratzte.

Grüße, Peter

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27

Saturday, February 2nd 2019, 6:09pm

Ich habe noch den Schaltplan des Vorläufers EE 70 gefunden:



Von Neumann gab es außerdem als Mischpultmodul einen Amplitudenbegrenzer, der auch für Schneideanlagen anderer Fabrikate verwendet werden konnte:




Funktionsbeschreibung:

Da für eine exakte Vorschub- und Schnitttiefensteuerung die Preview- und Modulationssignale in gleicher Weise behandelt werden müssen, enthält der VAB 84 zwei identische Baugruppen zur eigentlichen Signalbearbeitung jeweils für die Preview und Modulationskanäle, sowie eine beiden gemeinsame Steuer- und Anzeigeeinheit.

Signalbearbeitung

Die Begrenzerfunktion wird durch einen Regelkreis realisiert. Als Stellglied wird ein Tiefpass mit gesteuerter Grenzfrequenz verwendet. Ein aus den Eingangssignalen gewonnenes Vertikalsignal durchläuft diesen Tiefpass und wird dem Vertikalanteil des Flankensignals mit umgekehrtem Vorzeichen in einer Addierstufe entgegengesetzt. Das so verminderte Vertikalsignal wird wiederum aus den Ausgangsleitungen zurückgewonnen und bildet den Ist-Wert für den Regelkreis, der nach Vergleich mit dem einstellbaren Sollwert die Grenzfrequenz des Filters so steuert, dass die vertikale Auslenkung des Schneidstichels den eingestellten Wert nicht überschreitet. Die resultierende Wirkung auf das Vertikalsignal ist demzufolge die eines gesteuerten Hochpasses.

Die Grenzfrequenz ist über den gesamten Übertragungsbereich steuerbar, in der Praxis wird aber ein Wert von 1000 Hz selten überschritten. Erfolgt kein Begrenzereinsatz, so liegt die Grenzfrequenz unter 0,1 Hz, das Vertikalsignal bleibt also unbeeinflusst. Dieses Verfahren hat den Vorteil, keine Ummatrizierung der Links/Rechts-Signale in Summen- und Differenzsignale vornehmen zu müssen. Außerdem wird die Einschaltung des steuerbaren Filters in den Hauptsignalweg vermieden.

Der Grenzwert für die modulierte vertikale Auslenkung des Schneidstichels ist in 10µ-Stufen einstellbar von 30µ bis 100µ. Der Kompressionsgrad des Begrenzers ist auf 20:1 festgelegt.

Die Ansprechzeit des Begrenzers ist sehr kurz und entspricht praktisch der Anstiegszeit des Signals. Hierdurch wird ein Überschreiten des eingestellten Grenzwertes auch bei kurzen Vertikalsignalspitzen vermieden.

Die Abklingzeit ist einstellbar und beträgt in Stellung FA5T ca. 200 und in Stellung SLOW ca. 700 ms pro Frequenzdekade.

Außerdem stehen zwei Abklingcharakteristiken zur Verfügung:

Im Normalfall (SLOW o.der FAST) ist die Abklingcharakteristik durch einen Cosinus-Quadrat-ähnlichen Verlauf gekennzeichnet. Hierdurch können sehr kurze Rückregelzeiten ohne Signalverzerrungen bei tiefen Frequenzen realisiert werden. Die effektive Gesamtzeit der Signalbeeinflussung wird dadurch auf ein Minimum gebracht. Vor allem nicht mehr durch das auslösende Signal verdeckte Raumanteile (Vertikalsignal) eines Stereosignals bei Ausklingvorgängen bleiben weitgehend unbeeinflusst.

Im PC0-Mode bewirkt eine zusätzliche Maßnahme, dass kurze Signalspitzen (<100 msec) über den Bereich maximal einer halben Dekade der gesteuerten Grenzfrequenz praktisch schlagartig zurückgeregelt werden. Dadurch kann die effektive Hochsteuerung des Filters durch kurze Programmspitzen ohne Einbuße der Begrenzerwirkung vermindert werden. Bei stark impulshaltigem Programm ist so eine Anpassung der Regelung an ein hohes Spitzen-/Mittelwertverhältnis möglich. Der PC0-Mode sollte jedoch nur in den genannten Sonderfällen angewendet werden, da mit der besonderen Begrenzung der Signalspitzen die Entstehung von Verzerrungen nicht vermieden werden kann, die allerdings wegen der Kürze des Auftretens nicht wahrnehmbar sind,

Anzeigeeinheit

Auf einer in Hz geeichten LED-Skala wird der jeweils von der Regelung erfasste Frequenzbereich bis zur Grenzfrequenz der Hochpassfunktion als Leuchtband dargestellt.

Die Anzeige kann wahlweise für die Preview- oder Modulationssignale erfolgen. Außerdem enthält die Anzeigeeinheit für beide Signale je einen rücksetzbaren Spitzenwertspeicher zur nachträglichen Anzeige der höchsten erreichten Grenzfrequenz.




Grüße, Peter

  • "kaimex" started this thread

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28

Saturday, February 2nd 2019, 7:13pm

Die Schaltung des EE70 hat mich veranlaßt, nochmal auf die des EE77 zu schauen, und danach neige ich zu der Annahme, daß meine erste Interpretation nicht richtig war: Wahrscheinlich ist Eingang 1 (ebenso Eingang 2) ein Eingang für Erd-bezogene Stereo-Signale L & R. Die C-R-Hochpässe 1.Ordnung im Querpfad beinflussen das Gleichtakt-Signal (die Mono-Summe) nicht und reduzieren das Differenz-Signal unterhalb der jeweiligen Grenzfrequenz. Es fehlt dann nichts weiter. Vor der Scheide-Maschine muß nur noch L & R in M & S gewandelt werden.

In dem Schaltungs-Vorläufer wird das mit R-L-Hochpässen im Querzweig gemacht. Später hat man dann wohl gemerkt, daß man die lästigen Spulen per C-R-Hochpass loswerden kann.

Ob man der Beschreibung des VAB84 wohl glauben darf, daß ein Springen der Frequenzanteile unter 1 kHz in die Mitte und Zurückgleiten an die Ausgangsposition über 700 ms unauffällig bleibt ?

Bei den Schaltungen EE70 und EE77 wird hin- und zurück gesprungen mangels kontinuierlicher Regelung.

MfG Kai

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29

Saturday, February 2nd 2019, 7:39pm

Ob man der Beschreibung des VAB84 wohl glauben darf, daß ein Springen der Frequenzanteile unter 1 kHz in die Mitte und Zurückgleiten an die Ausgangsposition über 700 ms unauffällig bleibt ?

Die Firma Neumann ist dafür bekannt, dass sie nichts veröffnetlicht, was nicht 100%ig überprüft ist.

Ich habe noch diese Unterlagen gefunden, mehr habe ich leider auch nicht:







Grüße, Peter

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30

Thursday, February 7th 2019, 8:15am

Normalerweise ist das Schlüsselwort "Vinylklang" ein sicherer Garant für mindestens 50 Seiten Diskussion. Aber mit Kai und Peter gehts nicht mal auf die zweite Seite weil schon am Ende der ersten Seite keiner mehr durch blickt... :D

VG Martin