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31

Wednesday, March 23rd 2016, 6:40pm

Was auch immer der Einzelne meint schreiben zu müssen oder zu dürfen: "Meinungsfreiheit" ist das Recht, eine Meinung zu haben, nicht sie zu publizieren.
Diese These finde ich gewagt und verweise auf das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland, Art. 5, Abs. 1, 1. HS (verkürzt):

„(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten […] Eine Zensur findet nicht statt.“

Alles davon abweichende erinnert mich an in Diktaturen angewandte Praktiken.

Gruß
Rainer
Gruß
Rainer


Der Kluge lernt aus allem und jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß schon alles besser. (Sokrates)
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32

Wednesday, March 23rd 2016, 7:13pm

„(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten […] Eine Zensur findet nicht statt.“


(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Gruß Ulrich

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33

Wednesday, March 23rd 2016, 7:18pm

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

mehr gibt es nicht.
Gruß
Rainer


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34

Wednesday, March 23rd 2016, 8:35pm

Was Matthias schreibt, ist aber nun mal eine unumstößliche Tatsache.

Meinungsfreiheit heißt: Man darf (in großzügigen Grenzen) seine Meinung äußern, ohne staatliche Verfolgung befürchten zu müssen.

Meinungsfreiheit heißt nicht: Jeder Betreiber einer Medienplattform ist verpflichtet, seine Infrastruktur zur Verfügung zu stellen, um alles zu publizieren, was man im Sinne des vorherigen Punktes darf.

Selbst wenn man mal den Aspekt "Die Äußerung gefällt dem Forenbetreiber subjektiv nicht" außen vor lässt: Was soll er denn tun, wenn eine Äußerung fällt, die aus seiner Sicht möglicherweise einen Straftatbestand erfüllt? Erst mal alles durch einen Juristen prüfen lassen? Oder es einfach drauf ankommen lassen, verklagt zu werden? Unterstützt ihn der Meinungsäußerer finanziell, wenn es soweit kommt?

Bitte nicht persönlich nehmen, aber ich ärgere mich, wenn jemand mit solchen Erwartungen in einem Forum unterwegs ist.

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35

Wednesday, March 23rd 2016, 10:04pm

Lieber Timo,
Was Matthias schreibt, ist aber nun mal eine unumstößliche Tatsache
wenn Du das von mir in #31 zitierte meinst: es wird nicht dadurch wahrer, dass man es immer wieder wiederholt! So einfach lässt sich das GG nicht biegen!

Soll aber nicht heißen, dass das GG meine Handlungsweise bewusst beeinflusst. Ich handle (und poste/schreibe) nach bestem Wissen und Gewissen und bin bisher recht gut damit gefahren.
Bitte nicht persönlich nehmen, aber ich ärgere mich, wenn jemand mit solchen Erwartungen in einem Forum unterwegs ist.
Ich will hoffen, dass diese Erwartung nicht auf mich bezogen ist. Du solltest es besser wissen.
Gruß
Rainer


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Wednesday, March 23rd 2016, 11:12pm

An alle freien Meinungsäusserer und die, die meinen, es völlig enthemmt tun zu können: (wobei derjenige, der dies hier tat, verstummt ist... Warum wohl?):

Warum um alles in der Welt gibt es immer wieder Zeitgenossen/-innen, die sich hinter dem Schutzschild der Meinungsfreiheit verbergend erlauben, sich ständig daneben zu benehmen, andere durch den Kakao zu ziehen, zu beleidigen... Liegt es gar daran, dass der Rest zu anständig und zu fair ist, um ebenfalls das "verbale Hackebeil" auszupacken? Geben hier tatsächlich die Klügeren nach, bis sie am Ende... (siehe Signatur KaBe100)? Oder übersehen die "meinungsfreien Rüpel", dass es neben dem GG auch ein Strafgesetzbuch gibt... ...und dieses sieht nun mal den Tatbestand der Beleidigung, der üblen Nachrede und der Verleumdung vor. Aber den Verursacher der Rotschrift werden wir dazu wohl erstmal nicht befragen können. Es wäre nur schön, wenn Alle da von Zeit zu Zeit mal drüber nachdenken würden. Ich jedenfalls tue dies regelmässig und das hilft mir dabei, so manche "ungezogene" Meinung, die manchmal spontan auf die Zunge rutscht, nicht zu äussern und mich regelmässig zur Fairness zu gemahnen. Klar - manchmal rutscht einem (auch mir) "was" raus. Aber wenn man dann darauf hingewiesen wird, reicht doch ein kurzes "Sorry" und die Welt ist in Ordnung. (Man nennt das auch "Klarstellung"). Muss man dann statt dessen als Rechtfertigung für den eigenen Ausflug ins Fettnäpfchen gleich das GG bemühen? Ich meine, nein...

Moralapostel-Mode = OFF ...und nichts für ungut.

Gruß
Peter
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  • "Matthias M" started this thread

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37

Thursday, March 24th 2016, 1:53am

...Diese These finde ich gewagt ...


Moin, moin,

ihr wollt es exakt?

Da ich das in diesem Kontext für wichtig erachte, weil der eine oder andere scheinbar falsche Vorstellungen hat ...

Der gekürzte Text zur Meinungsäußerungsfreiheit in Art. 5 Abs. 1 GG lautet: "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten ..."

Das bedeutet, natürlich darf jeder seine Meinung haben und auch publizieren. Er darf sie SELBER publizieren. Mit dem eigenen Mund, auf eigenem Papier, mit den eigenen "Möglichkeiten".
Aber zur Meinungsfreiheit gehört nicht das Recht, von anderen publiziert zu werden. Nicht von einer Zeitung und auch nicht von einem Foren-Betreiber.
Vor allem hat niemand das Recht, auf Kosten anderer publiziert zu werden. Das meint, weder darf jemand (z.B. ein Herausgeber oder ein Foren-Betreiber) in die Verantwortung gezwungen werden, für Meinungsäußerung eines anderen zu bezahlen, noch darf jemand in die inhaltliche Haftung für die Meinungsäußerung eines anderen getrieben werden. Konkret bedeutet das, der Herausgeber etc. könnte den Missbraucher sogar in Schadens-Haftung nehmen. Ganz unabhängig von der "Meinungsfreiheit".

Zudem kennt das Gesetz flankierende Regeln. Das Bundesverfassungsgericht formuliert das so: "Das Grundrecht auf Meinungsfreiheit ist nämlich nicht vorbehaltlos gewährt. Es findet seine Schranke in den allgemeinen Gesetzen ..." (BVerfGE 2979/10 Abs. 38)
Beleidigungen, Verleumdungen, üble Nachrede oder weitere Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte, ebenso die Überschreitung der Grenzen der Sittlichkeit, des Jugendschutzes, der öffentlichen Sicherheit oder der Geheimnisverrat sind durch die Meinungsfreiheit nicht geschützt.

Zudem ist nicht jede Publikation eine "Meinungsäußerung" und steht somit unter dem Schutz des GG.
Wer eine Tatsachenbehauptung formuliert, der äußert keine Meinung sondern ist im Zweifel aufgefordert, zu beweisen. "Tatsachenbehauptungen werden durch die objektive Beziehung zwischen der Äußerung und der Wirklichkeit charakterisiert und sind der Überprüfung mit Mitteln des Beweises zugänglich. ... Meinungen sind dagegen durch das Element der Stellungnahme, des Dafürhaltens oder Meinens geprägt. "

Was bedeutet das? Beispielsweise der "ahnunglose Gichel" ...
Das Attribut "ahnungslos" stellt, allein genommen, eine Meinung da. Es steht aber nicht allein, sondern dient der Ergänzung des "Gichel". Und der "Gichel" ist eine Bezeichnung und somit wird "ahnunglos" zum Teil einer Bezeichnung, hier jeweils einzeln für zwei natürliche Personen gemeint.
Selbst, wenn man in Rede stellen würde, das "Gichel" in Deutschland ein nicht ungebräuchlicher Nachname ist, wird dieser mit dem genannten Attribut versehen, doch zur Herabwürdigung, weil er, selbst bei Unterstellung des besten Vorsatzes des Redners, nicht zutrifft, eine falsche Tatsachenbehauptung ist. Würde man einen Lothar als "ahnungslosen Lothar" bezeichnen, wäre das eine Meinungsäußerung und stünde unter dem Schutz des GG. Bezeichnet man den Lothar aber als "ahnungslosen Hügel" oder als "ahnungslosen Fritz" oder eben als "ahnungslosen Gichel", dann verlässt man den Schutz des Grundgesetzes. Denn die Bezeichnung ist ja absichtlich falsch.
Auch der Verweis auf Irrtum schützt hier nicht, denn die echten Namen der später Bezeichneten sind ja am Anfang des Thread lesbar und der Bezeichner hat sogar die Fähigkeit bewiesen, den im selben Satz, in dem die Namen genannt sind, eingebetteten Link beziehungsweise genannten Verweis zu nutzen.

Wer sich anmaßt, zu publizieren, der sollte das wissen! Denn niemand ist gezwungen, zu publizieren. Wer es trotzdem tut, der hat die Sorgfaltspficht, sich zu informieren, wie das geht, oder darf sich der Realität ausliefern. Auch das ist ein Aspekt von Freiheit. Freiheit hat Konsequenzen. Und wer Freiheit einfordert, der respektiert das bitte ebenso, wie die Foren-Regeln, die alle, die hier Schreibrechte erteilt bekommen haben, vorher akzeptiert haben. Denn dies ist kein öffentlicher Raum.

Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

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Thursday, March 24th 2016, 12:08pm

Danke Matthias für die Klärung!

Zum Thema "Meinungsfreiheit wie ich sie mir vorstelle" fällt mir eine in Juristenkreisen klassische Anekdote ein. Da wollte in einer Verhandlung der Angeklagte, der dem Kläger einen Fausthieb auf die Nase verpasst hatte, dieses mit seinem Recht auf freie Meinungsäußerung rechtfertigen. Worauf der Richter nur sagte: "Kann schon sein, dass Sie das so sehen, aber Ihre Freiheit endet an des anderen Nase."

Angeklagte vergessen heutzutage mit schöner Regelmäßigkeit, dass das Recht grundsätzlich auf der gegenüberliegenden Seite des Richtertischs sitzt.

Doch auch ganz ohne Diskussion über Recht und Gesetz bräuchte man sich bei seinen Äußerungen eigentlich nur zu fragen, wie man auf dieselben Äußerungen in derselben Form reagieren würde, wenn sie einen selbst beträfen.

Grüße, Peter

This post has been edited 3 times, last edit by "Peter Ruhrberg" (Mar 24th 2016, 12:53pm)


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Thursday, March 24th 2016, 5:50pm

Servus zusammen,

ich versteh ehrlich die ganze Aufregung und das Aufgeborstel nicht. Ich wurde bevor der Thread überhaupt entstand gefragt, was ich davon halte und ob meinerseits Interesse bestünde.

Klare Antwort = O-Ton: Na ja um ehrlich zu sein, Interesse an so einem Band hätte ich schon, nur gerade Kirchenorgel? Nein, Eher nicht!

ENYA hätt ich dank meines breitgefächerten Musikgeschmacks noch gekonnt, aber ich mag die Kirchenorgel nicht, also hab ich Nein gesagt. Die Grundidee ist schon als solide zu bezeichnen und darf auch für die Liebhaber total toll sein. Das Preise für die Bänder aufgerufen werden, ist ja wohl mehr als klar und die sind nicht teuer.
Wer das nicht kann oder will, egal ob Projekt, Band, oder sonst was, sollte doch in jeder Form Stillschweigen bewahren.
Man(n) sollte irgendwie dankbar sein, dass sich überhaupt Leute Gedanken machen, so etwas auf die Beine zu stellen. Da ist nicht nur ein Laptop in die Kirche oder Halle zu schleppen, nein wesentlich mehr Epiqument und wer honoriert das? Die meckerenden Forianer?
So wie hier im Threadverlauf? Wow :thumbup:

Das ist glaub ich als Rebell, mein erster und bleibt mein letzter Post dazu. Den Rest bitte per PN!

Ich fand die Idee gut und würd nur zu gerne den Machern über die Schulter linsen, auch wenn mich die Orgel betäubt. Es ging immerhin um eine sehr gute Sache.

Gruss Andre

  • "Matthias M" started this thread

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40

Thursday, March 24th 2016, 6:28pm

... Es ging immerhin um eine sehr gute Sache ...

DAS FINDE ICH AUCH.

Wir alle haben das Recht zu entscheiden, etwas nicht kaufen zu wollen, uns für etwas nicht interessieren zu wollen. Das ist Marktwirtschaft. Aber ich bin tatsächlich noch nie auf die Idee zu kommen einen Hersteller für Koffein-haltige Brause zu kritisieren, dass der sie nicht grün färbt oder mit Waldmeister-Geschmack anbietet. Ich werfe ihm deshalb auch keine Inkompetenz vor. Ich gehe einfach ein Regal weiter und nehme mir die grüne Brause (oder auch nicht !) Und ich bin sicher, (fast) alle Mitleser machen es genau so. Zumindest bei Brause.

Ich bin auch kein Orgel-Fan. Aber die akustische Orgel ist ohne Zweifel ein außergewöhnliches Instrument, dass nicht nur den Aufnehmenden fordert, sondern auch die heimische Übertragungsanlage (ganz im Gegensatz zu der Dr. Böhm CnT/L, auf der ich in die Siebzigern herum gehämmert habe ...).

Niels mag sich erinnern: Im letzten jahr habe ich über eine nach meinem Dafürhalten schlechte Aufnahme des Spiels von Cameron Carpenter geflucht. Der ist so etwas wie der aktuelle Rockstar der analogen Orgel. Schon allein deshalb hätte es mich interessiert, eine Aufnahme einer Orgel (mal nicht mit Bach) zu hören, bei der nicht der Interpret im Vordergrund steht, sondern bei dem die Aufnehmenden versuchen, gute Arbeit zu leisten. Es hätte mich interessiert zu hören, welches Ergebnis die Aufnehmenden erzeugen. Und ich bin mir zielmlich sicher, ich hätte Gelegenheit gehabt, bei den Initiatoren nachzufragen, was sie gemacht haben und warum sie das so gemacht haben, wie sie es gemacht hätten. Das kann ich bei den amerikanischen "Tonmeistern" der Aufnahme des Herrn Carpenter nicht! Und bei den kommerziell verfügbaren Aufnahmen anderer Orgelmusik auch nicht.
Das kann ich auch nicht bei der Carpenter-Aufnahme, die zu Ostern im Radio übertragen wird. Und dort bekomme ich ein komprimiertes Signal, bei dem ganz sicher die unteren Frequenzbereiche fehlen. Ausgerechnet bei einer Orgel! Auch hier hätte mich das Ergebnis der beiden Initiatoren der Enya-Aufnahme mehr interessiert, als das, was der Öffentlich Rechtliche Rundfunk überträgt. Schade.

Aber vielleicht finden die Beiden ja ein anderes Thema, mit dem sie sich an den Anforderungen der Fähigkeiten und der Akustik einer Kirchen-Orgel messen können. Und vielleicht hat ja jemand einen konstruktiven Vorschlag, welches Programm-Material noch geeignet sein könnte ...

Und wen das nicht interessiert, der muss sich ja nicht beteiligen.

Tschüß, Matthias


P.S.: Übrigens wird dieser Thread auch außerhalb der angemeldeten Nutzerschaft des Forums wahrgenommen, wie mir gestern wenig begeistert telefonisch mitgeteilt wurde. Ist halt öffentlich. Und so bewertet die Öffentlichkeit auch das Forum nach seinem Anschein von außen.

P.P.S.: "Freiheit. Wir dachten, wir hätten uns genügend abgesichert, seitdem die Rubrik "Briefe an die Funkschau" einen Vorspruch trägt, dessen erster Satz lautet, "Die abgedruckten Briefe enthalten die Meinung des betreffenden Lesers, die mit der der Redaktion nicht übereinzustimmen braucht ...". Von Zeit zu Zeit werden wir eines anderen belehrt. Steht nämlich in einem Brief ein offener oder versteckter Angriff auf eine Sache, eine Person oder eine Firma, dann bringt uns die Post mit Sicherheit einen Protest des Betroffenen. Oder das Telefon klingelt wütend. Das wäre nicht so schlimm, wenn man uns lediglich eine Gegendarstellung übermittelte oder die Anschrift des Briefschreibers erfragte. Für gewöhnlich geht es jedoch nicht so zahm zu, sondern man macht die Redaktion für den Briefinhalt verantwortlich. Dabei sind wir doch unschuldig ... Freiheit für die Meinung, Freiheit aber auch für die Gegenmeinung" (Funkschau Ausgabe 4 1971, S. 240 bzw. S. 3)
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This post has been edited 2 times, last edit by "Matthias M" (Mar 24th 2016, 6:58pm) with the following reason: Ergänzung


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Friday, March 25th 2016, 6:17am

Und ich bin mir zielmlich sicher, ich hätte Gelegenheit gehabt, bei den Initiatoren nachzufragen, was sie gemacht haben und warum sie das so gemacht haben, wie sie es gemacht hätten.
… vielleicht hat ja jemand einen konstruktiven Vorschlag, welches Programm-Material noch geeignet sein könnte ...

Was meine Wenigkeit angeht, so bin ich gerne bereit, zu jeder einzelnen von mir früher oder künftig produzierten Aufnahme in beliebiger Ausführlichkeit Auskunft zu geben. Zwar bin ich ausschließlich auf dem sog. Klassik-Sektor unterwegs, also mit "Naturinstrumenten" (neudeutsch: unplugged), aber vielleicht ist das besser als gar nichts.

Orgel hätte ich übrigens auch, ein Instrument, das - wie mein geschätzter Kollege Eberhard Sengpiel gerne sagte - auf Aufnahmen eigentlich immer gut klingt, solange man nicht alles falsch macht.

Tonträger/Downloads werde ich zwar nicht öffentlich anbieten (schon aus Urheberrechtsgründen), doch wer an konkreten Beispielen interessiert ist, PN genügt.

Grüße, Peter

This post has been edited 1 times, last edit by "Peter Ruhrberg" (Mar 25th 2016, 6:21am)