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Sunday, February 2nd 2020, 1:44am

Hörtest 2020 - Norddeutsche HiFi-Tage irgendwo im mittleren Norden

Moin,

heute war mal wieder HiFi-Messe. Und wieder habe ich mich nicht abhalten lassen …

Noch immer bieten die niederländische STS und Eternal Arts aus Hannover Masterband-Kopien zum Verkauf an.
Beide präsentieren auch Bandgeräte in der Vorführung: STS eine Philips Pro12 und Dr. Schwäbe seine bekannte Ferrograph Logic 7, außerdem eine Schlumberger, eine Nagra und eine Super 7.



HiFi-Zeile wirbt mit einer B77 ohne Gehäuse für seine Reparaturen und Valeur Audio spielt in der Vorführung von gleich zwei Bandmaschinen zu.



Neue Bandgeräte habe ich allerdings nicht gesehen …


Auch sonst war es fast wie immer. Obwohl ich den Eindruck hatte, es war mehr Publikum aber etwas weniger Angebot zu sehen.

Vor allem DSP scheint mir aus den Präsentationen verschwunden, zumindest in den Hintergrund gerückt.
Überhaupt wird „digital“ etwas skeptisch betrachtet: Ingo Hansen von Phonosophie erwähnte nebenbei die messbaren und irgendwann auch hörbaren Kopierverluste, würde man Sound-Dateien von Festplatte zu Festplatte umkopieren, und das Net-Magazin hifistatement führte vor, wie sich Sounddateien von in hochbit digitalisierten Masterbändern klanglich unterscheiden würden, wenn sie unter Windows 10 Pro oder alternativ von einem Windows Server-Computer abgespielt werden.

Die Briten waren wohl vollzählig anwesend, wollen die letzte Chance nutzen, ihre Geräte zollfrei anzubieten. Die französische Fraktion scheint etwas stärker geworden, dafür hatte ich den Eindruck, es sind weniger Skandinavier gekommen.

Auch die „alten HiFi-Firmen“, Marantz, Onkyo, Technics, CEC, waren wieder da und auch eine Revox ist mit einer Präsentation vor Ort.

Grundig, Saba und Nordmende wurden natürlich nicht gesehen. Ebenso wenig Loewe und Metz …
Man muss sich wohl daran gewöhnen, dass inzwischen Restek länger im HiFi-Markt aktiv ist, als es die alten Radio- und Fernseh-Firmen aus unserem Lande jemals ernsthaft gewesen sind.

Im Lautsprecher-Bereich gibt es zumindest noch ältere Marken, auch wenn Heco und Elac nichts mehr mit den ursprünglichen Firmen zu tun haben. Aber das geht „Marantz“ und so manchem Briten ja ebenso.


Im Gegensatz zu den Vorjahren habe ich den Eindruck, viele Anbieter treiben weniger Aufwand. Vor allem die Promoter von Boxen haben oft nur ein oder zwei Exponate mitgebracht, und das zweite stand häufig nur zur Deko.

Eine Ausnahme, zumindest was den Aufwand angeht, hat sich ein Ehepaar aus Schleswig-Holstein geleistet, und zu Zweit ein 600kg-System aufgebaut.
"Soundstein" heißt die Marke, die die Idee wieder aufnimmt, für das System Kubus Stein als Gehäuse zu verwenden. Doch ist die Firma kein Serien-Hersteller, sondern lässt bei einem Steinmetz mit CNC-Fräse aus Ratzeburg die Gehäuse in dem Stein-Material bauen, das der Kunde bestellt.
Zwei Zentimeter Wandstärke bekommen die Boxen-Module und ebenso der Verstärker.

In der Vorführung spielt ein Acoustic Solid-Plattenspieler mehr oder weniger direkt auf dem spielenden Subwoofer mit 38cm Bass und steht ein Geldstück, auf den Rand gestellt, oben auf einem Turm mit Hoch-, Mittel- und zwei Tieftönern. Weder fällt das Geldstück um, noch scheint sich der Plattenspieler etwas aus seinem Standort zu machen.



Interessant ist der technische Hintergrund. Das System besteht aus Modulen. Jedes Gehäuse hat das selbe Flächenmaß und steht auf vier Metall-Füßen. Nur die Höhe ist unterschiedlich. Der Subwoofer verfügt über das höchste Gehäuse-Maß. Etwas kleiner der normale Bass. Und auch Mittel- und Hochtöner sitzen im eigenen Gehäuse mit eigener Weiche. Verbinden kann man, im Prinzip, so viele Boxen-Gehäuse miteinander, wie man möchte. Verbunden werden die Geräte natürlich mit XLR-Strippen.

Natürlich, denn die Technik in den Kubus kommt aus dem professionellen Bereich, von Kort aus Ratzeburg. Wer Kort kennen lernen möchte, der sollte einen Jahrmarkt besuchen. Bei den Schaustellern scheint das Unternehmen Marktführer zu sein und bewähren sich ihre Geräte im harten Alltagseinsatz. Aber wer möchte, kann bei Kort auch Festzelte oder halt Wohnräume ausstatten lassen …

Eine besonders lustige Idee resultiert aus der Tatsache, dass Kort halt nur Boxen und Verstärker baut, aber keine CD-Player, Streamer oder andere digitale Geräte. Also bietet Soundstein ein besonderes Gehäuse an: innen 19“, außen zwei Zentimeter dicke Steinplatten. Die Frontplatte ist ein Deckel, der sich, gedämpft, nach unten öffnen lässt, so dass sich die in diesem Schränkchen versteckte Allerwelts-Elektronik bedienen lässt. Selbst dieser Deckel hat zwei Zentimeter Wandstärke!



„Made in Germany“ heißt bei dieser Anlage, Handmade in Schleswig-Holstein. Selbst die Lautsprecher-Körbe sind speziell von Kort gegossen, die Spulen werden Hand-gewickelt … und wer den Kauf seines neuen Mittelklasse-Wagen ein paar Jahre verschieben mag, der kann sich die Einsteiger-Version eines Kubus-Systems sicher auch bald bestellen.



Und sonst? Der Trend zu Breitband-Lautsprechern und „Punktschallquellen“ scheint ungebrochen.
Und während Ingo Hansen im Erdgeschoss über Elektrosmog flucht und die Auswirkungen vorzuführen versucht, nimmt die Zahl der WLAN- und Bluetooth-Lautsprecher drumherum und über ihm zu. Ein Hersteller scheint sogar versucht zu haben, die Zero One von Avantgarde Acoustic zu kopieren und im Kleinformat als Funkbox an die Wand zu hängen. Klang irgendwie nach Dose.

Nach sieben Etagen Hifi hatte ich den Eindruck, vor allem Boxen gehört zu haben. Elektronik war natürlich auch da, hat sich aber irgendwie noch weniger präsentiert, als in den letzten Jahren.
Tatsächlich habe ich den Eindruck, „digital“ verringert die Bedeutung von Zuspiel-Geräten in meiner Wahrnehmung enorm. Kein Wunder, wenn inzwischen überall Plattenspieler stehen und auch aktiv für die Vorführung genutzt werden.

So etwas wie ein Zitat ist mir noch in Erinnerung geblieben. In der Vorführung der Wiener Lautsprecher-Manufaktur beschrieb der Promoter die technische Ausstattung seiner Boxen, mit Stab-verleimten Echtholz-Gehäusen, mit Konus-Hoch und -Tieftönern aus Deutschland und mit Österreichischer Schafwolle als Schallwand-Beflockung. Letztere sei ein Werbegang. Die könne man auch weg lassen. Wer den Unterschied heraus hören könne, dem würde er gratulieren …
Fast schon erholsam, im Vergleich zu der Ernsthaftigkeit, mit der das Gros der „Berater“ in den anderen Räumen jeden Blödsinn als Unverzichtbar anpreisen.

Und noch etwas ist mir in Erinnerung geblieben. Der Ausspruch von Herrn Wittig von HiFi-Zeile, der im Gespräch mit einem Kunden anmerkte, was er so alles an Unsinn aus getunten Geräten wieder herausholen müsse, wenn solche Geräte bei ihm zur Wartung abgegeben würden. Nicht nur Bitumen-Matten, die ins Gerät hinein bröselten, sondern auch vergoldete Sicherungen, die nicht nur keiner VDE-Norm mehr entsprechen würden, die im Zweifel sogar eine ernsthafte Gefahr darstellen könnten, weil solcherart nachbehandelte Sicherungen nicht mehr so reagieren würden, wie vom Hersteller original vorgesehen. Brandgefahr nicht ausgeschlossen.

Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

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Sunday, February 2nd 2020, 8:03am

Guten Morgen Matthias,

Danke für für dein Bericht über die HiFi Messe.
Mit Interesse Gelesen und manchmal auch ein wenig schmunzeln müßen, ;) obwohl der Bericht über den Unsinn schon wieder nachdenklich macht. ?(
Schön auch die Bilder.


Grüße aus dem Süden. Reinhard
Vergessen wir nicht die Vergesslichen..... :thumbsup:

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Sunday, February 2nd 2020, 8:49am

Moin Matthias,

danke für den Bericht und die Bilder. Du hast mir den weiten Weg erspart .. :D

Gruß Hannes
Meine Elektronik-Kenntnisse: Ich löte nach Zahlen :)

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Monday, February 3rd 2020, 3:20pm

Danke für den interessanten Bericht.

Ingo Hansen von Phonosophie erwähnte nebenbei die messbaren und irgendwann auch hörbaren Kopierverluste, würde man Sound-Dateien von Festplatte zu Festplatte umkopieren


...solche Leute sind schuld daran, dass auf das Wort "audiophil" so oft spöttische Kommentare folgen. Was für ein Blödsinn.


Gruß
Robert
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Monday, February 3rd 2020, 6:36pm

Dankeschön, Matthias, für den aufschlußreichen Bericht. Ich würde auch mal gern so eine Messe besuchen, aber allein machts keinen Spaß.

Möglicherweise sind die audiophilen auch backup Feinde! Stell Dir vor, Die Platte fällt aus, und Du mußt die kopierten Dateien fortan hören!!
Welche Qual. Ergo, statt backup alles neu digitalisieren, was sicherlich besser klingt :thumbsup:

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Monday, February 3rd 2020, 7:06pm

Hallo Matthias,
da hast du aber die Maschine von Thorens übersehen. Nur zur Wiedergabe. TM 1600 für nur 11990,-€
Aber mein persönliches Highlight war Albat-online. Einen USB Hub als ultimatives Mittel zur Klangverbesserung zu verkaufen, Respekt.

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7

Monday, February 3rd 2020, 8:41pm

Hey Beko,
das ist wirklich mit das Beste, was ich je gesehen habe.
Meinen Kaffee werde ich nur noch mit dem Coffee Machine Optimizer trinken.

Und nen Zigarettenanzünder-Stecker der den Motor, das Fahrverhalten UND den Sound meiner Carhifi-Anlage verbessert ist schon ein starkes Stück Technik.

Das ist echt unfaßbar!

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Monday, February 3rd 2020, 11:42pm

Ingo Hansen von Phonosophie erwähnte nebenbei die messbaren und irgendwann auch hörbaren Kopierverluste, würde man Sound-Dateien von Festplatte zu Festplatte umkopieren,

Wenn man das gleiche mit Videodateien macht, wird dann nur der Ton oder auch das Bild schlechter ?

Die Leute mit den Gold-Ohren bezeichnen uns Fachleute als Zinn-Ohren, weil wir nicht hören was sie hören. Sollte es aber einmal passieren, dass ein Zinn-Ohr zu einem Gold-Ohr aufsteigt, ist die Person automatisch kein Fachmann mehr. :D

MfG, Tobias
Es gibt 2 Dinge, die unendlich sind, die menschliche Dummheit und das Universum. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht 100% sicher (Albert Einstein)

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9

Tuesday, February 4th 2020, 8:29am

Hallo!

Ja, der Ingo ist immer für einen Kracher gut. Ich kann nur jedem mal empfehlen an einer seiner Vorführungen teilzunehmen, habe das selbst schon auf der High End in München gemacht. Das ist Unterhaltung vom Feinsten.

Legendär ist auch der Bi-Wiring Adapter für 210 EUR das Stück, den hier schon mal jemand geöffnet hat. Davon kann sich jetzt jeder selbst ein Bild darüber machen, mit welcher Seriösität es man hier zu tun hat.
Grüße,
Wayne

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Tuesday, February 4th 2020, 10:23am

... Was für ein Blödsin ...


Moin,

da dürfen wir jetzt nicht zu laut lachen ...

Die gängige Sprachregelung heißt wohl, bei digitalen Medien kommt es "kaum zu Kopierverlusten". Manche schreiben auch, es kommt "theoretisch" zu keinen Kopierverlusten.

Beispielsweise im Test einer digitalen Schnittlösung für "Mac-Freunde" schreibt der Tester von nur leichten Kopierverlusten in Ausnahmefällen.

Zunächst: Kopierverluste bei Soundfiles habe ich selbst noch nicht gehört ... wobei ich auch keine Musik vom Computer höre.
Doch selbst die c't will die nicht ausschließen, schreibt "... Kopierverluste stören erst in der fünften Generation. ..."

In einem Fachbuch hört sich das so an:
"... Die Tatsache, dass die digitale Technik verlustfreie Kopien erlaubt, ist oft hervorgehoben worden. Sie beruht zum einen darauf, dass die Informationen in eineindeutige Elemente aufgelöst sind, die entsprechend eindeutig reproduziert werden können, zum zweiten auf der Möglichkeit, die Integrität der Kopien durch Programme zu prüfen. Im praktischen Umgang allerdings wird dieses Ideal deutlich getrübt; mit zunehmender Generationen-Anzahl stellen sich auch bei der digitalen Kopie häufig Fehler ein und die Integrität der kopierten Strukturen nimmt ab. ..." (Hartmut Winkler - "Docuverse-Zur Medientheorie der Computer", S.129, Anm.1, Klaus Boer Verlag, ISBN 3-914963-83-3).

Die Statistik lehrt uns, auch Computer machen Fehler. Wenige? Stimmt. Doch ist die Anzahl von Bits bei der Datenverarbeitung so groß, dass die Anzahl von Fehlern bei jedem Homecomputer messbar ist.
Wenn nun, wie bei einer Festplatte, eine Mechanik und eine Vorverarbeitung von Daten dazu kommt, ist es erwartbar, dass die Fehlermenge, im Vergleich zur reinen elektrischen Übertragung, ansteigt. Die Fehlerkorrektur im Kopiervorgang eines PC setzt ja erst nach dem Auslesevorgang ein.

Es bleibt die Frage, ob man solche Fehler am Ende hören kann.

Und wenn die Kopie dann nicht 1:1 erzeugt wird, sondern mit codieren und decodieren verbunden ist, stellt sich das so da:
"... Überall dort, wo digitale Signale, wie z. B. Bild- oder Toninformationen, bearbeitet und dabei neuberechnet werden, treten Rundungsfehler auf, die in der Summe schließlich wahrnehmbare Signalverfälschungen und damit Informationsverlust erzeugen. Die Programmierung versucht dem zu begegnen, indem einerseits die Anzahl der Neuberechnungen möglichst klein gehalten wird, andererseits hohe (interne) Auflösungen beim "Sampling" und Berechnen verwendet werden. ..." (wikipedia "Kopierverlust")
Letztlich deswegen lautet die Empfehlung für die Archivierung von Daten, dies unkomprimiert und mögichst uncodiert zu tun.

Tschüß, Matthias
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch

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Tuesday, February 4th 2020, 10:51am

Ich verstehe eins nicht bei der Diskussion über Kopierfehler. Wieso macht niemand einen bitgenauen Vergleich zwischen der Originaldatei und der kopierten Datei ? Da sieht man Fehler doch zuerst, aber wahrscheinlich sind gar keine zu sehen. Diese Methode wurde doch beim Test verlustfreier Audiokompression wie FLAC angewendet, um zu beweisen, dass die dekomprimierte Datei wieder bitgleich zum Original ist. Für mich ist das alles Voodoo mit den Kopierverlusten, solange ich die Datei nur kopiere und nicht bearbeite, passiert da nix.

MfG, Tobias
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Tuesday, February 4th 2020, 12:53pm

Vorsicht!

M.E. wird hier viel durcheinandergebracht. Diese Kopierverluste wie oben beschrieben (Videoschnitt, Bildbearbeitung etc.) beziehen sich m.M. alle auf Neukodierung und der Tatsache, dass der Nutzer nicht unbedingt weiß was das Programm macht. Und das ist ja nichts Neues. Das Wikipedia-Zitat ist damit völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Ganz einfaches Beispiel: Ich mache ein Bild mit einem Betrachtungsprogramm auf und speichere damit eine Kopie. Dort kann eine Neukodierung stattfinden die Verluste verursacht. Gerade bei Video-/Bild-/Audiobearbeitung sind in den Programmen oft Logarithmen versteckt, die ich als Nutzer gar nicht beeinflussen kann. Das ist dann alles aber keine richtige Kopie.

Bei einer 1:1 Kopie entstehen keine Verluste, sofern die Daten noch fehlerfrei lesbar sind, da wird auch nichts neuberechnet, folglich gibt es auch keine Rundungsfehler. Wie Tobias schon sagt, kann man Dateien mit einfachen Compare-Programmen vergleichen. Hätte sich ein Fehler eingeschlichen, wäre der sofort sichtbar. Würden dabei Kopierverluste entstehen, würde IT-Technik überhaupt nicht vernünftig funktionieren.

Dass die Datenträger fehlerbehaftet werden können, ist auch ganz klar und das trifft dabei alle Speichermedien gleichermaßen. Dafür gibts ja eine Fehlerkorrektur und die heißt so, weil sie die Fehler tatsächlich korrigiert, d.h. er ist danach nicht mehr vorhanden, die ausgelesenen Daten entsprechen wieder dem Original. Bei Festplatten findet eine Vorwärtsfehlerkorrektur, wie oft in der Datenverarbeitung, statt. Das erledigt alles der Controller in der Festplatte selbst. D.h. sollte ein gelesener Sektor fehlerbehaftet sein, korrigiert diesen der Controller gleich selbst. Die restliche Hardware sieht den Fehler gar nicht. Diese Daten werden dann gleich neu zugeordnet und an anderer Stelle wieder fehlerfrei auf die Platte geschrieben. Der fehlerhafte Sektor wird dann ggf. geprüft und wenn der Fehler nicht verschwindet gesperrt, damit er nicht neu beschrieben werden kann.

Sollten die Daten soweit beschädigt sein, dass eine Fehlerkorrektur nicht mehr möglich ist, meldet die Platte einen Lesefehler. Die Daten sind dann fehlerfrei nicht mehr lesbar und damit beschädigt, das ist aber kein Kopierverlust.

Wer behauptet durch das direkte Kopieren von Daten entstehen Kopierverluste hat die Technik nicht verstanden. Und dass das bei I.H. der Fall ist, ist ebenfalls nichts Neues.
Grüße,
Wayne

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Tuesday, February 4th 2020, 1:56pm

Würden dabei Kopierverluste entstehen, würde IT-Technik überhaupt nicht vernünftig funktionieren.

Genau das ist der Punkt. Wenn sich im Programmcode auch nur ein Bit verändert, sorgt dies für einen ungültigen Befehl und das Programm stürzt ab. Das darf also nicht vorkommen und wenn, würde es sofort auffallen.
Dies gilt auch für Netzwerkverbindungen und USB.


Transkodieren (von einem Format in ein anderes) ist ein völlig anderes Thema.
Auch das Auslesen von Audio-CDs ist komplizierter, weil es hier keine richtige Fehlerkorrektur gibt. Gute Programme erstellen deshalb Prüfsummen die mit einer Online-Datenbank abgeglichen werden. Dass 10 oder 100 Leute den selben Lesefehler haben ist dann eben zum Beispiel sehr unwahrscheinlich.

Auch bei digitalen Übertragungswegen wie SPDIF und HDMI können Übertragungsfehler auftreten. In den meisten Fällen äußert sich das aber durch deutliche Störgeräusche oder einen kompletten Signalverlust. Eine Übertragungsstörung, die sich in einem kaum hörbaren Klangverlust äußert ist in der digitalen Welt sehr unwahrscheinlich.

Gruß
Robert
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Tuesday, February 4th 2020, 3:01pm

Hallo!

Auch das Auslesen von Audio-CDs ist komplizierter, weil es hier keine richtige Fehlerkorrektur gibt.

Doch, bei der CD gibt es eine richtige Fehlerkorrektur, CIRC. Dabei können C1-Fehler generell und C2-Fehler bis zu einer gewissen Häufigkeit korrigiert werden. Die Häufigkeit von C2-Fehler gibt die Qualität einer CD an. Häufen sie sich, ist die CD irgendwann nicht mehr lesbar.

Einen Sonderfall stellen Un-CDs dar, kopiergeschützte CDs, die nicht dem Red-Book-Standard entsprechen, welche Anfang der 2000er recht in Mode waren. Bei diesen wurde absichtlich der TOC manipuliert um Multi-Session-Laufwerke (wie im PC) zu verwirren und auch der CIRC so weit manipuliert, dass die Fehlerkorrektur bereits überfordert ist. Audio-CD-Player interpolieren dann, so dass noch ein Signal reproduziert werden kann. Das entspricht aber schon nicht mehr dem Original. Ein Rechner ließt aber Daten, diese er nicht interpolieren kann. Es werden somit Lesefehler gemeldet. Daher ist es da schwer möglich, solche CDs mit einem PC auf eine Festplatte zu übertragen.

Ein weiterer Nachteil solcher CDs ist, dass diese bei zusätzlicher mechanischer Beschädigung schnell komplett ausfallen, da die Fehlerrate dann für die Interpolation zu groß wird.
Grüße,
Wayne

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Tuesday, February 4th 2020, 11:23pm

Hallo!

Auch das Auslesen von Audio-CDs ist komplizierter, weil es hier keine richtige Fehlerkorrektur gibt.

Doch, bei der CD gibt es eine richtige Fehlerkorrektur, CIRC. Dabei können C1-Fehler generell und C2-Fehler bis zu einer gewissen Häufigkeit korrigiert werden. Die Häufigkeit von C2-Fehler gibt die Qualität einer CD an.


Das "bis zu einer gewissen Häufigkeit" ist ja genau das Problem. Es gibt keinen festen Wert, ab dem ein C2 Fehler nicht mehr korrigierbar ist. Das hängt vor allem vom Laufwerk aber auch von der CD ab. Dazu kommt, dass viele Laufwerke C2 Fehler nicht korrekt an das Ausleseprogramm melden. Sobald C2 Fehler vorhanden sind, können die Daten Fehler haben. Und es gibt keine Möglichkeit, ohne Vergleichsdaten zu bestimmen, ob ein Fehler korrigiert wurde oder ob nur "gut geraten" wurde. Darum ist es eben keine richtige Fehlerkorrektur. Und C2 Fehler treten eben nicht nur durch Kratzer oder Kopierschutzsysteme auf sondern auch durch schlechte Pressungen, die man der CD nicht ansieht.

Gruß
Robert
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Wednesday, February 5th 2020, 8:42am

Hallo Robert!

Und es gibt keine Möglichkeit, ohne Vergleichsdaten zu bestimmen, ob ein Fehler korrigiert wurde oder ob nur "gut geraten" wurde.

Bei einem Audio-CD-Player trifft das zu. Sind da die Daten soweit beschädigt, dass er interpolieren muss, fällt das möglicherweise gar nicht auf. Das ist ja genau das Prinzip der kopiergeschützten "Un-CDs", damit sie noch abspielbar sind. Für einen Rechner sind die Daten aber entweder richtig oder falsch, er kann nicht raten*. Deswegen sind dann stark geschädigte CDs entweder noch auslesbar oder eben nicht mehr. Die Fehler wurden also korrigiert oder gewisse Daten waren nicht mehr auslesbar. Dann ist es bereits zu spät.

Das betrifft aber alle Fehlerkorrekturverfahren, nicht nur das der CD. Sie haben eben nur eine begrenzte Fehlertoleranz, wie hoch die ist hängt von der Ausführung ab. Ab einer gewissen Fehlermenge sind irgendwann alle Verfahren überfordert und es gelingt nicht mehr alle Daten zu lesen/übertragen.
Um zu erfahren, wie nah am Limit ein Datenträger oder eine Übertragungsstrecke ist, muss man die Fehler zählen. Das das nicht jedes Laufwerk kann ist auch klar und das man der CD einen Schaden nicht unbedingt ansieht auch. Das sieht man anderen Speichermedien aber auch nicht an.

Ein Unterschied ist vielleicht noch, das andere Speichermedien, wie Festplatten oder SSDs, automatisch melden, wenn sich Fehler häufen, um den Nutzer darauf hinzuweisen, dass das Ende der Lebensdauer bald erreicht ist und irgendwann Datenverlust droht. Das kann die CD natürlich nicht, ist aber auch keine Feherkorrektur sondern eher eine Fehlervorbeugung.

*Mit spezieller Software ist es schon möglich den Rechner dann Audio-Daten interpolieren zu lassen. Man darf eine CD aber nicht nur als Audiomedium betrachten. Bei einer CD-ROM geht das schlichtweg nicht, da dort nur Daten drauf sind. Die sind entweder falsch oder richtig, es gibt keine Zwischenstufen. Ein aus Daten erzeugtes Audiosignal hingegen folgt gewissen mathematischen und physikalischen Grundsätzen, da ist Interpolation möglich.
Grüße,
Wayne

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Wednesday, February 5th 2020, 9:40am

Deswegen sind dann stark geschädigte CDs entweder noch auslesbar oder eben nicht mehr. Die Fehler wurden also korrigiert oder gewisse Daten waren nicht mehr auslesbar. Dann ist es bereits zu spät.

[...]Man darf eine CD aber nicht nur als Audiomedium betrachten. Bei einer CD-ROM geht das schlichtweg nicht, da dort nur Daten drauf sind. Die sind entweder falsch oder richtig, es gibt keine Zwischenstufen. Ein aus Daten erzeugtes Audiosignal hingegen folgt gewissen mathematischen und physikalischen Grundsätzen, da ist Interpolation möglich.


Wir drehen uns hier ein bisschen im Kreis. Wie Du selbst sagtest, sind C2 Fehler nicht immer korrigierbar. Das Vorhandensein von C2 Fehlern heißt nicht, dass die ausgelesenen Daten fehlerhaft sind. Selbst eine geringe Anzahl an C2 Fehlern garantiert aber eben auch nicht, dass alles in Ordnung ist, auch wenn die Audiodaten scheinbar einwandfrei kopiert werden. Wenn das alles so eindeutig wäre, gäbe es keine Programme wie Exact Audio Copy oder dbpoweramp mit Anbindung an die AccurateRip Datenbank. Es gäbe in gewissen Bereichen keine Vorgaben, dass jeder Audiotrack zweimal gelesen werden muss und nur als korrekt angesehen wird, wenn beide Kopien die selben Prüfsumme haben.
Und jeder, der eine größere Anzahl Audio-CDs mit simplen Programmen ausgelesen hat, wird sich schon mal gewundert haben, warum da plötzliche Störgeräusche oder Aussetzer in der erstellten Datei sind, obwohl das Kopierprogramm gesagt hat, dass alles in Ordnung ist. Die Art der Fehlerkorrektur ist bei Audio-CDs nun mal deutlich schlechter als bei Daten-CDs. Darum passen auf einen üblichen CD-Rohling auch 700 MB "normale" Daten aber 800 MB Audiodaten. Die zusätzlichen 100 MB werden bei der Daten-CD für eine zuverlässige Fehlerkorrektur genutzt.

Gruß
Robert
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Wednesday, February 5th 2020, 10:51am

Die Art der Fehlerkorrektur ist bei Audio-CDs nun mal deutlich schlechter als bei Daten-CDs. Darum passen auf einen üblichen CD-Rohling auch 700 MB "normale" Daten aber 800 MB Audiodaten. Die zusätzlichen 100 MB werden bei der Daten-CD für eine zuverlässige Fehlerkorrektur genutzt.

Das ist richtig und zwar genau aus dem Grund, weil ein Rechner nicht interpolieren kann. Die Audio-CD nutzt eine 16 Bit CRC-Prüfsumme wärend eine CD-ROM eine 32 Bit CRC-Prüfsumme und einen anderen CIRC nutzt, allerdings nur innerhalb des Sektors. Dadurch ergibt sich der Kapazitätsunterschied, nach "außen" sind sie gleich. Eine 700 MB CD-ROM bzw. 80 min CDDA hat eine Kapazität von 360.000 Sektoren, in einen Sekor passen 2352 Bytes, das ist bei beiden gleich. Bei der CD-ROM lassen sich von den 2352 Bytes aufgrund des zusätzlichen RISC und der längeren Prüfsumme (und Adressbytes, etc.) nur 2048 Bytes für Daten nutzen. 2048 Byte x 360.000 = 703,125 MB (CD-ROM), 2352 Byte x 360.000 = 807,838 MB (CDDA).

Wir sind da schon beisammen, es sind aber beides "richtige" Fehlerkorreturverfahren, die eine Fehlerkorrektur erlauben. Die Fehlertoleranz ist eben unterschiedlich, da der CD-ROM anstatt der Interpolationsebene der Audio-CD eine zusätzliche CIRC-Ebene gegeben wurde. Und das zeigt auch, warum Kopierverluste bei reinen Daten nicht auftreten können.
Grüße,
Wayne

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Thursday, February 6th 2020, 2:17pm

... aber wahrscheinlich sind gar keine zu sehen. ...


Moin,

der von mir oben zitierte Wiki-Artikel bezieht sich auf Fehler, die beim Codieren und Decodieren kumulieren.
Der zitierte Fachartikel von Herrn Winkler bezieht sich unmittelbar auf den Kopier-Vorgang. Und mit seiner Meinung scheint Herr Winkler nicht allein. Dazu muss man nur einmal den Suchbegriff z.B. zur ECC-Fehlerkorrektur eingeben.

So schrieb die Computerbild am 6.10.2014 in einem Beitrag zur ECC-Fehlerkorrektur, "... Unkorrigierbare Bitfehlerraten (UBER = Uncorrectable Bit Error Rates) treten auf, wenn ... Datenlesefehler entstehen. Bei einer HDD liegt dieser Wert etwa bei einem Fehler pro 1016 Bits Lesen ..."

Das "etwa" bedeutet, dass verschiedene Hersteller ihrer Hardware eine Fehlerkorrektur unterschiedlicher Güte spendieren. Die einen korrigieren besser, andere weniger. Wie häufig Fehler auftreten hängt vor allem von der Umgebung und den Betriebsbedingungen ab. (s. z.B. Elektronik Kompendium)
Um so wärmer, desto mehr Fehler. Umso stärker einwirkende Strahlung, desto mehr Fehler usw.
Zudem ist die Kapazität einer Fehlerkorrektur begrenzt. Um so schneller die Datenrate, desto schwieriger die Korrektur.

Ich erinnere mich, dass ICP Vortex in den Neunzigern die geringen Fehlerraten bei ihren SCSI-RAID-Controllern hervorgehoben hatte. Ja, es gibt Untersschiede.

Die Frage ist, wo wirken die sich aus?

Tschüß, Matthias
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Friday, February 7th 2020, 8:55am

Hallo!

Ja, fehlerfreie Datenträger herzustellen ist nicht möglich, deshalb ist eine Fehlerkorrektur unabdingbar.

Dazu muss man nur einmal den Suchbegriff z.B. zur ECC-Fehlerkorrektur eingeben.

Da muss man wieder differenzieren. ECC ist ein u.a. Überbegriff für Fehlerkorrekturverfahren. Das was man normalerweise unter ECC versteht, also nicht der Überbegriff, ist nur die Fehlerkorrektur mit Hilfe von Paritätsbits. Diese kommt bei Festplatten nur im Cache vor, nicht für den eigentlichen Speicher, da sie dazu nicht ausreichend wäre.

Bei einer HDD liegt dieser Wert etwa bei einem Fehler pro 1016 Bits Lesen ..."

Das ist Quatsch. Bei einer normalen Festplatte liegt der Wert bei etwa einem Fehler pro 10^14 Bits und zeigt damit die Seltenheit solcher Fehler. Halbleiterspeicher haben meist bessere Werte. Ich denke in dem Artikel wurde das Hoch-Zeichen vergessen, es sollte wohl 10^16 heißen. Daran erkennt man sehr gut das technische Verständnis des Autors.

Wobei man natürlich sagen muss, dass diese Angaben nur für die spezifizierte Nutzungsweise gelten. Wird ein Speichermedium stärker strapaziert (mehr Schreib-/Lesezyklen) und unter anderen Bedingungen genutzt, als wie vom Hersteller spezifiziert, sind die Werte natürlich niedriger, genau wie auch die MTBF. Das hast du ja auch geschrieben (Wärme, Strahlung, Magnetfelder, Vibration, etc.).

Das "etwa" bedeutet, dass verschiedene Hersteller ihrer Hardware eine Fehlerkorrektur unterschiedlicher Güte spendieren. Die einen korrigieren besser, andere weniger.

Ja klar, denn je aufwändiger die Fehlerkorrektur, um so weniger Speicherplatz bietet ein Medium für Nutzdaten. Siehe dazu das CD-Beispiel. Es ist auch ein Kostenfaktor, viele normale PCs haben z.B. für den Arbeitsspeicher überhaupt kein ECC, da es den Speicherriegel teurer macht, da mehr Speicherbausteine für die gleiche Kapazität notwendig sind.

Die Frage ist, wo wirken die sich aus?

Wenn unkorrigierbare Fehler erkannt werden, sind die Daten einfach korrupt und nicht mehr komplett lesbar. Schlimmer sind die, die nicht erkannt werden. Bei Audio-Daten hört man dann ein Klicken oder ein anderes kurzes Störgeräusch.
Aber wie gesagt, dass sind alles Fehler, die bei einem Datenvergleich sofort auffallen würden. Würden solche Fehler in einem relevaten Rahmen auftauchen, würde wohl die meiste IT-Technik heutzutage gar nicht arbeitsfähig sein.
Grüße,
Wayne

Weil immer wieder nachgefragt wird: Link zur Bändertauglichkeitsliste (Erfassung von Haltbarkeit und Altersstabilität von Tonbändern). Einträge dazu bitte im zugehörigen Thread posten.

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Friday, February 7th 2020, 12:04pm

Hallo,

das Prinzip einer Fehlerkorrektur kann man am einfachsten am Prinzip der Prüfsummen erklären. Wenn ich aus einer bestimmten Menge von Zahlen eine Prüfsumme/ Quersiumme bilde, kann ich eine fehlende Zahl aus den verbliebenen Zahlen und der Prüfsumme errechnen. Bei der digitalen Aufzeichnung werden Blöcke aus Reihen von Zahlen gebildet, aus denen dann horizontale und vertikale Prüfsummen gebildet werden. Diese Prüfsummen werden als Fehlerkorrekturdaten mit aufgezeichnet. Das ist jetzt sehr vereinfacht, aber es geht ja nur um das Prinzip. Bei weiter entwickelten Verfahren ist es auch möglich, mehr als eine fehlende Zahl aus einem Block zu errechnen. Wenn allerdings der ganze Block defekt ist, kann die Fehlerkorrektur nichts mehr ausrichten. Wie "stark" eine Fehlerkorrektur ist, hängt von der Menge der Fehlerkorrekturdaten an, wie The_Waine schon schrieb.

MfG, Tobias
Es gibt 2 Dinge, die unendlich sind, die menschliche Dummheit und das Universum. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht 100% sicher (Albert Einstein)