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Tuesday, September 8th 2020, 7:47pm

Verdrillt vs. abgeschirmt

Mein Uher CR 1600 könnte (auch) einen neuen Tonkopf vertragen.

In meinem Fundus habe ich ein NOS-Ersatzteil von Grundig für ein Doppel-Capstan Autoreverse Laufwerk gefunden.
Der Kopf darin ist von Canon und der ist mechanisch identisch zu dem Kopf in meinem CR 1600 (von dem ich aber nicht glaube, dass es die Werks-Bestückung ist).
Grundig schließt den Kopf mit zwei abgeschirmten zweipoligen NF-Leitungen an, Uher mit vier verdrillten Paaren, also insgesamt acht Leitungen.

Die Uher Adernpaare fühlen sich etwas beweglicher an als die geschirmten Leitungen bei Grundig.

Könnte es elektrische Gründe geben, für die eine oder andere Variante?

VG Jürgen
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2

Tuesday, September 8th 2020, 7:56pm

@Könnte es elektrische Gründe geben, für die eine oder andere Variante?



Ja gibt es.
Verdrillt ist besser.


Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun und TEAC Geräte :D
Keine Hilfe bei fehlender Rückmeldung X(

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Tuesday, September 8th 2020, 8:42pm

Naaamd!

Verdrillt ist in jedem Fall ok., wenn der folgende Verstärker einen symmetrischen Eingang hat??? (Kenne die Schaltung nicht.) Da die Original-Verdrahtung in dem Gerät aber wohl verdrillt ist und kein Brummproblem vorlag, würde ich es auch so lassen. Dann sind die Drähte wohl unkritisch kurz und vom Gerät aus ausreichend abgeschirmt. Mit geschirmten Leitungen könnte man sich neue Probleme einfangen (Masseschleifen, Parallel-Kapazitäten incl. Resonanzen ...). Also am besten die Original-Verdrahtung beibehalten.

Grüße
Frank
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Tuesday, September 8th 2020, 8:53pm

Hintergrund der Frage ist, dass ich sehr ungern direkt am Kopf löten bzw. entlöten möchte.
Das Layout der beiden Mini-Leiterkarten ist natürlich unterschiedlich.
Die Köpfe haben beide die gleichen acht Stifte, das Grundig-Leiterkarten-Layout hat sechs Lötpads für Kabel, das Uher-Layout deren acht.
Theoretisch könnte man die Köpfe an deren acht Stiften entlöten, und die Leiterkärtchen tauschen.
Man ist dabei aber mit der Löt-Hitze auch direkt an den inneren Spulenanschlüssen.
VG Jürgen
Verdrillt sind jeweils die beiden Spulen-Anschlüsse der vier Kopf-Systeme (sind Autoreverse-Köpfe), einer ist Masse, der andere ist Signal.
Nix symmetrisch...
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Tuesday, September 8th 2020, 8:56pm

Aus der Angabe "4 verdrillte Paare" ist nicht ersichtlich, wie die 4 Anschlüsse der beiden Kopfwicklungen zu 8 Leitungen verdrillt wurden und weitergeführt werden.
Eine verdrillte Doppel-Leitung verläßt sich darauf, daß die elektrische und magnetische Einkopplung von "Öse" zu "Öse" das Vorzeichen wechselt und sich in der Summe zu fast Null aufsummiert.
Der Schirm einer abgeschirmten Leitung läßt E-Felder nicht an die inneren Drähte ran. Wenn er geschlossen und gut leitend ist (und hinreichend dick: Skintiefe) hält er auch Magnetfelder fern. Andernfalls erfolgt die Unterdrückung magnetischer Einkopplung nur durch die Minimierung der Fläche zwischen den beiden Leitern.
Quintessenz: am besten ist verdrillte abgeschirmte Leitung. Für 4 Anschlüsse braucht man aber nur 4 Drähte, nicht 8, es sei denn es fließt mehr Strom als ein Draht verträgt.

MfG Kai

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Tuesday, September 8th 2020, 9:05pm

... noch eine andere Frage dazu: Ist der Austauschkopf auch elektrisch identisch - speziell hat er dieselbe Induktivität? Speziell bei Cassetten-Geräten ist der Kopf bei Wiedergabe häufig Teil eines Schwingkreises zur Höhenanhebung. Die würde dann bei auch nur geringfügig anderer Induktivität daneben liegen. Parallel-Kapazitäten von abgeschirmten Kabeln könnten diese Resonanz auch schon verstimmen. Also unbedingt mal schauen, ob bei Wiedergabe direkt parallel zum Kopf je ein Kondensator ist (im pF/nF Bereich).

Grüße
Frank
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Tuesday, September 8th 2020, 9:09pm

@ Kai:
Ich glaube, es ist ein Auto-Reverse-Kopf mit 4 Systemen? dann 8 Anschlüsse.
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Tuesday, September 8th 2020, 9:15pm

Glaube ich nicht, denn im Eröffnungsbeitrag war alternativ von 2 mal 2 abgeschirmten Leitungen die Rede.

Zur Tonkopf-Resonanz mit parallel liegenden Kapazitäten: das geht -Gott Thomson sei Dank - nur mit der Wurzel aus L und C.
Aber der Hinweis auf Kontrolle der Resonanz bzw der dadurch bewirkten Höhen-Anhebung ist berechtigt.

MfG Kai

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Tuesday, September 8th 2020, 9:19pm

@Frank: Kannst Du das mit diesem Schaltplan-Auszug beurteilen?
VG Jürgen
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Tuesday, September 8th 2020, 9:23pm

Glaube ich nicht, denn im Eröffnungsbeitrag war alternativ von 2 mal 2 abgeschirmten Leitungen die Rede.

"Grundig schließt den Kopf mit zwei abgeschirmten zweipoligen NF-Leitungen an, Uher mit vier verdrillten Paaren, also insgesamt acht Leitungen."
Grundig fasst jeweils zwei Systemanschlüsse zu Masse/Abschirmung zusammen, deshalb sechs Lötpads für 2x2polig+2xMasse.
Uher hat die Masse jeweils separat, deshalb acht Lötpads für acht Leitungen-
Beide Köpfe sind Autoreverse-Köpfe mit vier Systemen und acht Anschlüssen für die Systeme (in der Skizze mit jeweils mit vier senkrecht angeordneten, kreisrunden Lötpads gezeichnet).,
Der Grundig-Kopf hat die abgeschirmten Leitungen, der Uher-Kopf die Verdrillten.
Die Schaltung des Wiedergabe-Verstärkers vom Grundig-Kopf kenne ich leider nicht.
VG Jürgen

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Tuesday, September 8th 2020, 9:37pm

Induktivitäten versuche ich morgen mal mit meinem LCR-Meter (Peaktech 2170) zu messen.
Hoffentlich komme ich irgendwie an die Steckkontakte der Uher-Kabel.
Will ungern diese filigranen Kabel dazu ablöten.
VG Jürgen

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Tuesday, September 8th 2020, 9:47pm

Naaamd nochmal,
also die 80pF-Trimmer sehen sehr nach Höhen-Resonanz aus. (Was sollte es sonst sein?) Und sie sind arg klein. Veränderte Verkabelung ist da von Übel. Wenn die Induktivitäten nicht identisch sind (eigentlich auch der ohmsche Widerstand wg. der Güte) ist der Frequnzgang bei den Höhen leicht so weit verstimmt, wie ich es nicht würde haben wollen. Könnte man alles gerade biegen, aber das wird dann schon Arbeit.
UND es kann nicht schaden, nach deinen Messungen die Köpfe zu entmagnetisieren.

Nachtchen
Frank
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Tuesday, September 8th 2020, 10:25pm

Die 80 pF Trimmer sind nur ein kleiner Teil der wirksamen Parallel-Kapazität. Den Eingängen der Wiedergabe-Verstärker sind je 560 pF parallel geschaltet.
Ein normales einadriges abgeschirmtes Kabel hat in der Größenordnung 100 pF/m, folglich wird in dem kleinen Gerät ein abgeschirmtes Kabel wohl eher mit einigen xy pF "zuschlagen". Der Trimmer kann dazu dienen, sowas auszugleichen. Eine typische Induktivität von 100 mH würde mit 600 pF bei ca. 20.5 kHz resonieren. Das ist die passende Größenordnung.

MfG Kai

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Tuesday, September 8th 2020, 11:37pm

Die 80pF sind die Bias-Trimmer. Getrennt für Forward (C1, C3) und Reverse (C2, C4).
VG Jürgen
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Tuesday, September 8th 2020, 11:53pm

Mag ja sein, sie sind aber auch bei Wiedergabe an den Wicklungen wirksam. Also verstellt man mit der Bias-Einstellung die Resonanz bei Wiedergabe auch ein bischen.
Wenn es nur 2 Wicklungen zu versorgen gäbe, hätte man die Bias-Trimmer vernünftigerweise vor den Aufnahme/Wiedergabe-Umschalter verlegt an die 150 pF Serien-Kondensatoren zum Bias-Generator, oder man hätte die trimbar ausgeführt, wie es sonst üblich ist.

MfG Kai

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Wednesday, September 9th 2020, 7:59am

Mooorgen!
Bei den 80pF-Trimmern denkt man zuerst an BIAS. Habe aber so eine "kreative" Schaltungstechnik doch nicht wirklich erwartet. Die 560pF Parallelkapazität relativieren den Einfluss des Trimmers natürlich.
Denken wir mal praktisch: Da dem Hersteller +/- 40pF Toleranz für die Höhenresonanz egal sind, kommt es auf die vermutlich <~10pF des abgeschirmten Kabels auch nicht mehr an.

Zur Induktivität: Mit 100mH || 600pF -> fo=20,5kHz. Mit 111mH->19,5kHz, mit 91,3mH->21,5kHz, also +/-1kHz. Wäre für mich die äußerste Schmerzgrenze. Das bewegt sich im Bereich der ohnehin vorhandenen Toleranzen (die 560pF sind bestimmt auch nicht besser als 10%?). Nun ja, es ist keine Revox und will offenbar auch keine sein. Du könntest L-Abweichungen natürlich auch mit C-Änderungen kompensieren. Also z.B. L 10% größer, dann C 10% kleiner. Nicht toll aber besser als nix.

Wenn du mit dem Gerät aufnehmen willst, wäre ein BIAS-Abgleich aber Pflicht.

Ketzerische Frage: Wie sieht denn der Kopfspalt deines alten Kopfes aus? Solange er sich nicht öffnet, kannst du eigentlich nichts besseres machen, als ihn drin zu lassen.

Liebe Grüße
Frank
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Wednesday, September 9th 2020, 9:40am

Die ersten Messwerte der beiden Köpfe.
VG Jürgen
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Wednesday, September 9th 2020, 10:21am

Ketzerische Frage: Wie sieht denn der Kopfspalt deines alten Kopfes aus? Solange er sich nicht öffnet, kannst du eigentlich nichts besseres machen, als ihn drin zu lassen.

Den Kopfspalt kann ich natürlich nicht sehen.
Die Oberfläche sieht aber 'wellig' aus, was auf viele Betriebsstunden schließen lässt.
Kriege das aber mit der Kamera nicht ganz so gut abgebildet (links der Grundig-Kopf, rechts Uher).
VG Jürgen
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Wednesday, September 9th 2020, 11:56am

155 mH || 600 pF (geschätzte wirksame Parallel-Kapazität) ergeben eine Resonanz bei 16,5 kHz.
Also im Audio-Bereich.
Normalerweise wird diese Resonanz oberhalb des Audio-Bereiches plaziert und nur ein Teil der ansteigenden unteren Flanke zur Höhen-Anhebung benutzt.
Ist der gemessene Widerstand gleich dem Gleichstromwiderstand oder größer ?
Als Gleichstrom-Widerstand wäre er, verglichen mit Tonbandgerät-Tonköpfen ähnlicher Induktivität, recht hoch.

MfG Kai

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Wednesday, September 9th 2020, 2:35pm

Der Gleichstromwiderstand ist kleiner.
VG Jürgen
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Wednesday, September 9th 2020, 2:50pm

Wenn ich mich recht entsinne, ist der Gleichstrom-Widerstand typischer Tonband-WK eher halb so groß oder noch kleiner. Kommt sicher hier von der Verwendung dünnerer Drähte.
Jeder reelle Widerstand (egal ob Gleichstrom-Widerstand oder Real-Teil einer komplexen Impedanz bei höheren Frequenzen) ist eine Rauschquelle mit Spannung bzw Strom nach der Nyquist-Formel und trägt mit zum Rauschen des Vorverstärkers bei.

MfG Kai

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Wednesday, September 9th 2020, 8:38pm

Ich habe zur Cassetten-Technik allgemein eher wenig und zu dem Uher-Gerät speziell gar keine Erfahrung. Der Eindruck, den es bisher bei mir hinterlässt, ist eher mäßig. Hoffentlich bin ich damit keinem Uher-Spezi auf die Füße getreten?! Wer´s besser weiß, bitte hier melden.
Warum ich das voranstelle? Sicher nicht als Uher-Bashing. Sondern als Begründung für: Wir müssen´s wohl nicht so verbissen sehen. Die Resonanz bei 16,5kHz sorgt für ordentlich Höhen bis dahin (wie linear - keine Ahnung), danach ist aber schnell tote Hose. Muss ja praktisch nicht schlecht klingen, 20kHz hört man Ü30 eh nicht mehr.

Der Daten-Vergleich beider Köpfe zeigt mir eine völlig hinreichende Gleichheit beider Köpfe. Die Differenzen sind in Relation zu den anderen Toleranzen vernachlässigbar. Die Kapzität des abgeschirmten Kabels fällt da auch nicht mehr in´s Gewicht. FAZIT: Du kannst den Grundig-Kopf, auch mit den Schirm-Kabeln nehmen, ohne wesentliche Verschlechterungen befürchten zu müssen.

Wer sich wie ich und offenbar auch Kai üblicherweise mit - sagen wir mal - exakteren Geräten beschäftigt, hat bei solcher Technik Gewöhnungsprobleme. Da sind Kompromisse nötig und das Qualitätsniveau ist doch ein anderes. Ich will das Alles nicht schlecht reden, beides hat seine Berechtigung. Man darf aber bei "einfacherer" Cassetten-Technik nicht dieselben Maßstäbe anlegen. Es gibt ja auch High-End Cassetten-Decks mit 3-Kopf-Technik usw.. Das hat natürlich berechtigterweise seinen Preis.

Also, tausche ruhig die Köpfe, höre vorher und nachher eine vertraute Cassette und berichte, wie es ausgegangen ist. Und lass niemanden mit "Goldohren" an das Gerät.

Grüße
Frank
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Wednesday, September 9th 2020, 8:54pm

Die tatsächliche Resonanz wird nicht bei 16,5 kHz liegen. Das ist nur das Ergebnis der gemessenen Werte des Kopfes bei 1kHz. Das Peaktech 2170 kann z.B. auch bei 10khz messen, das Ergebnis wird anders aussehen.
Wer es genau wissen will muss direkt am/im Gerät messen und den FG aufnehmen (z.B. mit einer hochohmigen Einspeisung direkt am Kopf).

Ich halte den alten Kopf nach den Bildern übrigens nicht für tauschenswürdig. Nur Messungen über Band ergeben ein klares Bild.

Gruß Ulrich