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Thursday, September 12th 2019, 1:50pm

Ernemann Sidewinder endlich erfolgreich repariert - wie mag wohl die Schaltung funktionieren, liebe Erklärbärs, hier seid ihr gefragt!

Liebe Bandmaschinenforumfreunde,

wer den Thread: Transistor BD67V gesucht / Vergleichstyp mitverfolgt hat, weiß, daß ich seit Januar an meinem kaputten Ernemann Spulenturm - auf neudeutsch Sidewinder - rumdoktor, weil er kaputt war und nun endlich seit zwei Tagen wieder tut.

Vielleicht mögt ihr hier das nochmal mitverfolgen und mir weitere Erklärungen geben.

Zur Erinnerung: Beim Einschalten spulte der Turm nur mit Schrittgeschwindigkeit den Film um, nach erneutem Einschaltversuch tat sich garnichts mehr. Nach mehreren Versuchen war klar, daß der Fehler auf einer der beiden sogenannten Wickelkarten - je eine Steuerungskarte für jeden Wickelmotor - liegen muß.
Da ich bekanntermaßen keine Ahnung von Elektronik habe, habe ich mir gedacht, daß ich nacheinander mal alle Bauteile erneuere und irgendwann der Turm wieder funktionieren wird.

Ich habe also zuerst die dicken Bauteile am Kühlkörper getauscht (vermutlich größtenteils Lastkreis), weil es immer hieß, wenn Turm nix geht, sind die Mosfets kaputt. Das hat aber nichts gebracht. Der Tausch der drei ICs brachte auch keinen Unterschied. Beim Tausch der Kondensatoren gab der Turm wieder Lebenszeichen von sich, aber die Spule drehte sich mit voller Geschwindigkeit - egal in welcher Stellung sich der Regelarm (wie das Ärmchen bei den Bandmaschinen) befand und auch noch in die falsche Richtung. Der abschließende Tausch der Kleintransistoren brachte weiterhin keine Veränderung.

Ich habe dann gottseidank und freundlicherweise von einem ehemaligen Ernemann Techniker den Schaltplan der Karte und die Einmeßanleitung der drei Trimmpotis bekommen.

Nach intensivem Studium ist mir aufgefallen, daß ich irrtümlich zwei gleiche Spannungsregler eingebaut hatte, obwohl im Schaltplan zwei unterschiedliche verzeichnet sind. Telefonische Rücksprache mit weiteren Turmbesitzern brachte Gewißheit - ich habe einen Fehler gemacht und zwei 18 Volt Spannungsregler eingebaut, statt einem 18er und einem 9er.

Nach Tausch und Neueinmessung der Karte funktioniert alles - zumindest im Trockenbetrieb ohne Film - wieder.

Für die Bauteiltips möchte ich mich auch nochmals bei Euch bedanken!

Vielleicht wollt ihr mir jetzt noch erklären, wie diese Karte mit dem Analogregler funktioniert. Hierbei müßt ihr allerdings wissen, daß in der Filmtechnik - vermutlich wegen der viel größeren drehenden Massen - die Filmzug / Bandzugregelung eben NICHT wie bei einer Bandmaschine funktioniert, wo der Regelarm bei der BaMa einfach nur bei Abwicklung die Gegenspannung des Wickelmotors steuert, sondern hier gibt es tatsächlich ZWEI Drehrichtungen. Also im unteren Bereich des Regelarmes wird je nach Stellung unterschiedlich stark / schnell Aufgewickelt, dann gibts bei weiterem Anheben des Arms quasi einen Nullpunkt, wo der Wickelantrieb steht, und bei weiterem anheben des Regelarmes wird dann die Drehrichtung des Motors geändert und auch hier die Geschwindigkeit gesteuert.

Soll also im Vergleich mit dem Wiedergabebetrieb einer normalen BaMa bedeuten, daß der rechte Wickelmotor aufwickelt und den Bandzug macht, der linke Wickelmotor aber keinen Gegenstrom zum Abbremsen bekommt, sondern das Band in Abwickelrichtung "nachschiebt".

Wenn ihr das so ungefähr verstanden habt, dann seid doch mal so nett und werft einen Blick auf die Schaltung. Es wäre sehr nett, wenn ihr mir die so ein bißchen erklären könntet. So wie ich das sehe, gibt es eine Versorgungsspannung, zwei Strippen für den Wickelmotor und drei Strippen vom Poti des Regelarmes. Die Filmrißschaltung für angeschlossene Peripheriegeräte brauchen wir vermutlich nicht weiter zu betrachten.

Bei der Einmessung fiel auf, daß man sich da iterativ nähern muß, da sich "Offset" und "Regelbereich" gegenseitig beeinflussen. Nach drei Iterationsschritten war alles in Ordnung.

Hier nun die Schaltung:

Wickelkarte Schaltung.pdf


LG Martin
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Thursday, September 12th 2019, 2:18pm

Die Schaltung ist schon recht komplex, insofern ist es mit allerlei Arbeit und Geistes-Anstrengung vebunden, sich da rein zu denken.
Das wird auch kaum gelingen ohne Informationen. was da auf den benutzten Kontakten der Steckerleiste links angeschlossen ist.
Beim Blick auf die Stromversorgung fällt auf, daß zwischen Ausgang und Masse des 78S18 Reglers 24 Volt liegen, zwischen Ausgang und Masse des 78S09 12 Volt. Bezugspunkt sind -12 Volt, die von der Steckerleiste zu kommen scheinen.
Ich habe bisher keine 18V und 9V IC-Spannungsregler gesehen, bei denen stattdessen 24V und 12V am Ausgang möglich waren.
Ist das Schaltbild in dieser Hinsicht glaubwürdig ?

MfG Kai

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Thursday, September 12th 2019, 2:47pm

Ich werde mal nach meinem Urlaub versuchen, den Rest der Schaltung zu bekommen.

Im Prinzip sind in der Kiste, zwei Wickelkarten, zwei Regelarme, zwei Motore, zwei Ringkerntrafos und eine Rewindkarte verbaut, welche vermutlich die beiden Wickelkarten im Umspulbetrieb miteinander intelligent koppelt.

Denn im Umspulbetrieb verringert sich die Drehzahl des Rückspulmotors automatisch, wenn am am anderen Motor der Reglebereich in den Bereich der Endanschläge kommt, wo keine Regelung mehr stattfinden kann. Auf diese Weise können selbst allerkleinste Wickelkerndurchmesser bis hinunter auf 50 mm verwendet werden. Standardmäßiger Kerndurchmesser der großen Spulen ist 280 mm.

LG Martin
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Saturday, September 14th 2019, 1:14am

Die Schaltung ist wirklich ziemlich schwer zu durchschauen. Die -12 V kommen vom - Anschluss am Brückengleichrichter B40C5000. An den AC-Eingängen der Brücke liegt vermutlich eine Trafowicklung mit Mittelanzapfung, deren Anschluss zwischen den AC-Leitungen an Masse liegt. Eigentlich die klassische Grundschaltung für eine symmetrische Betriebsspannung. Aber dahinter wird es asymmetrisch. An der + Leitung vom Brückengleichrichter steht rechts neben C2 an einer Leitung 30V. Damit liegt an den Spannungsreglern zwischen Eingang und GND eine Spannung von 42V, da GND mit -12V verbunden ist. Die zulässige Eingangsspannung der 78Sxx Spannungsregler beträgt maximal 35V. Wie aus dem 18V Regler 12V herauskommen sollen ist mir ein Rätsel. Noch verrückter ist die Verbindung des Ausgangs Pin 3 des 9V Reglers mit Masse, versteht das jemand ?

MfG, Tobias
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Saturday, September 14th 2019, 10:37am

Ich glaube eher, daß die -12V von Pin B2 der Steckerleiste vorgegeben werden. Das ist jedoch nur zu verstehen, wenn man auch Einblick in die da angeschlossenen Schaltungsteile bekommt. Die Schaltung auf dem gezeigten Auschnitte erzeugt keine -12 V, sie bezieht sich darauf. Wie schon im früheren Beitrag gesagt, ist die Verwendeung der Spannungsregler mindestens "unorthodox" und die an den Ausgängen angegebenen Spannungen sind eigentlich "unmöglich" und deshalb ziemlich unglaubwürdig.
Da wäre mal Nachmessen angesagt.

Es macht keine Freude, sich in unzuverlässige Schaltbilder hineinzudenken, insbesondere wenn man selbst daraus keinerlei Nutzen ziehen kann außer der intellektuellen Herausforderung.

MfG Kai

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Saturday, September 14th 2019, 5:03pm

Was ist denn, wenn wir die Angaben "+12", "-12", und das Erde-Symbol als "Kopierschutz" betrachten ?
Wenn wir"-12" als 0V/GND annehmen, "+12" als +18V und das Erde-Symbol als +9V ?
Dann wäre die Eingangsspannung der Regler bei +30V (oder was immer "30" bedeuten würde).
Dann würde der 4011 CMOS mit +9V/GND versorgt und der TL084 mit +18V/GND.
Dann würde eine LED (N27) mit einem 1k Vorwiderstand Sinn machen.
Vielleicht können die Profis unter Euch Widersprüche dazu in der Schaltung finden...
VG Jürgen

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Saturday, September 14th 2019, 6:57pm

Warum spekulieren, wenn man nachmessen kann ?
Wie schon mehrfach (aus der "Schule der Nation") zitiert, sollte man Glauben bzw. Spekulation durch Fakten-Wissen ersetzen.

MfG Kai

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Saturday, September 14th 2019, 7:13pm

Ich könnte mir vorstellen, das "+12" und "-12" lediglich irgendeine Leitungsbezeichnung oder Baugruppenbezeichnung ist. Wenn ich mir die Schaltungen um die Spannungsregler ansehe, wird Vout von N2 (= 78S18) mit "+12" bezeichnet, jedoch geht der Ausgang von N3 (= 78S09) auf Masse (!!), jedenfalls dem Symbol nach. Die GND Anschlüsse der Regler liegen beide an "-12". Und der "-" Anschluss des Gleichrichters liegt an "-12". Vielleicht ist auch beim Zeichnen des Plans irgendwas durcheinander geraten. Wäre nicht der erste Plan, der falsch oder bewusst falsch ist.

Gruß
Michael

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Saturday, September 14th 2019, 8:10pm

Ich biete folgende Möglichkeit an (es ist schon lange her, daß man in der "Schule der Nation" versucht hat, mich "auf Vordermann" zu bringen:

"-12V" sind -9 Volt,
"+12V" sind +9 Volt.

Ich bin gespannt, was Martin nach hoffentlich baldiger Rückkehr aus dem Urlaub dazu meßtechnisch berichten kann.

MfG Kai

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Saturday, September 14th 2019, 9:26pm

Ernemann Spulenturm

Ernemann Spulenturm

Das ist auch eine Technik für sich . Ich habe mal weil in einem Kino der Vorführer nicht kam weil er in Polizei Gewahrsam war mit den Gerät ohne große Kenntnis 2 Abende die Filmvorführung gemacht. Ich mußte erst mal sehen wie der Film durch den Vorführ Raum läuft . Wand hoch dann Quer über die Licht Fenster und auf der Anderen Seite zurück zum Wickelteller . Mit alten Siemens Maschienen mit Rollenwechsel und auf anderen Projektor nach Sichtzeichen im Film umschalten war kein Problem.Sogar noch mit Uralten Dia Projektor mit Kohlelichtbogen Zünder noch Dias eingegeben alles so als Hobby und Zeit vertreib . Aber der Spulen Turm war mir Fremd und keine Einweisung. Aber es hat doch Spaß gemacht

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Sunday, September 15th 2019, 2:49am

Ich könnte mir vorstellen, das "+12" und "-12" lediglich irgendeine Leitungsbezeichnung oder Baugruppenbezeichnung ist.

@ MichaelB,
beim IC N4A sieht man deutlich, dass +12 und -12 die Spannungsversorgung der TL084 OP´s ist.

@Kai,
unabhängig davon, wo die -12 herkommen, als Bezug für den GND Anschluss der Regler ergibt sich zum Input Pin 1 der Regler eine Spannung von +42, wenn die +30 richtig sind. Das ist eindeutig zuviel für die Regler und lässt sich leicht nachmessen, aber von Volt steht ja da leider auch nichts. Du hast schon Recht, irgendwie ist das alles Spekulation, ohne den Rest drumherum zu kennen. Der Plan stimmt nicht und ob die Spannungen stimmen, weiss auch niemand. Also abwarten, bis neue Daten verfügbar sind.

MfG, Tobias
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Sunday, September 15th 2019, 11:15am

unabhängig davon, wo die -12 herkommen, als Bezug für den GND Anschluss der Regler ergibt sich zum Input Pin 1 der Regler eine Spannung von +42, wenn die +30 richtig sind. Das ist eindeutig zuviel für die Regler
Sicher,
ich habe das nicht weiter betont, weil 24V am Ausgang eines 18V Reglers und 12V am Ausgang eines 9V Reglers noch schlimmer wären, weil keiner dieser Regler in der Lage ist "von hinten" reinströmenden Strom nach Masse abfließen zu lassen. Die Ausgangstransistoren sperren dann einfach, bis ihre Basis-Emitter-Strecken oberhalb ihrer Sperrspannung von ein paar Volt durchknallen.
Der 78S18 ist übrigens mit 40V spezifiziert, die übrigen Varianten mit 35V maximaler Eingangsspannung.

Denkbar wäre alternativ noch, daß die Angaben 78S18 und 78S09 falsch sind und eigentlich 78S24 und 78S12 rein sollen. Das würde dann wenigstens zu den Spannungsangaben passen. Die Eingangsspannungen wären aber immer noch extrem leichtsinnig am Rande des Abgrunds....

MfG Kai

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Sunday, September 15th 2019, 11:24am

Mittlerweile mit drei weiteren Geräten verglichen, immer 18 und 9 Volt Spannungsregler.....
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Sunday, September 15th 2019, 12:20pm

Der 78S18 ist übrigens mit 40V spezifiziert, die übrigen Varianten mit 35V maximaler Eingangsspannung.

Hallo Kai,

die Angaben scheinen sich je nach Hersteller zu unterscheiden. Im Datenblatt von ST Microelectronics ist nur der 78S24 mit 40 Volt spezifiziert, alle niedrigeren bis 78S18 mit 35 Volt.

MfG, Tobias
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Sunday, September 15th 2019, 2:11pm

die Angaben scheinen sich je nach Hersteller zu unterscheiden.

War mein Fehler:
die Finger haben nicht das geschrieben, was ich gemeint habe, nämlich genau das Gleiche wie du nun korrigiert hast.

In vielen Regler-IC Datenblättern wird übrigens empfohlen, die Regler durch Zusatzbeschaltung zu schützen, falls es vorkommen kann, daß die Eingangsspannung schneller abfällt als die Ausgangsspannung (zB beim Ausschalten). Dazu sollte man eine (Leistungs-) Diode vom Ausgang zum Eingang legen, die bei Normalbetrieb sperrt. Die verhindert dann, daß in umgekehrter Richtung die Spannungsdifferenz höher als eine Dioden-Spannung werden kann.

MfG Kai

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Sunday, September 15th 2019, 4:00pm

Mir ist gerade noch etwas im Schaltplan aufgefallen, das auch nicht stimmen kann. Der Widerstand R24 56E, senkrecht von den Spannungsreglern weiter nach unten, ist überbrückt und damit eigentlich überflüssig. Im Bestückungsplan ist R24 auch zu finden.

MfG, Tobias
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Sunday, September 15th 2019, 4:38pm

das auch nicht stimmen kann
Das betrachtest du zu idealistisch.
Schaltungen entstehen nicht sofort perfekt, sondern entwickeln sich oft nach Fertigstellung von Platinen noch weiter zB durch Rückmeldungen aus der Praxis. Da macht man aus Kostengründen nicht jedesmal einen neuen Layout.
Insofern kann es durch aus sein, daß es sich um einen Unterlage für Service-Techniker handelt, der sie entnehmen können, daß der R24 der Originalbestückung mit einem Draht auf der Unterseite überbrückt gehört.
In der kostenbewußten Industrie geht es auch so zu, daß Funktionen mit Leuten besetzt werden, die gerade eben die nötigen Kenntnisse und Fertigkeiten mitbringen. Das führt dazu, daß die Schaltungszeichnungen nicht von den Entwicklungs-Ingenieuren gemacht werden, weil sie dafür überqualifiziert sind und neue Dinge entwicken sollen. Zeit zum Kontrollieren der von anderen nach ihren Handskizzen erstellten Zeichnungen haben sie meist auch nicht oder sehen nur, was sie erwarten aber nicht jeden Schnitzer de Zeichner(innen).
In der Wissenschaft ist/war es deshalb üblich, Manuskripte von anderen Korrektur lesen zu lassen, weil die Autoren ihre Scheibfehler oft trotz wiederholten Lesens garnicht wahrnehmen (das geschieht erst im anders ge-layout-eten Endprodukt, wenn es meist zu spät ist für Änderungen.

MfG Kai

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Sunday, September 15th 2019, 4:57pm

Mittlerweile mit drei weiteren Geräten verglichen, immer 18 und 9 Volt Spannungsregler.....
@Zelluloid
Kannst Du nicht mal nachmessen ?
VG Jürgen

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Monday, September 23rd 2019, 7:10pm

Ich biete folgende Möglichkeit an (es ist schon lange her, daß man in der "Schule der Nation" versucht hat, mich "auf Vordermann" zu bringen:

"-12V" sind -9 Volt,
"+12V" sind +9 Volt.

Ich bin gespannt, was Martin nach hoffentlich baldiger Rückkehr aus dem Urlaub dazu meßtechnisch berichten kann.

MfG Kai

Da bin ich dabei :thumbup:

Begründung:
-> mit dem 78S09 wird ein virtueller Massepunkt erzeugt
Der 78S09 macht aus der Spannung des Brückengleichrichters erst mal 9V.


Diese 9V bilden das Bezugspotential der restlichen Schaltung (virtueller GND).

Der 78S18 erzeugt zwar 18V, aber nur bezogen auf den (-) vom Brückengleichrichter. Da aber der "GND" um 9V höher liegt, beträgt die Ausgangsspannung des 78S18 +9V.

Die gleiche Differenz besteht natürlich auch zwischen "GND" und dem (-) des Brückengleichrichters. D.h.: alles was am (-) des BG aufgelegt ist, hat ein um 9V niedrigeres Potenzial als "GND" -->also: -9V

Auf die Messung bin ich auch gespannt ..sollten aus dem Ding wirklich +12V/-12V rauskommen, wird die Sache spannend ;(
Beste Grüße,
Wilhelm
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Tuesday, September 24th 2019, 12:15pm

Danke für Eure bisherige Hilfe und Unterstützung!

Der Martin ist zwar aus dem Urlaub zurück, kann aber momentan nichts machen, weil sich der Kinokrempel erstens bei meinen Eltern befindet und ich zweitens gerade zeitlich sehr eingeschränkt bin.

Ich habe allerdings vom ehemaligen Servicetechniker auch die restlichen Unterlagen, die er jemals hatte, bekommen. Leider ist auch dort kein kompletter Schaltplan zu finden.

Ich muß da in Ruhe nochmal dran. Für weitere Fragen werd ich ihn auch nochmal löchern.

LG Martin
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