Bandmaschinenforum

Ahnung oder Erfahrung habe ich nicht,
aber man hört immer hâufiger, daß von DB-Betriebshöfen Kupferrollen verschwinden und sogar, daß nachts Rollkommandos Oberleitungen von den Bahnstrecken abmontieren und abtransportieren.
Kupfer ist wertvoll geworden.
Da wundert es nicht, wenn Kabelhersteller anfangen zu schummeln.
Bezieht er seine Ware von einem renommierten deutschen Kabelhersteller oder aus Fernost ?
Als Controller soll er ja sicher für günstige Einkaufspreise sorgen. Da die Hersteller trotzdem Profit machen wollen, sind vermutlich Einsparungen beim Kupfergehalt "vorprogrammiert".
Bei Lautsprecherkabeln würde ich mir keine Sorgen machen.
Für den Preis eines Vovox Klangleiters bekommst du bei Thomann eine 500 W Endstufe, die du direkt neben deine Box stellen kannst. Den Eingang des Verstärkers kannst du getrost über ein Alu-Kabel mit deinem PreAmp bzw. der Klangquelle verbinden.
Wenn der Freund für erfolgreiches Controlling ein angemessenes Gehalt bekommt, könnte er in seinem Heim ja Silberkabel verlegen. Da wäre sein Vermögen uU sicherer an/abgelegt, als bei einer Bank, jedenfalls könnte Herr Schäuble es nicht mehr zur Bankrettung requirieren.
Vor ein paar Jahren wurde in Aussicht gestellt, daß es bald Supraleitung bei Raumtemperatur geben wird. Ist zwar bislang nicht eingetroffen, wird aber noch dran gearbeitet. Wenns soweit ist, hat Kupfer ausgedient.

MfG Kai
PS: Bitte nicht weiter ernst nehmen

Ergebnisse eines Hörtestes:
Meine fast 40 Jahre alten "Mehrzweckkabel", die ich als Lautsprecherkabel verwende, sind stark kupferhaltig. Relativ dünn. So dünn wie eine normale Netzleitung.
Also dachte ich vor einigen Jahren, ich leiste mir mal ein paar "gute" Kabel für die guten neuen Boxen von Sonus Faber. Für teures Geld gekauft und angeschlossen. Hörtest: Würg! Wie klingt das denn? Dumpfig, schmandig, pappig.
Die alten wieder drangemacht: Puh. Alles wieder ok.
Bin dann in den Laden und hab den Müll zurückgegeben, dem Verkäufer die alten Dinger gezeigt, die besser "klingen".
Darauf er: "Klar! Das ist echtes Kupferkabel. Da musst Du schon sehr viel mehr Geld ausgeben, um die alten Dinger zu toppen. Solche Kabel kosten heute richtig Geld."
Merke: Man muss sich was aufheben können!

Was mich bei neuen Kupferkabeln ärgert ist, dass Litzendrähte nicht mehr verzinnt sind. Beim geringsten Eindringen von Feuchtigkeit blüht der Grünspan, ist das Verzinnen inzwischen auch zu teuer ? Bei den ganzen Vintage Musiker Geräten sind abgeschirmte Leitungen und Drähte immer verzinnt gewesen. Nach einem alten Artikel der Zeitschrift c´t war Kupfer für Leiterzwecke schon immer sauerstoffarm, von wegen OFC = Oxygene Free Copper, das ist nur ein Marketing Trick damit die Leute denken, sie kaufen etwas besonders gutes. Die wollen alle nur unser bestes, nämlich unsere Kohle. Billig, billig, das will ich. Was soll denn dabei noch vernünftiges raus kommen ?

MfG, bitbrain2101

... und mir steht der Kamm, wenn man den Leuten linksherumverdrillte mit Katzengold Gummikabel in samtausgeschlagenen Teakholzschatullen für mehrere hundert Euro andreht!

Den Elektronen ist das scheißegal, solange der Querschnitt / Durchmesser der Kabel stimmt, denn Elektronen sausen 6,5 Mal pro Sekunde um den Erdball unabhängig davon, ob die Abschirmung links herum verdrill ist und ob das Kabel in Teakholz oder von der Rolle kommt.

Und noch was: Kabel klingen nicht. Sollte jamand dennoch einen Unterschied bemerken, liegt das entweder an der hochohmigen Anpassung der HiFi-Geräte oder an schlechten Übergangswiderständen der oxydierten Steckverbindungen.

Merke:

Vom edleren Metall (z.B. Gold) fließt immer ein Strom zum unedleren zie z.B. Kupfer, Zink, Trompetenblech ect.

Daher schadet man sich eher, wenn man ein hauchdünn vergoldeten Chinch-Stecker in einen unvergoldeten steckt.

Daher sind professionelle Geräte grundsätzlich trafosymetrisch mit kräftigeren Verstärkern bestückt, welche an 600 Ohm einwandfrei und einstrahlungssicher arbeiten, als bei "Home-Entertainment".

Digitalsignale arbeiten mit 1,0V Signalpegel. Selbst wenn dieses Signal um mehr als 40% Störspannungen überlagert wird, bricht der Datenstrom zusammen!

Alles verstanden?

Ich dachte immer, der Elektronendrift in Kabeln sei erheblich niedriger, als Lichtgeschwindigkeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Driftgeschwindigkeit
niels

Passt hier nicht besser der Verkürzungsfaktor

Gruß Ulrich

Hallo zusammen,

also ich sehe das so:

wenn ein Hersteller bei einem Lautsprecherkabel eine Reinheit des Kupfers von 99,99% angibt und dieses Kupfer in hohem Maße mit Aluminium o.ä. versetzt ist, kannst du ihn wegen Betrug verklagen. Wer nicht auf die Reinheit des Kupfers und die Herstellungsqualität achtet, ist selbst Schuld. Und wenn ein Hersteller diese Angaben verweigert, sollte man von einem Kauf absehen.

Ich sehe es ebenso als unsinnig an 150 Euro für ein Lautsprecherkabel pro Meter auszugeben. Ebenso unsinnig ist es eine Endstufe mit 500 Watt von Händler XY neben den Lautsprecher zu stellen. Die Endstufe klingt schlechter, als wenn man einen 2*0,75 er Klingeldraht verwendet. Selbst ausprobiert und mehrfach auch von anderen Hörern bestätigt.

Ein ordentliches feinadriges Lautsprecherkabel mit 0,07mm Einzeladern und einem Querschnitt von 2x2,5mm² ist für bis zu max. 5 Metern Kabellänge völlig ausreichend. Wer möchte, kann es gerne noch versilbert kaufen. Kostet nicht viel mehr, hat dann aber i.d.R. als kostengünstige Variante nur 0,1mm Einzeladern. Für größere Kabellängen kann man dann gerne noch auf 2x4 mm² gehen. Es tut aber mehr der Seele gut, als dem Ohr und ist nur für Längen > 5 Metern und in gewissen Ausnahmefällen entscheidend, z.B. dort, wo die Impedanz eines Lautsprechers im Hochtonbereich unter 3 Ohm fällt. Solche Lautsprecher gibt es ...

Wer sich dann noch etwas Mühe geben möchte, der kann nach einem Kabel mit ordentlichem Steg in der Mitte Ausschau halten. Dann ist aber auch gut.

Wer jetzt argumentiert, dass es sein 0,5mm² Kabel auch tut, dem sei dieses gegönnt. Es bringt mit Sicherheit mehr und undifferenzierteren Bass, als das 2x4mm² Kabel. Das ist sowieso alles Geschmackssache. Das die Unterschiede zwischen einzelnen Kabeln nicht hörbar sind, stimmt so auch nicht. Es ist halt nur die entsprechende Hardware dafür erforderlich. Bei vielen scheitert es schon an den Lautsprechern (und auch der Hörerfahrung). Sie wissen halt nicht, worauf sie bei den Unterschieden achten sollen. Für viele reicht es halt, wenn Musik aus den Lautsprechern kommt. Und das ist dann ja auch gut so. Sie sollten sich auch nicht mit mehr "belasten".

Deshalb sollte alles immer der Anlage entsprechend angepasst sein. Aber ich würde sagen, dass 20-30 Euro für 10 Meter ordentliches Lautsprecherkabel nicht zu viel bzw. angemessen ist.

Gruß,

Ulf

Es gibt da einen sehr aussagekräftigen Parameter bei Endstufen, der leider nicht immer angegeben wird, der heisst Dämpfungsfaktor. Er bezeichnet das Verhältnis vom Lastwiderstand zum Innenwiderstand der Endstufe und ist für eine gute Impulswiedergabe wichtig, bei der der Lautsprecher durch einen möglichst kleinen Innenwiderstand der Endstufe optimal elektrisch bedämpft wird. Ich nehme mal für mein Rechenbeispiel einen Dämpfungsfaktor von 100 bei 8 Ohm Lastwiderstand an, was schon ein guter Wert ist. Dabei beträgt der Innenwiderstand der Endstufe 0,08 Ohm. Jeder zusätzliche Widerstand bis zum Lautsprecher, also das Kabel und die Übergangswiderstände der Verbindungskontakte, sind zum Innenwiderstand der Endstufe hinzu zu zählen. Wenn da in der Summe ein Widerstand von 1 Ohm herauskommt, fällt der Dämpfungsfaktor auf einen Wert von 7,407´ [8:1,08] . Damit habe ich aber besonders im Bassbereich wegen der höheren Ströme eine ganz schlechte Impulswiedergabe. Ich will mit diesem Rechenbeispiel nur zeigen, dass es durchaus physikalische Gründe dafür gibt, wie wichtig ein möglichst niederohmiges Lautsprecherkabel ist. Widerstände in passiven Frequenzweichen sind auch mit zum Innenwiderstand der Endstufe zu zählen, deshalb bevorzuge ich aktive Lautsprecherboxen. Eine passive Frequenzweiche ist immer ein Kompromiss, aber nie optimal.

MfG, bitbrain2101

Hallo,

der Dämpfungsfaktor ist sicherlich ein Kriterium, das den Klang beeinflussen kann. Hinzu kommt aber auch der gesamte Aufbau der Endstufe, insbesondere die Gegenkopplung, die Auslegung der Eingangsstufe, die Wahl der Endtransistoren, der Verstärkungsfaktor einzelner Stufen, das Netzteil, insbesondere hier auch die Wahl der Elkos, das Platinenlayout und und und ...

Mit dem Dämpfungsfaktor ist das so eine Sache, wie du auch schon geschrieben hast. Die Summe der einzelnen Widerstände macht´s. Es ist halt wie bei vielen Dingen - nicht eine Sache verursacht den Gau - es ist die Summe vieler Dinge, die immer wieder vernachlässigt werden. Bedenkt man mal die Spule vor dem Basslautsprecher: im Idealfall0,2-0,3 Ohm. In der Regel wird dort aber gerne gespart, weil der Käufer es nicht sieht. Und schon liegen wir bei 1 Ohm oder sogar noch etwas mehr, was die Spule alleine angeht.

Zum Dämpfungsfaktor ist noch zu sagen, dass es Röhrenverstärker gibt, die um ein vielfaches besser klingen, als so mancher Transistorverstärker. Der Dämpfungsfaktor dieser Röhrenverstärker liegt so ungefähr bei 10 bis 20. Das also kann´s auch nicht alleine sein ...

Wie ich bereits geschrieben habe - es muss halt alles zueinander passen. Dabei hilft leider auch nicht (wie mache Menschen denken) die Geräte alle von einem Hersteller zu kaufen.

Aber HighEnd hat sowieso nicht viel mit der Realität zu tun. HighEnd ist eher die Erzeugung eines vom Hörer gewünschten Klangbildes. Besonders bei Tonabnehmern (Pickups) werden Dinge generiert, die so nicht im Original vorhanden sind. Da betrifft hier besonders den Frequenzgang (Überhöhung im Hochtonbereich), den Klirrfaktor und die Erzeugung von Artefakten, Rauschen, Rumpeln etc. Es gibt derart viele Faktoren, an denen man manipulieren kann, dass es fast schon wieder unheimlich wird. Aber das führt hier zu weit.

Gruß,

Ulf

Bei der Bewertung des externen Dämpfungsfaktors für Eigenbewegungen der Lautsprechermembran ist hier wie fast immer in der Diskussion übersehen worden, daß jeder Lautsprecher einen Gleichstrom-Widerstand hat. Die "Bedämpfung" von Eigenbewegungen der Membran erfolgt durch den in der Spule (bei günstiger Phasenlage) fließenden "Gegenstrom" der von der induzierten Spannung durch den Widerstand im ganzen Kreis erzeugt wird. Dazu gehören der Ausgangswiderstand der Endstufe, alle Verbindungswiderstände (in Leitungen, passiven LC-Filtern) und der reelle Widerstand des Lautsprechers. Der ist in der Regel (Röhrenendstufen mal ausgenommen) der größte Anteil an dem Gesamtwiderstand. Ob ich bei einem Chassis mit 3 Ohm Gleichstromwiderstand ein Kabel mit 0,1 Ohm Serienwiderstand oder 0,4 Ohm Widerstand verwende, schlägt auf die Dämpfung allenfalls im Verhältnis 3,4/3,1 zu Buche, also grob 9% weniger. Deshalb erscheint mir die Bewertung der Kabelwiderstände in der Regel übertrieben.
Ohne die Eigenbewegung der Membran wäre ein Bass-Chassis in geschlossener Box ein Hochpass-System 2.Ordnung. Das braucht einen ganz bestimmten Dämpfungswiderstand (elektrisch und akustisch zusammen) für optimale Dämpfung, wobei es über den optimalen Wert keine einheitliche Meinung gibt. Auf jeden Fall ist es nicht ein möglichst kleiner Widerstand. Es ist durchaus vorstellbar, daß ein "weiter denkender" Entwickler beim Design der Boxen schon einkalkuliert hat, daß da wohl noch 0,5...1 Ohm extern dazu kommen und dann damit "optimale" Dämpfung der Bass-Resonanz erreicht wird.
Was dann an den Ohren ankommt, wird noch ganz erheblich vom akustischen Verhalten des Abhörraumes in Sachen Bass-Präzision beeinflußt.
Das sind drei Gesichtspunkte, die mir Unterschiede von Kabelwiderständen im 0,x Ohm Bereich nebensächlich erscheinen lassen. Ich bin für normale Wohnräume und Leistungen bei passiven Boxen noch immer mit dem klassischen NYFAZ 2x1,5^2 ausgekommen,
benutze aber aus gutem Grund vorn seit Jahrzehnten Aktiv-Boxen...

MfG Kai

Hallo Kai,

also ich finde 10% schon ganz schön viel. Wenn du das 3x an drei verschiedenen Stellen machst, hast du schon 30%.

Ich gebe da nur einmal zu bedenken, dass ich es schon beachtlich finde, ob ein KFZ 10 Liter Benzin verbraucht oder 9 Liter auf 100 km. Wenn man es sich aussuchen kann, nehmen wohl 99,9% die 9 Liter Variante.

Nun ja, es ist, wie schon erwähnt, die Summe vieler Faktoren. Um aber wieder auf das Thema zurück zu kommen: man sollte schon mal ein waches Auge auf das haben, was man sich kauft und sich ggf. vorher informieren. Das hilft in der Regel öfter mal weiter. Kupfer freie Kabel gehören bei mir auf den Schrott, außer sie sind aus reinem Silber, Gold oder Platin oder anderen Edelmetallen

Gruß,

Ulf

Das ist genau einer der Vorteile von Aktiv-Boxen, daß da nicht irgendwo noch drei ohmige Serien-Elemente hinzukommen.
Jedes Chassis hângt direkt an einem sehr nieder-ohmigen Verstärkerausgang und wird breitbandig bedämpft. Kostspielige Spezial-Kondensatoren und -Spulen für passive Frequenzweichen werden nicht mehr benötigt, weil die Filter elektronisch mit OPs und RC-Gliedern vor den Endstufen realisiert werden, wenn es sich um Analogtechnik handelt, ansonsten durch Software in DSPs.
Bei passiven Boxen werden die Bewegungen der Mittel- und Hochtöner zB um die Resonanzfrequenz so gut wie garnicht vom Verstärkerausgang bedämpft, weil die Frequenzweichen den Bereich wegen der dort meist HiFi-untauglichen Klirrfaktoren vom Verstärkerausgang durch die Filter-Reaktanzen abkoppeln.

MfG Kai

um nochmal zum Ausgangs-Thread zurückzukommen - dass bei konfektionierten Litzenkabeln betrogen wird, dass ist mittlerweile ein offenes Geheimnis - da werden z.B. Dreifachsteckdosen verkauft, wo das Kabel als 3x1,5qmm gefertigt ist, ein Teil der Kupferlitzen in den Adern jedoch aus Kunststoff-Fasern besteht, so dass der effektive Leiterquerschnitt nur noch 3x1qmm oder kleiner ist. Solche Fakes findet man aber fast immer da, wo es Mehrfachsteckdosen für 1,95 Euro gibt, und wo der Anbieter schlecht zu packen ist, z.B. bei Amazon. Für niedergelassene Händler wie Baumärkte ist das Risiko viel zu hoch, wenn z.B. wegen so einem Teil mal etwas abbrennt, da kosten die Mehrfachsteckdosen aber mittlerweile auch gutes Geld.

Bei Installationskabel und Einzeladern für Schaltschränke o.ä. kann ich mir das aber nicht vorstellen, weil da der sichtbare Metallkern überall in richtigem Querschnitt vorhanden sein muss. Wollte man hier die Leitfähigkeit verschlechtern, müsste man schon bei der Kupferlegierung billigere Metalle einmischen, und das halte ich für sehr weit hergeholt. Mir fällt eher auf, dass die Kabelpreise für Installationsmaterial auch im Baumarkt spürbar anziehen.

Und dann ist da ja noch der gesunde Menschenverstand - wenn ich für drei Meter flexible Netzleitung 3x1,5qmm von der Rolle abgeschnitten sechs Euro fünfzig bezahle, und das 5m Verlängerungskabel mit Stecker und Kupplung aus der Wühlkiste kostet einen Euro weniger, dann sollte ich misstrauisch werden.

Gruß Frank

Quoted from "Matthias M"

Steht also auf der Stromleitung (immer) drauf, wie hoch der beispielsweise Kupfer-Anteil in der Legierung ist? Und kann man sich (noch) darauf verlassen?

Das hier erwähnte Installationskabel hat nach VDE xxxx bestimmte Eigenschaften zu erfüllen. Das ist unter anderem eine gewisse Belastbarkeit, deren Höhe (je nach Verlegungsart und Umgebungstemperatur) unter anderem dadurch zum Ausdruck gebracht wird, dass das Kabel mit maximal x Ampere (je nach Querschnitt unter Einbezug div. Rahmenbedingungen) abgesichert werden darf. Dabei darf (je Längeneinheit) ein bestimmter Spannungsabfall nicht überschritten werden. Werden diese Parameter (in den zulässigen Grenzen) eingehalten, ist für den Kabelhersteller eigentlich alles in Butter, denn mit welchem Werkstoff (bzw. mit welchem Kupferanteil) dies erreicht wird, sagt die Vorschrift streng genommen nicht aus. Da schlussendlich die Grösse des verwendeten Querschnittes vom Errichter der Elektroanlage ausgewählt (und verantwortet!) werden muss, kann man ohnehin nicht davon ausgehen, dass eine Leitung mit bestimmtem Aderquerschnitt per se mit "so-und-soviel" Ampere belastet werden darf. Einige Umgebungsbedingungen und die Verlegeart sind dabei zu beachten. Von gewissen "Reserven" darf man indes immer ausgehen, die ein solches Kabel hat (oder zumindest hatte). Mittlerweile scheinen einige Hersteller diese Reserven wieder aufzuzehren, indem Kabel in Verkehr gebracht werden, die zwar die zulässigen Grenzwerte noch (gerade) erfüllen, dies aber eben mit leicht veränderten Legierungen und/oder leicht reduziertem Querschnitt tun. (Logischerweise mit reduzierten Reserven... ...aber die stehen in der Norm wohl nicht zur Debatte.). Dies mag im Übrigen auch für andere (mechanische) Grenzwerte gelten - wo man früher noch nach der Maxime "viel hilft viel" handelte, wird in Zeiten knapper werdender Rohstoffe eben "hart an der Grenze optimiert". Wer natürlich auf seinem Kabel einen Kupfer-Reinheitsgrad von 100% oder einen Querschnitt x garantiert, dies aber nachweislich nicht einhält, begeht wohl Etikettenschwindel. Dass solcher Schwindel tatsächlich begangen wird, dürfte nicht neu sein. Von gefakten VDE- und GS-Siegeln liest man immer wieder. Gerade die superbillige Verlängerungsleitung oder die Mehrfachsteckdose ist ein beliebtes "Fälschungsobjekt" aber "gefaket" wird heute eigentlich so gut wie alles (!!!).

Auf unsere geliebten (und heiss dis(p/k)utierten) Audio- und Lautsprecherkabel treffen diese VDE-Normen, die für Installationskabel, gelten im Übrigen nicht zu... ...hier ist deshalb dem "Vodoo-Zauber" auch Tür und Tor geöffnet. Nun fliessen hier natürlich auch ganz andere Ströme und so ein Verstärker ist nun mal auch keine "harte" Spannungsquelle. Bevor also ein Lautsprecherkabel warm wird, haben sich wohl schon längst die Endstufentransistoren und die Lautsprecherspulen "schlafen gelegt"... ...oder die Ohren des Betreibers

Gruß
P.

Quoted from "HiFi-Freak"

Ein ordentliches feinadriges Lautsprecherkabel mit 0,07mm Einzeladern und einem Querschnitt von 2x2,5mm² ist für bis zu max. 5 Metern Kabellänge völlig ausreichend. Wer möchte, kann es gerne noch versilbert kaufen. Kostet nicht viel mehr, hat dann aber i.d.R. als kostengünstige Variante nur 0,1mm Einzeladern. Für größere Kabellängen kann man dann gerne noch auf 2x4 mm² gehen. Es tut aber mehr der Seele gut, als dem Ohr und ist nur für Längen > 5 Metern und in gewissen Ausnahmefällen entscheidend, z.B. dort, wo die Impedanz eines Lautsprechers im Hochtonbereich unter 3 Ohm fällt. Solche Lautsprecher gibt es ...

Für gößere (>5m) Kabellängen dürfte 2,5mm² (echtes) Kupferkabel immer noch zumeist ausreichen. Der Widerstand einer 2,5mm²-Kupferader beträgt 7 Milliohm/Meter. Stehen die Boxen 10m weg, so beträgt der Gesamtwiderstand des reinen Kabels 140 Milliohm, bei Verwendung von 4mm²-Adern sind es 87,5 Milliohm. Ich glaube nicht, daß es einen wirklich hörbaren Unterschied macht, ob 140 oder 87,5 Milliohm mehr in Reihe zum Lautsprecher sind.

Viele Grüße

Ingo.