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  • "Friedrich Engel" started this thread

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Thursday, August 13th 2020, 12:16pm

Langspielplatte und Magnetophon (1947 ff.)

Woher nahmen die Entwickler der LP schon 1947, also in einer fortgeschrittener Entwick-lungsphase, über 20 Minuten lange, nicht unterbrochene Musikaufnahmen? Soweit mir be-kannt, hält sich sich kaum eine Publikation mit diesem Problem auf. Die authentische Antwort findet sich unter der knappen Kopfzeile „The following narrative was told by Edward Wallerst-ein (1891-1970) about the development of the LP record in 1948“ als ausführlicher Bericht des Chefs der Schallplattenfirma Columbia Records in den 1940er bis fünfziger Jahren. Erste Erkenntnis: laut Wallerstein war der oft zum LP-Erfinder stilisierte Peter Goldmark lediglich „… more or less the supervisor, although he didn't actually do any of the work.“

(URLs am Ende des Beitrags)

Für dieses Forum ist natürlich die nächste Klarstellung wichtiger. CBS hatte das Glück, dass Adrian Murphy, damals CBS vice president und „televison director“, seine Militärzeit im Zweiten Weltkrieg beim US Signal Corps verbrachte und im Herbst/Frühjahr 1944/45 bei Radio Luxembourg die Magnetophone gründlich kennenlernte. Dazu Wallerstein:

Murphy was one of the first to see a German Magnetophon tape recorder in newly liberated Luxemburg after the war. He quickly packed it up and shipped it back to CBS. Not long there-after both EMI and Ampex came out with machines, and we immediately placed an order for both. By mid-1947, we were using them and had discontinued direct disc cutting. The Ampex proved to be the better machine, so we sent the EMI machines back. Of the originally issued LPs about 40 % were from tape originals. [ ... ]

Das heißt also: Adrian Murphy konnte für CBS eine R 22a (das aus dem Magnetophon K 4 weiterentwickelte Laufwerk mit Kopfträger R 7a) ud die für den Betrieb mit Hochfrequenz-vormagnetisierung notwendigen Verstärker V 7b, V 5 und das Netzgerät beschaffen. Für derartige Übernahmen scheint es bei der US-Army ein offizielles Verfahren gegeben zu haben.

Nun ist die britische Magnetophon-Version, EMI BTR/1, erst im Februar 1948 mit ganzen drei Exemplaren vorgestellt worden, die amerikanische Maschine Ampex 200 wurde im April dieses Jahres ausgeliefert. Wallersteins Angabe „By mid-1947, we were using them …” kann also genau genommen nur heißen: erst mit Hilfe des Magnetophons konnten der personelle und zeitliche Aufwand wie die Zufälligkeiten eines Direktschnitts umgangen werden, es stand jetzt Testmaterial mit reproduzierbaren Eigenschaften zur Verfügung, Voraussetzung jeder strukturierten Entwicklung.

Kennt jemand eine Publikation, in der, wenigstens ansatzweise, die Rolle der Magnetbandaufzeichnung nicht nur bei der Entwicklung, sondern der gesamten (Langspiel-)Schallplattengeschichte gewürdigt ist?


Bliebe noch zu klären, wie CBS die 60 % ihrer frühen LPs ohne Magnetband-Hilfe produziert hat …

F.E.
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Wallerstein: http://www.musicinthemail.com/audiohistoryLP.html; https://www.discogs.com/artist/3214124-Edward-Wallerstein
Peter Goldmark: https://www.britannica.com/biography/Peter-Carl-Goldmark
Adira Murphy: http://www.musicinthemail.com/audiohistoryLP.html; https://www.nytimes.com/1984/09/01/obitu…ision-dies.html
Luxemburg (Stand 2020): ZEITSCHICHTEN, Vierte Ausgabe, Seite 286 ff., https://www.beam-shop.de/sachbuch/film-m…erte-neuausgabe

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Thursday, August 13th 2020, 1:52pm

Woher nahmen die Entwickler der LP schon 1947, also in einer fortgeschrittener Entwick-lungsphase, über 20 Minuten lange, nicht unterbrochene Musikaufnahmen? Soweit mir be-kannt, hält sich sich kaum eine Publikation mit diesem Problem auf

Lichttonaufzeichnung auf 35mm-Film wäre eine Möglichkeit.
Habe auch schon einige Schellackplatten gehört, die sich nach einer Lichttonvorlage angehört haben.


Viele Grüße

96k

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Thursday, August 13th 2020, 2:19pm

Woher nahmen die Entwickler der LP schon 1947, also in einer fortgeschrittener Entwick-lungsphase, über 20 Minuten lange, nicht unterbrochene Musikaufnahmen? ...

Murphy was one of the first to see a German Magnetophon tape recorder in newly liberated Luxemburg after the war. He quickly packed it up and shipped it back to CBS. Not long there-after both EMI and Ampex came out with machines, and we immediately placed an order for both. By mid-1947, we were using them and had discontinued direct disc cutting. The Ampex proved to be the better machine, so we sent the EMI machines back. Of the originally issued LPs about 40 % were from tape originals. [ ... ]

Bliebe noch zu klären, wie CBS die 60 % ihrer frühen LPs ohne Magnetband-Hilfe produziert hat …


Hallo Friedrich,

ich denke, dass die Antwort im zitierten Abschnitt steckt: direct disc cutting. Soviel ich weiß, wurden Live-Aufnahmen gleich auf Platten mitgeschnitten, so wie früher bei Schellack-Platten.

Wikipedia sagt: "Most sound recordings for records before the 1950s were made by cutting directly to a master disc."

https://en.wikipedia.org/wiki/Direct-to-disc_recording

Hier ist ein interessantes Video zu diesem Thema: https://archive.org/details/0530_Sound_a…876_11_35_52_00

Gruß

Nelson

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Thursday, August 13th 2020, 7:37pm

Schon in den zwanziger Jahren wurde D2D praktiziert:

Acoustic recording process. Victor company

MfG Kai

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Friday, August 14th 2020, 10:08am

Liebe Direktschnitt-Hinweiser,

darf ich, ohne überheblich werden zu wollen, darauf hinweisen, dass es seit Edison (mit wenigen Ausnahmen: das Tri-Ergon-Lichttonverfahren soll auch für Schallplatten und Hörspiele eingesetzt worden sein) bis Anfang der 1940er Jahre (Telefunkenplatte) nur Direktschnitt- Zylinder- und -Platten-Aufnahmen gegeben hat? Es ist schon ein anderes Ding, etwa viereinhalb Minuten nahezu fehlerfrei zu spielen als, sagen wir, 22 bis 24 Minuten lang.

Ich möchte eher annehmen, dass die bewussten 60 % der frühen CBS-LPs aus dem "Pop"-Bereich als Kompilationen aus besonders guten 78-Mastern (... es lebe das gut organisierte Archiv ...) zusammengestellt wurden.

Womit wir aufs falsche Gleis angebogen wären. Mir kam es auf die Feststellung an: ohne Magnetband keine Langspielplatte! (Schallplattengeschichte ist ohnehin nicht mein Hauptfach.)

F.E.

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Friday, August 14th 2020, 2:40pm

das Tri-Ergon-Lichttonverfahren soll auch für Schallplatten und Hörspiele eingesetzt worden sein

Mit das bekannteste erhaltene Beispiel dieses Verfahrens dürfte Walter Ruttmanns Hörspielcollage „Weekend“ von 1930 gewesen sein, zu hören u.a. hier: https://youtu.be/itDjTyAN7fU


Mir kam es auf die Feststellung an: ohne Magnetband keine Langspielplatte!

Mein bescheidenes Literaturarchiv fördert jedenfalls nichts Gegenteiliges zutage, beispielsweise Herfried Kiers Hinweis (und weitere) in Der fixierte Klang, 2006, S. 758:

„Das Aufnehmen auf Tonbändern war vom Reichsrundfunk während des Krieges eingeführt worden. Britische und amerikanische Experten reisten nach Kriegsende sofort nach Berlin, und bereits 1947 begann 3M mit der Tonband- und 1948 Ampex mit der Tonbandgerätefertigung (vgl. Peter Martland: Since records began. EMI. The first 100 years, London 1997, S. 152). Die EMI begann am 1. Oktober 1948 mit Bandaufnahmen, schnitt aber noch bis 1950 im Aufnahmestudio simultan alles auf Wachs bzw. Lackfolien.“

Nicht zuletzt eignete sich die Magnetbandtechnik geradezu ideal für die Realisierung des Füllschriftverfahrens, welches für die angestrebten Spielzeiten von >20 Minuten je LP-Seite unverzichtbar war.

Grüße, Peter

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Friday, August 14th 2020, 5:03pm

Ich hoffe, dass professionelle Musiker in der Lage sind, länger als 22 Minuten (beinah) Fehlerfrei zu spielen. Daran sollte die direkte Aufnahme eines LPs nicht gescheitert sein. Es gab schon früh gelungene live Radioübertragungen von Konzerten und ganzen Opern. Dass es mit Tonbändern leichter wurde, ist etwas anders.

Im Zitat von Peter steht "schnitt aber noch bis 1950 im Aufnahmestudio simultan alles auf Wachs bzw. Lackfolien." Ich interpretiere das so, dass Bandmaschinen die direkte Schnitte in Wachs- und Lackfolien verdrängt hat, die früher die Quellen für Schallplatten war.

Gruß

Nelson

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Friday, August 14th 2020, 5:38pm

Ein professioneller Musiker schafft das gewiß. Aber ein ganzes Orchester?

niels
Wer kein Spur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.

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Friday, August 14th 2020, 5:59pm

Ich hoffe, dass professionelle Musiker in der Lage sind, länger als 22 Minuten (beinah) fehlerfrei zu spielen.

Zumindest im Bereich der sogenannten E-Musik ist es extrem selten, dass eine so entstandene Produktion den musikalischen Qualitätsansprüchen der Ausführenden entspricht. (Eine Anekdote in diesem Zusammenhang: Sergej Rachmaninov († 1943) ließ in seinem Beisein sämtliche Originale seiner Klavieraufnahmen vernichten, sobald ihm auch nur ein Detail darin nicht gelungen erschien. Der Ausschuss soll erheblich gewesen sein.)

Ein grundsätzlicher Nachteil damaliger "Direktschnittaufnahmen" war, dass keine Füllschrift verwendet werden konnte, was die Spieldauer einer Plattenseite empfindlich verkürzt.

Grüße, Peter

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Saturday, August 15th 2020, 3:52am

Hier sind ein paar sehr interessante Informationen über die Entstehung der ersten LPs "Early Development of the LP": https://web.archive.org/web/200511050450…rdedmusic5.html . Da wird auch etwas über die Quellen für die LPs erzählt.

Gruß

Nelson

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Saturday, August 15th 2020, 8:28am

Danke für den Hinweis, das kannte ich noch nicht.

Die im Aufsatz „Early Development of the LP“ zitierte Quelle ist wegen der geringen Scanauflösung anstrengend zu entziffern. Die Passage mit den entscheidenden Informationen steht auf S. 127-8 und wird im Aufsatz so wiedergegeben:

"LPs had to be spliced together from short play masters and safety transcriptions in a way that the customers heard no record breaks and the factory had to turn out high quality discs in large quantity." Goldmark had designed a splicing machine, but it was not sufficiently accurate. Howard Scott, a musician hired to insure musical accuracy, solved the problem. "Scott's job was difficult because the recorded takes on the master safeties had not been calculated for splicing. Scott's task involved tying together separate 78 rpm records often at musically awkward movements. Moreover, Scott had a problem nobody ever anticipated: to keep the surface noise at a steady level, so that listeners would not be conscious of the different levels of the original disc. Together, Bachman and Scott worked out a cuing system for the engineers. Twelve sections were marked on the circumference of the turntable and numbered to guide the engineers in setting down the stylus. Scott would listen to the ends and beginnings of the sections to be spliced and make appropriate notations on the score. When the time came to set the second turntable in motion, he would call, 'Cue point.' When the time came to set down the stylus, he would call, 'Go!' and snap his fingers. Manual controls faded in the new record and faded out the old one to guarantee a smooth splice and steady surface noise without any switching sound."

Respekt für diese Leistung! Die beschriebene Methode zeigt gewisse Ähnlichkeit mit dem „Stochern“ (RRG-Jargon), um längere Live-Sendungen aus zusammenhängenden Schellack-Aufnahmen silbengenau zusammenzustellen. Ein Unterschied lag darin, dass RRG-eigene Plattenaufnahmen am Umstiegspunkt mit etwa 30 Sekunden langen überlappenden Abschnitten geschnitten wurden, damit sie während der Sendung durch - hoffentlich gut getroffenen - Einstiegspunkt plus anschließende Geschwindigkeitsanpassung möglichst exakt „übereinandergelegt“ und im geeigneten Moment übergeblendet werden konnten.

Dass all diese Methoden keine Dauerlösungen für LP-Spielzeiten bleiben konnten, liegt auf der Hand.

Grüße, Peter

This post has been edited 1 times, last edit by "Peter Ruhrberg" (Aug 15th 2020, 7:12pm)


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Thursday, August 20th 2020, 6:50pm

Hallo zusammen,

wieder einmal ist es Euch gelungen den Saug Modus zu aktivieren. Vielen Dank für sehr interessanten Lese,- und Videostoff. Das ist nach dem Urlaub noch ein Sahnehäubchen. Ich hatte ja mal wieder das AEG Magnetophon Buch mit. Darin ist doch beschrieben das durch das HF Verfahren der Platte der Schneid abgekauft wurde, was ja trotzdem nicht ganz richtig ist. Viele Direct Cuts auf Platte sind noch gefolgt und ich wüsste ehrlich nicht ob es Harry Bellafonte - LIVE AT CARNEGIE HALL als Masterband gegeben hat. Peter.... Du hast es mir dieses Musikstück für meine Emmy aufgenommen und ich hatte genau dieses Stück auf Direct Cut Platte und direkt auf PC mit einer sehr guten Soundkarte aufgenommen. Das war ein Heiligtum von Jürgen Heiliger und ich hab das mal geglaubt weil es 8 Platten waren. Die LP hab ich auch, aber es ist klanglich schon ein Unterschied zwischen den 3 Wiedergaben.

Liebe Grüße Andre

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Thursday, August 20th 2020, 7:20pm

ob es Harry Bellafonte - LIVE AT CARNEGIE HALL als Masterband gegeben hat.

Diese Aufnahme war eine "Mercury Living Stereo" Produktion, d.h. sie wurde dreispurig auf 35 mm Magnetfilm mit ca. 45 cm/s Geschwindigkeit aufgezeichnet. Direktschnittplatten kamen m.W. erst in den 1970er Jahren wieder in Mode.


Du hast es mir dieses Musikstück für meine Emmy aufgenommen

Die Vorlage zu deiner Bandkopie war eine Industriebandkopie mit 19 cm/s und Viertelspurlage, die Jürgen Heiliger mir geliehen hatte. Vor dem Umkopieren hatte ich dieses Band klanglich ein wenig bearbeitet.

Seine gewichtige LP-Edition (soweit ich mich erinnern kann mit 45 UpM geschnitten) hatte Jürgen mir einige Jahre zuvor zur Prüfung ausgeliehen, zum Zeitpunkt der Bandbearbeitung hatte ich diese nicht zum Vergleich verfügbar.

Hier Titelbild und Rückseite des Bandkartons:





Viel weiter möchte ich mich jetzt nicht vom ursprünglichen Thema entfernen :whistling:

Grüße, Peter

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Friday, August 21st 2020, 10:19am

Meine Kenntnis:
Edward Wallerstein, seit 1939 Chef der Columbia Records, brachte in seinen Job die Idee eines neuen Schallplattenformats mit langer Spielzeit mit. Er kam von der RCA, dort hatte er 1931 deren 33-Upm-Platte vom Markt nehmen müssen, nachdem diese sich als Rohrkrepierer herausgestellt hatte - der Verschleiß durch die schweren mechanischen Abtaster war unakzeptabel. Hier
http://www.musicinthemail.com/audiohistoryLP.html
berichtet Wallerstein davon. Demnach lief die Entwicklung der Langspielplatte bei Columbia seit etwa 1940. Und etwa seit dem wurden Neuaufnahmen bei Columbia nicht nur auf 78er Master, sondern parallel auch mit 33 1/3 auf 16-inch-Master geschnitten. Es müssen also doch Direktschnitte gewesen sein. Das brachte Columbia den enormen Vorteil, beim Launch der LP 1948 schon auf einen Vorrat an LP-Mastern aus "fast 10 Jahren" zurückgreifen zu können. Ziel der LP-Entwicklung war lange Zeit eine Spieldauer von 17 Minuten pro Seite. So lang müssen also die Direktschnitte maximal gewesen sein.
Und die 16-Zoll-Master mit 33 Upm waren ja auch nichts Neues, auf ihnen basierten ja die Transcription Discs für den Rundfunk.

VG Stefan

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Friday, August 21st 2020, 10:54am

Hallo Stefan,
die von Dir angeführte URL (Wallerstein) ist bereits im ersten Beitrag dieser Diskussion genannt worden.
F.E.

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Friday, August 21st 2020, 12:30pm

Hoppla,


in der Tat. Es lagen ein paar Tage dazwischen... Und jetzt weiß ich auch warum mir der eine Absatz so bekannt vorkam...
Dennoch, aus dem Bericht, und das war ja der Punkt, herauslesen dass es sich tatsächlich um relativ langdauernde Direktschnitte handelte.Sorry,

VG Stefan

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Wednesday, August 26th 2020, 9:53am

Frage an dieser Stelle ...

... hat jemand von Euch schonmal so alte Mikrorillenschallplatten gehört, und kann was zur Tonqualität sagen ? Wenn diese nämlich nicht besser war als die der Schellacks aus den vierzigern, dann kann durchaus auch der Drahtton zum Zuspielen genutzt worden sein. Als ich damals das Schaub Supraphon restauriert habe, war ich erstaunt über den doch recht respektablen Klang, der nicht viel schlechter ist als der der frühen Heimtonbandgeräte. Ist aber nur eine Vermutung, Quellen zu dieser Theorie habe ich keine gefunden.

Was es übrigens auch noch direkt nach dem Krieg gab, waren Magnetplatten, die auch gar nicht so schlecht geklungen haben sollen. Die Firma Assmann, die später lange Jahre Diktiergeräte mit Magnetplatten gebaut hat, hat um 1948 einen Plattenwechsler gebaut, mit dem man neben dem Abspielen von Schellacks auch Magnetplatten bespielen und abhören konnte. Diese Plattenwechsler wurden in die frühen Nachkriegsversionen der Blaupunkt Raumton Truhe eingebaut.

Gruß Frank

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Wednesday, August 26th 2020, 11:38am

Hier ist ein interessantes Video zu diesem Thema: https://archive.org/details/0530_Sound_a…876_11_35_52_00


Hallo zusammen,

wollte nur kurz in den Film hineinschauen und bin dann dabei geblieben.
Ein schönes Zeitdokument.
Eines ist mir allerdings aufgefallen und ich frage hiermit: täusche ich mich, oder hat der Techniker das Band versehentlich verdreht eingelegt und erst später gemerkt?
In der nächsten Einstellung liegt es dann "richtig"...
Kann natürlich auch eine Spiegelung sein.



Gruß

Alfred
Meine Bandmaschinen u.a.: Studer A807, Telefunken M15A, Revox A77, B77, A700, Sony TC-788-4, Uher Royal de luxe, Uher Variocord, Grundig TK125, National RQ 300S...
Meine Freude an der Tonbandtechnik verdanke ich Hermann Hoffmann, dem Erfinder der Radio-Comedy.
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