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Monday, June 17th 2019, 7:11pm

Vodafone/KDs DVB-C Radio

Hallo,

Vodafone/KD verdient mit seiner speziellen Art der Übertragung von Radio-Programmen per DVB-C besondere Beobachtung und einen eigenen Thread. (Bisher habe ich darüber im Thread "Aus für UKW..." berichtet.)
Wegen einiger Veränderungen bei den Programmen habe ich heute eine aktualisierte Liste der Übertragungsbandbreiten der freien Programme erstellt.


77% der freien Programme werden mit <=13,5 kHz Bandbreite übertragen. Zur Verfügung gestellt werden sie von den Programm-Herstellern meist mit Bandbreiten >16 kHz, wie man bei Übertragung bei Satellit beobachten kann.
15 Programme im ersten Multiplex bei 122 MHz (vorwiegend Ersatz für entfallene lokale UKW-Programme) und 5 Programme im Multiplex (5) werden mit >=15 kHz übertragen. Darunter schießt der religiöse Kanal "Radio Horeb" den Vogel ab mit 18,8 kHz.
Von dieser Bandbreite können die öffentlich-rechtlichen Programme und die privaten nicht-kommerziellen Prgramme "Hamburger Lokalradio" & "TIDE 96,0" nur träumen.

MfG Kai
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Monday, June 17th 2019, 10:18pm

in HH BR-Heimat-lohnt rein zu hören, wenn man echte volksmusik mag.

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Monday, June 17th 2019, 11:18pm

Hab ich schon etliche Minuten lang gemacht, aber nur zu Testzwecken, weil das das lauteste BR-Programm ist. :D
Noch lauter sind allerdings "Radio Paloma" und "JAMFM".
Normalerweise muß ich den DVB-C Empfänger auf maximalen Ausgangspegel (32) einstellen, damit ich über den SPDIF-Ausgang auf eine brauchbare Aussteuerung komme.
Manche Programme schaffen da nur -6...-5 dB.
Bei Radio Paloma muß muß ich auf Pegel (27) runtergehen, damit der SPDIF nicht ständig übersteuert wird, bei JAMFM sogar auf (25).
Trotzdem hat JAMFM noch bessere Qualität, denn bei Radio Paloma ist die Dynamik extrem komprimiert und die Spitzen sind auch noch limitiert.

Nachtrag2: Das gilt leider nur für das dynamische Verhalten, beim Frequenzumfang ist es umgekehrt: Der Klangbrei von Radio Paloma beginnt bei 15 kHz abzufallen, endet aber erst bei 16 kHz. Beim JAMFM kommen der rechte Kanal auf nur 11,9 kHz, der linke auf 12,5 kHz, beide sind also stark und ungleich beschnitten.

MfG Kai
Nachtrag1: Die Dynamik hat aber nichts mit Vodafone zu tun, sondern kommt wohl so aus deren Sende-Prozessoren.

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Wednesday, July 10th 2019, 6:27pm

Von der MA-HSH habe ich folgende Information bekommen:

Die Landes-Medienanstalten haben Vodafone/KD um Auskunft gebeten bezüglich der Bandbreite von Hörfunkangeboten im Kabelnetz.
Vodafone hat eingeräumt, daß die zur Bitraten-Reduzierung eingesetzten Radio Transcoder Frequenzen oberhalb 13,5 kHz abschneiden.
(Das ist im kdgforum seit 2015 bekannt).
Sie rechtfertigen sich damit, daß bei DAB+ auch diese Form der Bandbreitenreduzierung stattfinde.
(Das stimmt so aber nicht).
Vodafone konnte nicht erklären, warum es einige Programme gibt, die mit Bandbreiten >= 15 kHz übertragen werden und spekuliert über unterschiedliche Quellen-Qualitäten.
Tatsache ist aber, daß alle Programme im ARD-Multiplex bei 458 MHz, die BR-Programme im 338 MHz Multiplex, die Deutschlandradio-Programme im 450 MHz Multiplex mit nur 13,5 kHz Bandbreite in Vodafones Kabel vorhanden sind, über Satellit aber idR mit Bandbreiten >15 kHz.
Die Bitraten-Reduzierung ist beabsichtigt, die Nebenwirkung auf die Bandbreite bekannt. Trotzdem behauptet Vodafone, eine bewusste Reduzierung bei der Bandbreite erfolge nicht. Mit den Gesetzen der Aussagenlogik ist das nicht vereinbar.

Vodafone kündigte an, zu prüfen, ob ein Signalquellenwechsel möglich sei, um die Übertragungsqualität zu verbessern, sofern dafür Kapazitäten frei seien oder es im Verlauf ohnehin durchgeführter Arbeiten miterledigt werden könne.
Außerdem will man mit dem Hersteller der Transcoder sprechen, ob eine höhere Bandbreite möglich sei.

Kommentare dazu:
1. Signalquellenwechsel nützt nichts, wenn nach wie vor die Signalströme der Programm-Anbieter für Satellit/Kabel durch Transcoder mit unveränderter Einstellung geschickt werden.
2. Wenn die Transcoder bei gleicher Bitrate auf höhere Bandbreite umgestellt würden, würde der Pegel der Codierungs-Artefakte zunehmen. Da gibt es eine "Unschärfe"-Relation für Artefakt-Pegel/Bandbreite.
Unverschlechterter Artefakt-Pegel bei erhöhter Bandbreite erfordert höhere Bitraten oder effizientere Codierung. Da man die Codierungs-Methode nicht ändern kann wegen der vorhandenen Empfänger, bleibt nur übrig, die Bitraten zu erhöhen.
Dazu zeigt Vodafone bislang keine Bereitschaft, scheint noch nicht mal zur Erkenntnis dieser Notwendigkeit gekommen zu sein.
Man fragt sich, ob es da an technischem Sachverstand mangelt, oder ob man glaubt, Kunden und Medienanstalten "für dumm verkaufen" zu können.
Deutschlandradio überträgt per Satellit (mpeg1 layer2) mit 256 kbps und hat Bandbreiten >=15,6 kHz.
Vielleicht sind 15 kHz mit 224 kbps schaffbar. Lame schafft das bei mpeg1 layer3 (mp3) mit variabler Bitrate höchster Qualitätsstufe und 48 kHz Sample-Rate.
Vodafone transcodiert (wie man hört) auf 192 kbps.

MfG Kai

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Friday, July 12th 2019, 2:45pm

Nur zum Vergleich, was auch machbar ist:

NDR-Info bietet auf seinen Internetseiten Jazz-Sendungen zum "Nachhören" an.
Darunter die sogenannten "NDR Info Jazz Nächte", zB diese vom 8.9.2018:
https://www.ndr.de/info/sendungen/jazz/n…zznacht100.html

Davon habe ich mir mal die zweite Stunde runtergeladen mit Ulf Wakenius und der JazzBaltica Super Group
https://www.ndr.de/info/sendungen/jazz/p…574_page-2.html

Die Start-Buttons zum "Nachhören" findet man unter
https://www.ndr.de/info/sendungen/jazz/N…dung804538.html

Die Download-Adresse findet man nach Start in den Seiten-Informationen als
https://mediandr-a.akamaihd.net/progress…7-1603-0800.mp3

Laut File-Info hat er eine Bitrate von 128 kb/s bei einer Sample-Rate von 48000 Hz. Encoder war LAME3.99 .
Schaut man sich das Audio-Spektrum nach Laden in Audacity an, so findet man eine Obergrenze von etwa 16,5 kHz.

MfG Kai

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Monday, July 22nd 2019, 5:27pm

Eben habe ich mal wieder die Bandbreiten der freien Radio-Programme im Kabel von Vodafone überprüft, um zu sehen, ob Vodafone bereits Programme auf Bandbreiten >=15 kHz umgestellt hat.
Es gibt 3 Veränderungen gegenüber dem Stand vom 17.06.2019:

1. Delta Radio, vorher 15,2 kHz, jetzt reduziert auf 12,8/13 kHz
2. Radio Schleswig-Holstein (RSH), vorher 15,1 kHz, jetzt reduziert auf 12,8/13 kHz
3. MEGA Radio, vorher 12,9 kHz, jetzt 17,3 kHz
MEGA Radio kommt jetzt noch ~ 1 dB lauter als JAM/FM und übersteuert ohne Pegel-Reduktion den SPDIF-Ausgang um geschätzte 2,5 dB.

Bei den öffentlich-rechtlichen Programmen gibt es keine Veränderung (Bandbreite 13,5 kHz mit Ausnahme der NDR Programme im 122 MHz-Multiplex "Lokale Programme").

MfG Kai

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Wednesday, July 31st 2019, 9:11am

Für das Kabelnetz von Unitymedia ist meines Wissens bislang nicht berichtet worden, daß dort die Übertragungsbandbreiten der Hörfunkprogramme gegenüber dem Original reduziert würden.

Angesichts der bevorstehenden Übernahme von Unitymedia durch Vodafone
https://www.vodafone.de/unternehmen/unit…uebernahme.html
ist wohl allen Nutzern des Unitymedia-Kabelnetzes, die an einer qualitativ hochwertigen Hörfunk-Übertragung per DVB-C interessiert sind, zu raten, vorsorglich bei ihrer zuständigen Landesmedienanstalt gegen die Einführung der bei Vodafone üblichen Transcoder-Technik zu protestieren, die mit einer Bandbreiten-Reduzierung auf bislang 13,5 kHz und neuerdings sogar 13 kHz einhergeht.

Mario/Lippi hatte unter
Aus für UKW im Kabel noch dieses Jahr
darauf hingewiesen, daß Hintergrund für die Abschaffung von UKW im Kabel vermutlich die Vorbereitungen zur Einführung von schnellerem Internet im Kabel per DOCSIS3.1 ist.
Dies kann man auch als Motivation hinter Vodafones Bandbreitenbeschneidung der DVB-C Hörfunk-Programme vermuten.
Unitymedia war bei der Einführung von DOCSIS 3.1 allerdings schon weiter als Vodafone ohne Hörfunk-Bandbreiten-Reduzierungen einzuführen:
Zitat aus
https://www.kabelfernsehen-kabelanschluss.de/docsis-3-1/
"Unitymedia arbeitet seit Februar 2016 offiziell mit DOCSIS 3.1
Bereits im September 2015 liefen die Vorbereitungen bei Unitymedia auf Hochtouren. Es wurden regelmäßige Tests durchgeführt, um den Kunden schon bald ein fertiges Produkt zu liefern. Die Tests wurden in den Unitymedia Labs in Deutschland durchgeführt. Seit Anfang 2016 gibt es Leitungen mit bis zu 400 MBit/s im Downstream auch für Privatkunden.

Ein Sprecher von Kabel Deutschland ließ am 10. September 2015 verkünden, dass auch bei den anderen Kabelnetzanbietern die Vorbereitungen auf das High Speed Internet in vollem Gange seien. Die Interoperabilitätstests seien durchweg erfolgreich verlaufen und so könnten sich die Endkunden schon bald auf eine gänzlich neue Erfahrung beim Down- und Upload einstellen.

Neue Frequenzbereiche bei DOCSIS 3.1 sorgen für den letzten Schub
OFDM und LDPC allein können nicht für die gewünschte Anhebung der Streamrate sorgen. Aus diesem Grund haben die Entwickler auch die Frequenzen neu festgelegt. Im oberen Maximum gibt es zunächst 1218 MHz, im zweiten Schritt dann sogar bis 1794 MHz. Das gilt allerdings nur für den Downstream. Im Upload reichen die Frequenzen von 5 bis 204 MHz. Erst dadurch lassen sich die Datenraten von 10 GBit/s im Download und 1 GBit/s im Upload erzielen"
Zitatende

Weitere Hintergrund-Informationen gibt es zB bei
https://www.teltarif.de/internet/tv-kabel/docsis-31.html
Zitat:
"Kabel-Radio steht auf der Kippe
Im Upstream, derzeit dem größten Nachteil der Kabelnetzbetreiber, würden die Netze ebenfalls nachgebessert. Auch hier kommen weitere Frequenzen zum Einsatz. Damit diese zur Verfügung stehen, müssen sich die Netzbetreiber jedoch - wie berichtet - über die Zukunft der UKW-Radiosender in ihrem Netz Gedanken machen. Denn der Internet-Upstream soll unter anderem in diesem Frequenzbereich übertragen werden. Gleichzeitig könnte das Störungen für normale Radio-Sender und auch für DAB+ bedeuten."

Details zu den befürchteten Störungen werden beschrieben unter:
https://www.teltarif.de/radio-kabel-inte…news/63267.html
"Neue Kabel-Internet-Technik DOCSIS 3.1 könnte UKW und DAB+ stören"
Daraus ein Detail-Zitat:
"DOCSIS 3.1: Rauschen im gesamten UKW-Spektrum und DAB+-Aussetzer bei undichten Netzen
Bei DOCSIS 3.1 könnte sich die ungewünschte Ausstrahlung dagegen durch ein breitbandiges Rauschen im gesamten UKW-Spektrum äußern, das selbst den Empfang von Ortssendern beeinträchtigen könnte. Doch nicht nur UKW wäre betroffen, sondern auch der Digitalfunk DAB+, denn dessen Frequenzen liegen im oberen Bereich der für DOCSIS 3.1 vorgesehenen Frequenzen (5 bis 204 MHz für den Upstream). Schon heute gibt es bei schlecht abgeschirmten Netzen Störungen des DAB+-Empfangs durch das Breitbandkabel und umgekehrt. Denn momentan senden auf den von DAB+ genutzten Frequenzblöcken auch analoge Fernsehsender im Kabel. Das Resultat ist eine Dämpfung der Signalstärke bei DAB+-Übertragungen bis hin zu kompletten Aussetzern. Vor allem aus Großstädten werden diese Probleme häufig gemeldet. Umgekehrt dringen die DAB+-Signale auch in schlecht abgeschirmte Kabelnetze ein, bei analogen TV-Sendern gibt es dann erhebliche Bildstörungen."

Dort erfährt man auch, wo man sich im Falle von Empfangsstörungen beschweren kann.

MfG Kai

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Wednesday, September 18th 2019, 10:50am

Ich habe heute mal wieder die Audio-Bandbreiten der Radio-Programme im Kabelnetz von Vodafone/KD in der Region Hamburg/Süd-Holstein nachgemessen.
Es gibt keine Veränderung gegenüber dem in Beitrag #6 vom 22.7.2019 gemeldeten Stand. Trotzdem habe ich eine aktualisierte Liste erstellt:


Es ist also ca. 10 Wochen, nachdem die Landesmedien-Anstalten Vodafone zu einem Gespräch über die reduzierten Audio-Bandbreiten gebeten hatten, nicht erkennbar, daß Vodafone die Praxis der Bandbreiten-Beschneidung aufgibt.

MfG Kai
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Thursday, October 10th 2019, 11:46am

Hallo,

ich habe mich am 04.10.2019 an die Bundesnetzagentur gewandt mit folgender Anfrage zu Vodafone/KDs Bandbreiten-reduzierter Hörfunk-Übertragung per DVB-C:
".....
ich bin auf der Suche nach einer Dienststelle, die sich um die Einhaltung/Aufrechterhaltung der Übertragungssstandards von Hörfunk-Übertragung/Verbreitung kümmert. Ich habe nichts passenderes als Ihren "funkstörungs"-Bereich gefunden.
Es geht um Folgendes:
Im Kabelnetz von Vodafone/KD wird die große Mehrheit der Hörfunk-Programme, insbesondere die der öffentlich-rechtlichen (ARD) Programm-Ersteller per DVB-C nur mit 13,5 kHz Bandbreite übertragen, neuerdings wird sogar auf 13 kHz reduziert. Die Programm-Ersteller geben ihre Signale mit meist um 16.5 kHz Bandbreite raus und so werden sie zB per Satellit verbreitet. Vodafone übernimmt die Programme, führt eine Bitraten-Reduktion durch, die so konfiguriert ist, daß eine Bandbreitenbeschneidung auf 13,5 kHz, neuerdings 13 kHz die Folge ist. Bei UKW war jahrzehnte-lang eine NF-Bandbreite von 15 kHz Standard. Im Nachfolger DVB-C wird man bei Vodafone mit 13,5 bzw 13 kHz vergleichsweise mangelhaft bedient.
Mitte Dezember 2018 habe ich mich darüber bei der Landesmedienanstalt Hamburg/Schleswig-Holstein (MA-HSH) beschwert und dazu aufgefordert, bei Vodafone durchzusetzen, daß dieses Mißstand beseitigt wird. Später habe ich mich auch noch an die Technische Komission der Landesmedienanstalten in Berlin gewandt. Bis heute haben die nichts zustande gebracht als ein Informationsgespräch mit Vodafone, in dem Vodafone einräumte, daß es so ist.
Das Verhalten Vodafones hat sich nach dem Gespräch nicht geändert. Es wurden inzwischen besagte Bandbreiten-Reduktionen auf 13 kHz vorgenommen.
Auf eine EMail Mitte September an die MA-HSH anläßlich vergangener 9 Monate seit der Einreichung meiner Beschwerde habe ich bislang keine Antwort erhalten.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß es einem Kabelnetz-Betreiber gestattet ist, Hörfunk-Programme in einer nach seinem belieben reduzierten Übertragungsqualität zu verbreiten.
Falls Sie nicht zuständig sind, gibt es eine andere Dienststelle für solche Probleme ?
Ich bitte um Stellungnahme."
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Heute bekam ich darauf folgende Antwort:
".....
nach Rückfrage bei den Fachreferaten der Bundesnetzagentur kann ich Ihnen nun folgende endgültige Rückmeldung geben.
Die Qualität der Übertragung der Hörfunkprogramme liegt im Verantwortungsbereich der Anbieter, hier also Vodafone. Als Bundesnetzagentur haben wir keine Möglichkeit, die Anbieter zu einer bestimmten Qualität zu verpflichten.

Mit freundlichen Grüßen
Das Team der Störungsannahme (StöA/Alp)"

MfG Kai

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Thursday, October 10th 2019, 12:14pm

Ist schon traurig, was Vodafone da veranstaltet. Zumal beim transkodieren von verlustbehaftet komprimierten Quellsignalen in ein anderes verlustbehaftetes Format immer eine Qualitätsverschlechterung eintritt, egal welche Bitrate und welchen Frequenzbereich man verwendet. Und das alles nur, um am Ende ein paar kbit zu sparen. Und bei den Fernsehsignalen wird ja ähnlich verfahren, wenn die Einsparung dort auch höher ist.

Das wird sich wohl frühestens ändern, wenn die SD-TV-Sender abgeschaltet werden.

Ich habe auch den Eindruck, dass Vodafone die Internetverbindung beim Streaming von z. B. Netflix drosselt. Man erreicht zwar die nötige Datenrate für 4K Auflösung, diese läuft aber in der minimal möglichen Bitrate (ca. 7,6 Mbps), die höchste Bitrate (ca. 15,2 Mbps) wird so gut wie nie mehr erreicht. Viele Geräte zeigen aber nur die Auflösung an ohne Bitrate, da steht dann also immer 4K, auch wenn sich die Bildqualität deutlich unterscheidet...

Gruß
Robert
Revox A77 MK III (2-Spur), A77 MK IV HS (2-Spur), B77 MK I (4-Spur) - Tandberg 10X - Uher Variocord 263

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Thursday, October 10th 2019, 1:04pm

Zumal beim transkodieren von verlustbehaftet komprimierten Quellsignalen in ein anderes verlustbehaftetes Format immer eine Qualitätsverschlechterung eintritt, egal welche Bitrate und welchen Frequenzbereich man verwendet.
Da muß man unterscheiden zwischen normaler Transcodierung über Dekodieren-NeuCodieren und ganz modernen Methoden, die (sofern mathematisch möglich) nur eine verlustlose Transformation vom ersten in das zweite Format codierte Format durchführen. Ersteres ist das "normale", letzteres ist noch "Forschungs"-Gegenstand.
Auf diesem Gebiet "sündigen" aber auch die Rundfunkanstalten bzw privaten Anbieter selbst.
Auf Anfrage haben mir die ARD und NDR mitgeteilt, daß (eigene) Musikaufnamen, Hörspiele, etc. im MUSICAM-Verfahren gespeichert werden. Das wurde später als mpeg1,Layer 2 standardisiert. Files im Internet und Mediatheken sind jedoch meist als mp3 oder aac codiert. Was gesendet wird, geht außerdem meist (aus unterschiedlichen Gründen) über einen Dynamik-Kompressor/Limiter (besonders Dynamik-mindern zB beim DLF eingestellt) und Sound-Prozessor. Der Einsatz eines Dynamik-Kompressors ist nach verlustbehafteter Daten-Kompression eigentlich tabu, schließlich wurden bei der Daten-Kompression Daten weggelassen, die nach Hör-Physiologischen Erkenntnissen (!für Mono-Signale!) unter der Hörschwelle liegen. Ein schneller Dynamik-Kompressor (kurze Erholzeit), der zB die oberen 20..30 dB um 15 dB komprimiert, hebt die Hörschwelle um 15 dB an, wenn keine Verdeckungseffekte mehr wirksam sind, Verdeckungseffekte werden je nach Erholzeit des Kompressors uU vermindert. Quintessenz: die Artefakte der verlustbehafteten Datenkompression werden über die Hörbarkeitsschelle angehoben. Das bleibt einfach unbeachtet (aus Nachlässiglkeit oder Unkenntnis) oder wird aus Wirtschaftlichkeits-Gründen bewußt ignoriert.

MfG Kai

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Thursday, October 10th 2019, 2:25pm

Danke Kai.
Als Bundesnetzagentur haben wir keine Möglichkeit, die Anbieter zu einer bestimmten Qualität zu verpflichten.
Ist diese traurige Aussage als Tatsache oder Abwimmelei einzuschätzen? Wer, wenn nicht die BNA, hätte dazu die Hoheit...

Unlimitierte Grüße
Frank

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Thursday, October 10th 2019, 3:02pm

Für technische Übertragungs-Qualität fühlt sich niemand zuständig.
Das hat vorher schon die MA-HSH (Medienanstalt Hamburg/Schleswig-Holstein) vorgetragen.
[Die sind aber dafür zuständig, gegen Diskriminierung aller Art vorzugehen. ]
Da die Mitarbeiter der Bundesnetzagentur vermutlich Beamte (o.ä.) sind, ist die Aussage wohl ernst zu nehmen.
Es hat den Anschein, daß niemand daran gedacht/vorhergesehen hat, daß es Firmen geben könnte, die im Rahmen der Digitalisierung aus Profit-Interessen (Unterbringung möglichst vieler Extra-Gebühren-pflichtiger Zusatzdienste) die bis dato erreichten Qualitätsstandards wieder rückwärts entwickeln könnten.
Deshalb gibt es zwar Vorschriften übar maximale störende Beeinflussungen und zB Funk-Störungen und Kompetenzen, dagegen vorzugehen, aber anscheinend keine gegen die Praxis, mit der Übertragungsbandbreite zu den Werten der 50-Jahre des vorigen Jahrhunderts (12,5 kHz auf UKW) zurückzukehren.

Von der MA-HSH kam mal der Rat, man könne es doch über den Verbraucherschutz versuchen, im Sinne vom "Verkauf mangelhafter Ware".
[Ein Vodafone-Hotline Mitarbeiter hat mal zu mir gesagt: "Sie können das Produkt nutzen, wie es ist, oder es sein lassen."]
Ich finde allerdings, daß durch die Praxis von Vodafone/KD alle diejenigen diskriminiert werden, die nicht die Möglichkeit haben, eine Anlage zum Satelliten-Empfang und damit einem Zugang zur Übertragungsqualität zu errichten, die von den Programm-Anbietern rausgegeben wird.
Die Medien-Anstalten verstehen unter Diskriminierung (zunächst) eine durch den Inhalt von Sendungen. Ich meine eine minderwertige Übertragungsqualität, der man nicht ausweichen kann, gehört auch dazu.
Dafür sind sie zuständig. Die Anstalten und die Gehälter werden von der "Rundfunkabgabe" finanziert. Daraus ergibt sich eine Verpflichtung, sich für die Interessen der "Rundfunkteilnehmer" einzusetzen.

MfG Kai

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Thursday, October 10th 2019, 6:25pm

dem ist kaum etwas hinzuzufügen...höchstens...
[Ein Vodafone-Hotline Mitarbeiter hat mal zu mir gesagt: "Sie können das Produkt nutzen, wie es ist, oder es sein lassen."]

Da wäre es natürlich hilfreich zu wissen, welche Spezifikationen das "Produkt" hat. Sonst könnten sie auch wieder auf Amplitudenmodulationsqualität von vor ziemlich genau 100 Jahren zurückschrauben.

Ich mag mir gar nicht ausmalen, wie sich jemand fühlt, der sich einen hochwertigen DVB-C-Empfänger, z.B. von Restek, gekauft hat...

Schöne Grüße
Frank

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Thursday, October 10th 2019, 8:14pm

Da wäre es natürlich hilfreich zu wissen, welche Spezifikationen das "Produkt" hat. Sonst könnten sie auch wieder auf Amplitudenmodulationsqualität von vor ziemlich genau 100 Jahren zurückschrauben.
Man hört aus England, daß es dort bei DAB+ schon so sei. Ich weiß nicht ob es stimmt. Es sei Folge davon, daß man immer mehr Bewerber um Sende-Lizenzen in der begrenzten Gesamt-Bandbreite unterbringen will. Notwendige Folge ist, zunächst wieder eine Bitraten-Reduktion, die mittelbar mit einer Bandbreiten-Reduktion verbunden ist, weil sonst die Artefakt-Pegel der Daten-Reduktion zu groß werden.

Typisch für Vodafone ist, daß beim Programm-Angebot eigentlich nur von TV die Rede ist. Radio ist bei denen sozusagen TV ohne Bild. Allerdings bin noch auf keinen TV-Kanal gestoßen, bei dem die Audio-Bandbreite reduziert ist, im Gegenteil, die überflüssigsten Kanäle haben Bandbreiten >16 kHz. Da lohnt sich natürlich sowas auch garnicht.
Für das Audio-Produkt DVB-C Radio ist mir keine Spezifikation bekannt. Man findet nur das Promotion-Gelaber von moderener rauschfreier digitaler Übertragung. Es gibt bereits jetzt zwei Kanäle, die nur mit 8,9 kHz Bandbreite übertragen werden ("Unser Ding" und "Antenne Saar"). Im Gespräch mit dem Vertreter der Medien-Anstalten wurde als Ausrede vorgetragen, zum Teil läge es daran, daß die reduzierten Bandbreiten so von den Programm-Erzeugern angeliefert würden. Bei den meisten betroffenen Kanälen können die Leute mit Sat-Zugang feststellen, daß das nicht zutrifft.
Es ist unklar, ob es unter den Entscheidungs-Trägern Leute gibt, die wissen, was "Audio-Bandbreite" bedeutet.
Das Gefühl hatte ich allerdings auch bei den Mitarbeitern der Medien-Anstalten, mit denen ich Mails ausgetauscht habe. Die Mehrzahl hat wohl von der Ausbildung her keinen technischen Hintergrund. Folge davon ist auch, daß sie den euphorischen Promotion-Texten der Lizenzgeber von DAB+ hilflos/kritik-unfähig ausgeliefert sind.
Ich habe allerdings auch schon bei Leuten in einem DAB+-Forum die völlig abwegige Ansicht erlebt, daß die Audio-Bandbreite dort 24 kHz sei, weil das da doch die Nyquist-Frequenz ist (theoretische Obergrenze bei Abtastung mit 48 kHz).

Bezugsnormal für die Audio-Übertragung sind die Bandbreiten, die die Programm-Macher rausgeben für Satelliten-Übertragung und alles andere. Ich habe bislang noch nicht gehört, daß bei anderen Kabelnetz-Betreibern solche Bandbreiten-Beschneidungen aufgefallen sind.

MfG Kai

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Thursday, October 10th 2019, 8:46pm

Ich habe bislang noch nicht gehört, daß bei anderen Kabelnetz-Betreibern solche Bandbreiten-Beschneidungen aufgefallen sind.


Ich nutze hier in NRW UKW-Kabelradio von Unitymedia (auch bei denen irgendwo ein "Abfallprodukt", eine Sendertabelle auf deren Homepage sucht man mittlerweile vergeblich) parallel zu UKW-Antennenempfang (Venusberg / Langenberg etc.). Für DVB-S fehlt die hauseigene Infrastruktur.

Die subjektive Qualität (Testkriterium WDR3) ist recht identisch, die Deutschlandradio-Programme haben sich ja wie bereits bekannt, aus dem (analogen) Kabel verabschiedet.

Eine tiefergehende Messmöglichkeit, selbst der oberen Grenzfrequenz, ist mir mutmaßlich nicht gegeben.

Ätherische Grüße
Frank

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Thursday, October 10th 2019, 9:16pm

Eine tiefergehende Messmöglichkeit, selbst der oberen Grenzfrequenz, ist mir mutmaßlich nicht gegeben.
Hallo Frank,
das streite ich ab :D :
Beschaffe dir das Programm "AudioAnalyzer" von http://softsolutions.sedutec.de/
Schließe deine Empfangsgeräte an die Soundkarte des PC an und starte das Programm.
Ich empfehle folgende Einstellungen:
Samplingrate 48 kHz oder passend zu dem, was rein kommt, falls digital per S/P-DIF.
FFT Size : 8192
Window: Blackman-Harris
Freq.Axis : lin (normalerweise in der Audio-Technik log, aber bei lin ist die Obergrenze besser auszumachen)
Num Chan: 2 (Stereo)
Num Avg:16
Max Hold an
Axis Settings:
FrequMin: 0
FrequMax: 24000 (bei 48 kHz) oder weniger, ansonsten höchstens die Hälfte der Samplingrate
AmpMin:-100 dB
AmpMax:-10 dB
Offset: 10 dB
Spectrum Mode: Amplitude Spectrum

Und schon kannst du messen, welche Bandbreiten bei Unitymedia (noch?) üblich sind.
Gibt es Meldungen, ob deren digitale Infrastruktur nach Übernahme durch Vodafone an die dortigen "Modalitäten" angepasst wird ?
Es hat übrigens vor einiger Zeit Gespräche zwischen Deutschland-Radio und Vodafone gegeben, vielleicht, um neue Abmachungen vorzubereiten.

MfG Kai

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Friday, October 11th 2019, 5:12pm

Merci un autre fois, lieber Kai.

die Messerei muss ich aber zurückstellen, da ich mich outen muss, privat einen stationären PC zu verwenden. Soo lange NF-Kabel wären da nix...und alle Empfänger mal ins Arbeitszimmer zu verpflanzen, dazu habe ich im Moment keine Lust...

Und auf dem Dienst-Laptop scheitert es an den Policies…:-/)


Gibt es Meldungen, ob deren digitale Infrastruktur nach Übernahme durch Vodafone an die dortigen "Modalitäten" angepasst wird ?
Es hat übrigens vor einiger Zeit Gespräche zwischen Deutschland-Radio und Vodafone gegeben, vielleicht, um neue Abmachungen vorzubereiten.

Es wäre latürnich zu befürchten, dass Unitymedia ebenso wie Vodafone UKW im Kabel einstellt. Das würde ich denen ziemlich übel nehmen. Gehört habe ich aber noch nix.

Und ob DLF & Co. mit einem Wiedereinspeisen ins UKW-Kabel den Gang nach Canossa wagen? Da bin ich gespannt...und würde es ohne Häme begrüßen.

Schöne Grüße
Frank

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Friday, October 11th 2019, 5:56pm

Hallo Frank,
Und ob DLF & Co. mit einem Wiedereinspeisen ins UKW-Kabel den Gang nach Canossa wagen?
Da hast du mich mißverstanden:
Wieder-Einspeisung von UKW ist kein Thema. Es geht nur um die Übertragung als DVB-C.
Bei DLF und Unitymedia ging es meines Wissens auch nicht darum, ob per UKW im Kabel oder DVB-C, sondern um die Kosten. Die erschienen Deutschlandradio nicht angemessen, deshalb haben sie die Verträge gekündigt.
Mit den Modalitäten bei Unitymedia habe ich auch was anderes gemeint, nämlich eine gleichartige Bandbreiten-Beschneidung bei der digitalen Übertragung per DVB-C, wie bei Vodafone praktiziert. Wenn bei Unitymedia die gleiche digitale Infrastruktur (sogenannte Synergie-Maßnahmen nach Fusion) eingeführt wird zur Kostenersparnis, wäre das eine Folge davon.

Was die Messerei betrifft, könntest du ein USB-Sound-Interface an ausreichend langem Kabel verwenden, um die Entfernung vom PC zum Wohnzimmer zu überbrücken.

MfG Kai

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20

Monday, November 4th 2019, 4:44pm

Eine Info zum aktuellen Stand:

Ende Oktober habe ich mich nochmals bei der Medienanstalt Hamburg/Schleswig-Holstein (MA-HSH) darüber beklagt, daß bei Vodafone/KD keine Abkehr von der Praxis der Audio-Bandbreiten Beschneidung der DVB-C Versionen der öffentlich-rechtlichen Hörfunkprogramme auf 13,5 kHz bzw neuerdings 13 kHz erkennbar ist. Die letzte Info seitens der MA-HSH in dieser Angelegenheit erfolgte Anfang Juli diesen Jahres. Aktivität der MA-HSH gegen diese Praxis war seitdem nicht mehr erkennbar.
Heute bekam ich darauf folgende Antwort:

"Ich möchte Ihnen hiermit noch einmal in aller Deutlichkeit mitteilen, dass es keine rechtliche Grundlage gibt, aufgrund derer die Medienanstalten ihre Forderung gegenüber Vodafone durchsetzen könnten.
Wie Sie wissen, ist Vodafone auf den Missstand hingewiesen worden mit der nachdrücklichen Bitte, keine Bandbreiten-Reduktionen vorzunehmen. Weitergehende Möglichkeiten haben die Medienanstalten diesbezüglich leider nicht."

Wer also mit der Audio-Qualität der beschnittenen Streams nicht zufrieden ist, muß sich nach einer andern Quelle umsehen. Infrage kommen Satelliten-Übertragung und Versorgung per Glasfaser durch lokale Dienstleister.

MfG Kai

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21

Tuesday, November 5th 2019, 9:39pm

Warum wundert mich diese Antwort und die Vorgehensweise der Kabelbetreiber nicht?
VG
Wolfgang

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22

Wednesday, November 6th 2019, 10:02am

Gedanken lesen kann ich leider nicht,
müßtest du selber kund tun, falls es von Interesse sein könnte für die Leser dieses Threads.

Ich kann derweil mal die Äußerung des Vertreters der Medienanstalten "Weitergehende Möglichkeiten haben die Medienanstalten diesbezüglich leider nicht." in Relation setzen zu Aussagen, die man im "Jahrbuch_2015_2016_Die_Medienanstalten_-_Daten_und_Fakten.pdf" findet (downloadbar bei den Medienanstalten).
Auszüge von den Seiten 2 und 5 des pdf-Files (Seiten 210 und 213):
Seite 2:
"Aufgaben der Medienanstalten" u.a.: "Sicherung des diskriminie­rungsfreien Zugangs zum digitalen Fernsehen und zu digitalen Diensten"
Seite 5:
"Organisationsstrukturen
ZAK : Kommission für Zulassung und Aufsicht, gesetzliche Aufgaben" u.a.:
"_ _ Zulassung bundesweiter Veranstalter und Zuweisung von Übertragungskapazitäten für bundesweite Versorgungsbedarfe einschließlich Rücknahme oder Widerruf
_ _ Prüfung der Anzeige des Plattformbetriebs einschließlich der Aufsicht über Plattformen
_ _ Beschwerden gegenüber Landesmedienanstalten in sonstigen Angelegenheiten nach § 38 Abs. 1 RStV"
"DLM : Direktorenkonferenz der Landesmedienanstalten" u.a.:
"_ _ gemeinsame Angelegenheiten im Bereich der audiovisuellen Medien, insbesondere Programm, Recht, Technik, Forschung, Medienkompetenz und Verwaltung"
"GVK : Gremienvorsitzendenkonferenz" u.a.:
"_ _ Auswahlentscheidungen bei Zuweisungen von Übertragungskapazitäten
_ _ Entscheidung über die Belegung von Plattformen gem. § 36 Abs. 3 Satz 1 RStV"

Die Fett-Markierung habe ich hinzugefügt.
Die Landes-Medienanstalten haben Ihre eigenen Internet-Seiten, die überregionale "Die Landesmedienanstalten" in Berlin hat auch noch einen eigenen Internet-Auftritt. Dort könnten sie die Öffentlichkeit darüber informieren, mit welchen Bitraten und Bandbreiten die öffentlich-rechtlichen Rundfunkprogramme über die unterschiedlichen Verbreitungswege Satellit, UKW, DAB+, Kabel, Glasfasernetze der unterschiedlichen Betreiber zu den Rundfunkteilnehmern gebracht werden. Eine solche Transparenz würde sicher zur Folge haben, daß ein einzelner Anbieter mit Qualitätsmerkmalen unter UKW-Niveau (wie zB 13...13,5 kHz Audio-Bandbreite) als schwarzes Schaf erkennbar wird. Diese "Möglichkeit" wird von den Medienanstalten bislang nicht genutzt. Der Ausbauzustand von DAB+ (mit teils kläglich niedrigen Bitraten) wird dort allerdings "bejubelt".
Die Medienanstalten werden zu fast 100% von den Rundfunkbeiträgen finanziert.

Es wäre schön, wenn die journalistisch tätigen Leser dieses Threads ihre Möglichkeiten nutzen würden, Informationen über die reduzierte Audio-Qualität der DVB-C Radio-Programme im Kabel von Vodafone/KD einer größeren Öffentlichleit zu unterbreiten.

MfG Kai

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