You are not logged in.

  • "Anselm Rapp" started this thread

Posts: 2,859

Date of registration: Oct 5th 2004

Location: München

Occupation: Pensionär

  • Send private message

1

Monday, May 15th 2017, 9:33pm

Das Ende einer Ära: MP3 ist tot

Von Napster bis iPod – Das Ende einer Ära: MP3 ist tot (Stern). Dann bau'n wir halt wieder Tonbandgeräte.

Gruß, Anselm

Posts: 1,128

Date of registration: Apr 17th 2009

Location: Am Remstal

  • Send private message

2

Monday, May 15th 2017, 9:40pm

Naja, wenn die Patente auslaufen, brauchen sie auch nicht länger lizensiert werden. Autoradios wird es bestimmt immer noch mit MP3 geben und das Netz ist exabytemäßig voll davon. Geht es wirklich um Audioqualität wie HD-Digital, war FLAC schon immer meine erste Wahl, nur das die Rechteindustrie dieses Format bei Downloads weitgehend verhindert. Es gibt da leider nur wenige Angebote. Sollte es eines Tages keine Abspielgeräte mehr geben, kann ich meine MP3 auf FLAC oder WAV transcodieren, ist also nichts verloren. Bis dahin streamt mein Smartfone aufs Bluetooth-Autoradio oder letzteres mit Stick... :)
Gruß
André

Posts: 321

Date of registration: Sep 29th 2016

Location: Nahe Frankfurt

Occupation: Verfahrensingenieur

  • Send private message

3

Monday, May 15th 2017, 10:43pm

Auch Stern-Redakteure brauchen kostenlose Urlaubs- und Seminaraufenthalte - deshalb mal ein bisschen Apfelreklame. Wer soll es den armen Kerlen verdenken, die haben ja auch Familie und Kinder die jeden Tag essen wollen.
Im Ernst: Wenn das Netz schnell genug und der Speicher groß genug ist braucht man keine Datenkomprimierung. In dem Sinne wird wohl MP3 weniger werden.
Gruß, Jürgen

Posts: 3,894

Date of registration: Dec 20th 2015

Location: bei Hamburg

Occupation: Rentner

  • Send private message

4

Tuesday, May 16th 2017, 12:09am

Beim Lesen des o.a. Artikels habe ich den Eindruck bekommen, daß der Autor einiges mißverstanden hat.
Wo es keine Patente mehr gibt, gibt es auch nichts mehr zu lizensieren. Das heißt, jeder kann das mp3-Know-how kostenlos benutzen. Da würde ich eher eine Schwemme noch billigerer mp3-Geräte und Utilities erwarten, als weniger.
Außerdem bringt er File-Formate/Kompressions-Verfahren mit den Download/Streaming-Diensten durcheinander. Spotify ist kein File Format sondern benutzt, wie man im Netz finden kann, das Ogg Vorbis Format. In der Szene tauscht man sich aus, mit welchen File-Convertern die Spotify Streams in mp3-Files zum DRM-freien Offline-Hören gewandelt werden können. Man versucht sich also eher von den "Fesseln" dieser Dienste mit mp3 zu befreien.

MfG Kai

Posts: 1,128

Date of registration: Apr 17th 2009

Location: Am Remstal

  • Send private message

5

Tuesday, May 16th 2017, 7:23am

Im Ernst: Wenn das Netz schnell genug und der Speicher groß genug ist braucht man keine Datenkomprimierung. In dem Sinne wird wohl MP3 weniger werden.
Im Prinzip schon, aber die Verlage wollen sich die Originalauflösung exclusiv vorbehalten. Daher mußte auch die CD auf 44,1kHz datenreduziert werden, während die Studios mit 48kHz arbeiteten. Auch die Downloads, die ich bei vielen LPs dazubekomme, haben meist nur mäßige MP3-Auflösung von 128kHz/s. Das klingt im Auto gut genug, aber eine CD kann da einen kleinen Tick mehr.

Das die Journallie mit Apfel verbissen ist, hat dort Tradition, denn sie arbeiten schon seit über 20 Jahren nur mit Photoshop und QuarkXpress. Das können zwar heute auch PCs, vor 20 Jahren war da Apfel aber deutlich vorn. Heute ist Apfel für mich nur noch Mode des "Andersseinwollens", mit entsprechenden Preisaufschlag ohne Mehrwert.

MP3 ist zu verbreitet, als das es so schnell verschwinden wird. Das Grafikpendant JPG war auch viele Jahre patentiert und schon vor Ablauf des Patents kam das verlustfreie PNG (wie FLAC) welches jedoch nur sehr langsam das JPG ablöst, denn nach der Freigabe wurde das JPG im Internet erst recht verbreitet und trifft man bis heute noch mehrheitlich an.
Gruß
André

6

Tuesday, May 16th 2017, 8:41am

Im Prinzip schon, aber die Verlage wollen sich die Originalauflösung exclusiv vorbehalten. Daher mußte auch die CD auf 44,1kHz datenreduziert werden, während die Studios mit 48kHz arbeiteten.


Das ist falsch. Der Grund für die 44,1kHz lag woanders. Es liegt am Ursprung digitaler Aufzeichnung.

Gruß Ulrich

Posts: 2,380

Date of registration: Jul 15th 2004

Location: Schleswig-Holstein

  • Send private message

7

Tuesday, May 16th 2017, 9:10am

Im Prinzip schon, aber die Verlage wollen sich die Originalauflösung exclusiv vorbehalten. Daher mußte auch die CD auf 44,1kHz datenreduziert werden, während die Studios mit 48kHz arbeiteten.


Das ist falsch. Der Grund für die 44,1kHz lag woanders. Es liegt am Ursprung digitaler Aufzeichnung.

Gruß Ulrich


Die 48kHz kommen aus der DAT-Technik. Man hatte Sony damals gezwungen eine andere Sample-Frequenz als 44,1 kHz zu nutzen, um CD-Kopien zu verhindern. Das würde aber später durch Sampling-Frequenz-Konverter trotzdem möglich und das grenzenlose Kopieren durch SCMS geregelt.
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

Posts: 2,304

Date of registration: Jul 24th 2004

Location: Kelheim, Bayern

  • Send private message

8

Tuesday, May 16th 2017, 10:12am

Die 44,1 kHz Abtastfrequenz der CD kommen von der urprünglichen digitalen Tonaufzeichnung mit PCM-Prozessoren auf PAL-U-Matic-Videorecordern. Es konnten 96 Bit pro Bildzeile gespeichert werden, bei 294 nutzbaren Zeilen (Halbbild) und 50 Hz Bildfrequenz ergeben sich 1411200 Bit (96 x 294 x 50) also 1411,2 kBit/s. Will man nun Stereo mit 16 Bit quantisieren, also 1411,2 kBit/s / (16 Bit x 2) ergeben die 44,1 kHz.
Bei NTSC-Videorecordern waren es 44,056 kHz, glaube ich. Man wollte zu der Aufzeichnungsweise mit PAL-Videorecordern anfangs kompatibel bleiben, deshalb blieben die 44,1 kHz.

Bei Consumer-DAT-Recordern war die Aufzeichnung mit 44,1 kHz anfangs nur analog möglich, aus den genannten Gründen.
Grüße

Wayne

Posts: 2,207

Date of registration: Dec 19th 2014

Location: Krefeld

Occupation: Tonmeister

  • Send private message

9

Tuesday, May 16th 2017, 11:05am

Peter K. Burkowitz – ab 1967 Executive Director, ab 1979 Vice President von Polygram Hannover, zu der Zeit verantwortlich für die weltweite Aufnahmeaktivität und -technik der Labels DGG, Philips und Decca sowie einer der Protagonisten beim großflächigen Übergang auf digitale Tonstudiotechnik und der Standardisierung der Hauptspezifikationen der CD in den 1970er Jahren – beschreibt 2012 in „Achtung Aufnahme! 80 Jahre Klangaufzeichnung“ auf S. 151f in aller Kürze, weswegen es im gleichen Zeitraum so viele inkompatible Digital-Entwicklungen gab:

„Bei dem Thema waren wir Mit-Akteure. Das kam aber im Wesentlichen aus einer persönlichen Initiative zustande, weil ich mich über meine Verbindung zur AES und zum weltweiten Audio-Gewerbe irgendwie verpflichtet fühlte, zu versuchen, für eine der wichtigsten Basis-Spezifikationen, nämlich die Sampling-Frequenz, eine Lösung zu finden, die für das Gesamte, also für alle digitalen Anwendungen bestmöglich gewesen wäre, und das wären 48 kHz gewesen. Die wären deshalb am sinnvollsten gewesen, weil die Sampling-Frequenz als Teil der Digitaltechnik streng mathematisch in die Binär-Skala eingebunden ist, und die kann man eigentlich nur geradzahlig handhaben, wenn man innerhalb ihrer einzelnen Blöcke bleibt, und das wäre entweder achtmal oder sechsmal oder zehnmal oder was auch immer gewesen.

In den – damals noch – primär nicht „kommerziell orientierten“ Bereichen, etwa im Fernmeldewesen oder beim Rundfunk, hatten sich sämtliche Telekommunikations-Instanzen Europas und weltweit bereits auf den Faktor 8 als Multiplikator für das digitale Grundkonzept geeinigt. Das wäre also auf die Sampling-Frequenz 32 kHz hinausgelaufen. Aus theoretischer Sicht hätte das vorrangige Bedeutung gehabt, man hätte also eher die CD an diese Gegebenheiten anpassen müssen als umgekehrt.

In den marktabhängigen Produktbereichen entwickelte sich jedoch ein Tauziehen zwischen den Fernseh-, MP oder „motion picture“, also Film- und Phono-„Affinen“, die, jeder für seinen Bereich, möglichst passende Festlegungen anpeilten. Das war schon wegen der unterschiedlichen TV-Normen und Bildwechsel-Frequenzen im Film ein Problem. STOCKHAM, beispielsweise, war mit seiner NTSC-nahen 50 kHz Apparatur für TELARC erfolgreich. Und nun wollte es eben der CD-Kommerz unbedingt andersherum, das heißt, noch unter 48 kHz, weil zu der Zeit die CD mit 48 kHz nicht realisierbar war, SONY-PHILIPS wollten also 44,1 kHz wegen der bereits festgelegten CD-Spieldauer und Abmessungen, weil man sie sonst größer hätte machen müssen.

Das ist der Hintergrund, und deshalb verliefen die frühen Standardisierungsbemühungen wegen noch nicht zu Ende gedachter Vorgaben und Partikularinteressen im Sande. Überdies muss in USA erst etwas am Markt sein, und / oder es darf auch keine Gegenstimmen geben, bevor öffentlich über Standards nachgedacht werden darf. So folgte jeder schließlich einem sich allmählich entwickelnden Mehrheitstrend.

Trotzdem: Die Audio-CD war – und ist – aus meiner Sicht die bisher beste Lösung für die Musik-Trägertechnik im Bereich bewegter Medien.“


Ausführlicher geht Jürgen Lang im Kapitel 4 seiner Dissertation „Das Compact Disc Digital Audio System“ (RWTH Aachen, 1996) auf das Thema Samplefrequenznormierung ein. Beim Lesen wird man erkennen, dass die Ausganglage hierfür so komplex war, wie man sie sich nur vorstellen kann.

Grüße, Peter

Posts: 798

Date of registration: Feb 23rd 2006

  • Send private message

10

Tuesday, May 16th 2017, 11:15am

Moin,

hier geht einiges durcheinander. ;-)

Die 44,1 kHz und die 44,056 kHz kommen aus der Anfangszeit der digitalen Audiotechnik. Es gab Mitte/Ende der 70er Jahre keine andere "preisgünstige" Möglichkeit diese Datenmengen für digitales Audio zu speichern, außer als Pseudo-Videobild.
Es gab hier PCM nach EIAJ (3 x ein Abtastwert je Bildzeile für L und R in 14 Bit, sowie Fehlerkorrektur), PCM-F1 (3 x ein Abtastwert je Zeile für L und R in 14 Bit, sowie eine reduzierte Fehlerkorrektur, damit 2 zusätzliche Bits je Abtastwert Platz hatten und Aufzeichnungen in 16 Bit möglich waren), sowie später PCM 1600, 1610 und 1630 als Masterformat für die CD-Produktion (auch hier wieder 3 Abtastwerte je Kanal in einer Bildzeile).

Auch wenn mir 48 kHz lieber gewesen wären, kann ich die Entscheidung für 44,1 kHz bei der CDDA verstehen. Bei der Entwicklung der CD musste ja auch an ein Aufnahmeformat gedacht werden, mit dem das Master angeliefert werden kann.
48 kHz hätten aber ein eigenes Bandformat bedeutet anstelle von U-Matic (NTSC).

Andere digitale Maschinen hatten oft eine Abtastfrequenz von 50 kHz, bei 12, 14, später dann auch 16 Bit.
Auch das digitale Delay von Studer zum Schneiden von Schallplatten hatte (zumindest meiner Erinnerung nach) fs=50 kHz und 16 Bit.

Die 48 kHz Abtastfrequenz kommen (ich erinnere mich hoffentlich richtig) aus der Zusammenarbeit zwischen Studer und Sony. Sony wollte für die DASH-Maschinen 44,1 kHz und Studer 50 kHz. Man einigte sich auf 48 kHz und 44,1 kHz.
Man muß hier bedenken, daß die Mischpulte aus dieser Zeit noch analog waren und eine Mehrspurproduktion in DDD mehrfach A/D-D/A gewandelt werden mußte.

Korrekturen sind ausdrücklich erwünscht.


Grüße

96k

Posts: 2,207

Date of registration: Dec 19th 2014

Location: Krefeld

Occupation: Tonmeister

  • Send private message

11

Tuesday, May 16th 2017, 11:22am

Korrekturen sind ausdrücklich erwünscht.

Dein Beitrag hat sich offensichtlich mit meinem überschnitten.

Grüße, Peter

Posts: 798

Date of registration: Feb 23rd 2006

  • Send private message

12

Tuesday, May 16th 2017, 1:14pm

Korrekturen sind ausdrücklich erwünscht.

Dein Beitrag hat sich offensichtlich mit meinem überschnitten.

Hallo Peter,

ja, hier klingelte das Telefon und dann warst Du schneller.

Danke für Deinen Beitrag, jedoch möchte ich eins der genannten Zitate nicht unkommentiert lassen.


Peter K. Burkowitz – ab 1967 Executive Director, ab 1979 Vice President von Polygram Hannover ...

<schnipp>

... STOCKHAM, beispielsweise, war mit seiner NTSC-nahen 50 kHz Apparatur für TELARC erfolgreich. Und nun wollte es eben der CD-Kommerz unbedingt andersherum, das heißt, noch unter 48 kHz, weil zu der Zeit die CD mit 48 kHz nicht realisierbar war, SONY-PHILIPS wollten also 44,1 kHz wegen der bereits festgelegten CD-Spieldauer und Abmessungen, weil man sie sonst größer hätte machen müssen.

Diese Begründung ist zwar oft zu lesen, jedoch habe ich da so meine Zweifel.
Mit Hans-Joachim habe ich vor langer Zeit schon darüber gesprochen und auch er steht dieser Begründung skeptisch gegenüber.
Wäre nur die Spielzeit ein Argument, dann hätte man auch z.B. 44 kHz, 42 kHz, 40 kHz oder irgendetwas anders nehmen können.
Eine sinnvolle Begründung für die 44,1 kHz bekommt man aber nur durch PCM auf Video. Hier landet man bei PAL bei 44,1 kHz und bei NTSC bei 44,056 kHz (was in der Praxis zu vernachlässigen ist). Daß man die Spielzeit bei dieser Abtastrate dann so "mitnahm" und das so "verkaufte", ist verständlich.
Hinzu kommt, daß die CDDA zuerst mit 14 Bit geplant war und nur auf das nachträgliche Drängen von Sony 16 Bit bekam. Die in der Entwicklung geplante Spielzeit war also deutlich größer.

In dem Zitat auch nicht erwähnt wird der Aufwand durch die damals notwendigen steilen analogen Filter bei der Wandlung, welcher sich bei 48 kHz oder 50 kHz deutlich entspannt. Hier "nur" aufgrund der Spielzeit sich für 44,1 kHz als Abtastrate entschieden zu haben, man möge mir bitte verzeihen, glaube ich bis heute nicht.


Grüße

96k

Posts: 2,207

Date of registration: Dec 19th 2014

Location: Krefeld

Occupation: Tonmeister

  • Send private message

13

Tuesday, May 16th 2017, 1:55pm

Diese Begründung ist zwar oft zu lesen, jedoch habe ich da so meine Zweifel.

Da bin ich ganz bei dir. Aus eben diesem Grund habe ich auch die frei zugängliche Dissertation als zweite Quelle zitiert.

Die unübersehbare Vielzahl (nicht frei zugänglicher) zeitgenössischer JAES-Publikationen zum Thema wollte ich hier erst gar nicht auflisten, da ich selber keine weitere Dissertation über dieses Thema anstrebe. Deren Studium würde sehr deutlich zeigen, dass vieles oft nicht so simpel und übersichtlich ist, wie es von damaligen Protagonisten dreißig Jahre später dargestellt werden mag.

In dem Zitat auch nicht erwähnt wird der Aufwand durch die damals notwendigen steilen analogen Filter bei der Wandlung, welcher sich bei 48 kHz oder 50 kHz deutlich entspannt.

Auch hier kann ich nur zustimmen, wobei es mich kaum wundert, dass solche „Kinderkrankheiten“ in Burkowitz‘ Rückblick keine Rolle spielen. Schließlich gehörte er zu der Fraktion, die – trotz der von Insidern beklagten erheblichen betriebstechnischen und klanglichen Unvollkommenheiten der frühen Digitaltechnik – nicht zuletzt angesichts des Investitionsvolumens und der Verkaufsaussichten alles andere taten, als bei der Markteinführung der CD auf die Bremse zu treten. (Besagte Dissertation zeigt spätestens ab S. 207 mit wünschenswerter Deutlichkeit, mit welch zum Teil harten Bandagen hinter den Kulissen noch kurz vor der CD-Markteinführung um deren endgültige Abtastrate gerungen wurde, wobei Peter Burkowitz und Björn Blüthgen [PolyGram] sich mit ihrem ausschließlich technisch begründeten 48-kHz-Vorschlag ganz schön in die Nesseln setzten.)

Speziell die klanglichen Auswirkungen von AD-Filtern stellten bei Einführung der Digitaltechnik das größte Problem in den Ohren vieler beteiligter Tonverantwortlicher dar, was zu mannigfaltigen und zum Teil harten Kontroversen zwischen diesen und den Entwicklern führte (zu diesem Thema gibt es mehrere Forumsbeiträge von mir, Beispiel hier) und was mir mitverantwortlich dafür zu sein scheint, dass – obwohl sich seitdem vieles zum Besseren verändert hat – dem „CD-Sound“ in manchen Hörerkreisen nach wie vor ein deutliches Negativ-Image anhängt.

Sehr lebhaft ist mir noch im Gedächtnis, wie erleichtert ich war, als ich 1981 bei Bertelsmann/Sonopress zum ersten Mal Aufnahmen mit Soundstream-Equipment (50,4 kHz, Festplatten-Speichertechnik) hören und bearbeiten konnte. Das war doch ein deutlich "entspannteres" Klangerlebnis und Arbeiten (immerhin gab es dort schon eine Bildschirm-Wellendarstellung der Schnittumgebung!) als mit der damaligen Technik der fast allmächtigen Sony-Konkurrenz.

Grüße, Peter

This post has been edited 4 times, last edit by "Peter Ruhrberg" (May 16th 2017, 2:54pm)


Posts: 1,128

Date of registration: Apr 17th 2009

Location: Am Remstal

  • Send private message

14

Tuesday, May 16th 2017, 2:37pm

Danke für die Richttigstellungen und Aufklärung, wieder was gelernt. Ich weiß noch, das kaum die bejubelten DAT-Recorder auf den Markt kamen, die alle einen Hardwarekopierschutz bekamen, den man teilweise mit dem Lötkolben dann umgehen mußte um den usrpünglichen Werbesprüchen der "Verlustfreien Kopie" nachkommen zu können. Das Gezerre um Standards verzögerte auch die Markteinführung des CD-Nachfolgers DVD, wo man dann zunächst als Kompromiß DVD- und DVD+ brachte, zumindest bei den beschreibbaren DVD. Im Streit um Patente und den damit verbundenen Einnahmevorteilen ist es heute kaum noch möglich einen allgemeinen Standard zu erreichen.

Würde erst heute das Tonband erfunden, will ich nicht wissen, wieviele Gremien und Konsortien jahrelang nur darum streiten würden, welche Breite und welche Geschwindigkeit das Band haben darf.... :rolleyes: :huh: :S :whistling:
Gruß
André

Posts: 2,207

Date of registration: Dec 19th 2014

Location: Krefeld

Occupation: Tonmeister

  • Send private message

15

Tuesday, May 16th 2017, 2:56pm

Würde erst heute das Tonband erfunden, will ich nicht wissen, wieviele Gremien und Konsortien jahrelang nur darum streiten würden, welche Breite und welche Geschwindigkeit das Band haben darf.... :rolleyes: :huh: :S :whistling:

Ob der BER vorher betriebsfertig werden würde?

Grüße, Peter

Posts: 1,086

Date of registration: Jan 10th 2010

Location: Mittelfranken

  • Send private message

16

Tuesday, May 16th 2017, 8:40pm

Gibt es eigentlich Ähnlichkeiten zwischen der digitalen Samplingfrequenz und der analogen Bias Frequenz?

VG Martin

Posts: 2,207

Date of registration: Dec 19th 2014

Location: Krefeld

Occupation: Tonmeister

  • Send private message

17

Tuesday, May 16th 2017, 8:52pm

Gibt es eigentlich Ähnlichkeiten zwischen der digitalen Samplingfrequenz und der analogen Bias Frequenz?

Nein, da es sich um grundsätzlich verschiedene Aufzeichnungsverfahren handelt, und um völlig andere Funktionen der Frequenzen.

Grüße, Peter