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61

Donnerstag, 2. August 2007, 15:02

Das weiss ich nicht, das musst Du Heinrich fragen. ;-)

Ich habe seine Aussage so verstanden:

Das Signal erhält, über einen Wandler abgehört, eine veränderte Abbildung des Raumes. Durch anheben der Hallpegel wird der ursprüngliche Eindruck wieder hergestellt.

Anders kann man es eigenlich nicht verstehen?

Die AAA-Bänder werden aus Liebhaberrei gemacht, und weil es analog sein soll. Daß mit höchstauflösender Digitaltechnik gleiche Ergebnisse erzielt werden können, das wird auch in analogen Kreisen zugegeben.
Michael(F)

62

Donnerstag, 2. August 2007, 19:28

Hallo 96K
Tut mir leid ich bleibe dabei, ohne exakte Beschreibung wo diese fehlende „Rauminformation“ ist bzw. wo die Beschädigung der Information (bei TB bzw. LP sollen diese Informationen ja auch noch vorhanden sein) sein soll, kommen wir nicht weiter, fehlen mir einfach die Diskussionsgrundlagen (das ist nicht böse gemeint).
Die Nichtexistenz (von etwas Nichtexistentem) lässt sich halt prinzipiell nicht beweisen.

Den Vorteil der hochauflösenden (Audio) Digitaltechnik bestreite ich nicht und habe es irgendwo in diesem Thread auch schon geschrieben. Für mich liegt dieser Vorteil nur in ganz anderen Bereichen.
Gruß Ulrich

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63

Donnerstag, 2. August 2007, 20:33

Zitat

96k postete
(...) @Ulrich: Die immer größer werdende Akzeptanz von hochauflösender Digitaltechnik bei den CD-Gegnern zeigt, daß es hier nicht um analog gegen digital geht.
(...)
Diese Akzeptanz könnte auch ganz andere Gründe haben: Da hat man über Dekaden hinweg aus Prinzip analog gehört und die CD verteufelt, jetzt kann man unmöglich sein Gesicht verlieren und umschwenken. Eine verbesserte digitale Technik jedoch liefert den vielleicht nicht unwillkommenen Grund, sich der digitalen Audiotechnik doch hinzuwenden. Selbst die XR-CD, technisch betrachtet nichts anderes als eine normale CD, fand in analogen Kreisen ihre Befürworter. Sorgfältige Herstellung und ein remastering reichten aus!

Meine These: Wenn man ganz normale CDs unter dem Label "hochauflösend" vertreiben würde, dann würde ein ganz erklecklicher Teil der jetzigen CD-Gegner sagen: "Ah endlich, so wollen wir es hören!".

=> uk64
Eine exacte Beschreibung des Aufenthaltsorts der Rauminformation halte ich für zu viel verlangt - dann wäre das Miracel ja gelöst ;-)

Es wäre schon hilfreich, wenn man das Phänomen an sich etwas genauer beschreiben könnte - bisher hat das noch niemand getan, sondern nur pauschal eine schlechtere Räumlichkeit bei der CD erwähnt - und dessen Erkennbarkeit in einen Hörtest bewiesen werden würde.

Leider gibt es bislang nur vage Aussagen einzelner Personen. Da ich aus eigener Erfahrung weiss, wie leicht man sich bei einem Hörvergleich an der Nase herumführt, bin ich skeptisch. Wenn mir jemand sagt, er sei im Rollstuhl nach Lourdes gerollt und auf Rollerskates wieder heim, dann bringe ich das nicht zwangsweise mit der Qualität des französischen Badewassers in Verbindung. Man möge mir meine Skepsis nachsehen.
Michael(F)

64

Donnerstag, 2. August 2007, 20:45

Hallo Michael(F)
Ich sehe ein das Wort “exakt” war eins zuviel.
Gruß Ulrich

65

Donnerstag, 2. August 2007, 21:07

Wenn das Problem tatsächlich auf dem geschilderten Weg eruiert und bekämpft werden kann, liegt ein Maskierungsphänomen unseres Ohres/Gehörssinnes vor, dessen Bedingungen sich bei digitaler und analoger Signalbehandlung unterscheiden. Das hieße dann, dass das zu geringerer Durchsichtigkeit Anlass gebende 'sehr aktive' Seitenbandspektrum einer analogen Aufnahme Mischprodukte bereitstellt, die das, was vom Hallprozessor kam, durch die 'Nebengeräuschboullion' über 'eine' Mithörschwelle hinwegheben. Die digitale Aufzeichnung bzw. Wandlung ist indes so genau, dass der 'Fond' fehlt, diese Schwelle also ohne jene Mischprodukte bleibt (vgl. Seitenbandspektrum einer digitalen Wandlung) und so ein Höherziehen des -hier künstlichen- Raumsignales verlangt. Mit der Qualitätsdiskussion hat das höchstens in einer für die analoge Aufzeichnung ungünstigen Hinsicht zu tun, weil am Ausgang des Mischpultes derlei sicher noch nicht vorlag. Nachdem die Aufzeichnungen Heinrichs aber den Abmischvorgang einer spurweise erstellten, zunächst in Rohform existierenden, analogen (war dem so??) Aufnahme voraussetzen, fehlt ihm der A-B-Vergleich Mischpultausgang vs. fertiges Abmischprodukt. Hier würde vergleichsweise deutlich auffallen, was ein analoges Magnetofon für unser Ohr 'anrührt'. Das brauche ich ihm allerdings am allerwenigsten zu erzählen.
Außerdem betrachtete auch ich Heinrichs Bänder eher dahingehend, darzulegen, was hochwertige Magnetofone vermögen und was von deren bereitgestellter Qualität (= Beschaffenheit) beim Kunden auf dem LP-Weg ankommt und ankommen kann.

Was in den Causae Heinrich und Joachim wirklich vorliegt, kann man aber nur anhand perfekter Abhör- und Vergleichsbedingungen und in Kenntnis der jeweiligen Signale in beiden Wandlungen dingfest machen. Das aber bereits ist wesentlich weniger einfach, als man meinen möchte, denn die beispielsweise von Matthias in der 'Affäre Studer-Marantz' vorausgesetzte Erinnerungsfähigkeit des Gehöres liegt weit oberhalb seiner -des Gehörs- realen Möglichkeiten. Dazu gibt es seit mehr als 70 Jahren jede Menge von Versuchen. Unser Gehör ist in erster Linie dafür gut, ihm herzhaft zu misstrauen. Speziell dies dürfte Eberhard Zwicker und Jens Blauert zu ihren so schmalen wie bedeutenden Büchern zur Psychoakustik veranlasst haben.

Leider bin ich für die 'Statuierung' solcher Exempel doch nicht der richtige Mann, weil ich Psychoakustik (Schlüssel des gesamten medial akustischen Tuns!!!) trotz meines zeitlebens bestehenden Interesses zu oberflächlich betrieb. Mir geht es aus den damals erworbenen Kenntnissen heraus aber vor allem darum, auch andere zu veranlassen, die Objektivität des Gehörssinnes nach Kräften in Frage zu stellen. Es gibt diverse Demonstrations-CDs, deren Signale und gehörte Ergebnisse nicht zuletzt Tonmeister so verwirren, dass sie als Fachleute auf einchlägige "Auditory Demonstrations" (so heißt eine berühmte, noch heute erhältliche CD von Houtsma, Rossing und Wagenaars) nur mit befreiendem Lachen reagieren können.
Auf der AES 2002 in München hielt Prof. Armin Kohlrausch, Eindhoven einen solchen mit genügend praktischen Demos 'gewürzten' Vortrag. Vielleicht sollte man sich bei irgendeinem Treffen auch einmal mit solchen Dingen befassen, weil sie -zumindest für den Liebhaber- oftmals neue Schlaglichter auf die Interaktion zwischen der Freude am Hören und den Angeboten von den Tonträgern werfen. Nachdem auch das ganze (lineare) Ver- und Entzerrungstheater, die Rauschminderer, die Emphase bei Plattenspieler, UKW-Rundfunk und frühen digitalen Codes davon rauf und runter Gebrauch machen, dürfte wohl auch 'bei uns' mit manchem befreienden Lacher zu rechnen sein.

Und das ist allemal besser, als sich gegenseitig die Schädel streitbedingt einzuschlagen. Machmal braucht man sie ja doch noch; --- als Ohrträger.

Hans-Joachim

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66

Donnerstag, 2. August 2007, 21:21

Zitat

Michael Franz postete

Es wäre schon hilfreich, wenn man das Phänomen an sich etwas genauer beschreiben könnte - bisher hat das noch niemand getan, sondern nur pauschal eine schlechtere Räumlichkeit bei der CD erwähnt - und dessen Erkennbarkeit in einen Hörtest bewiesen werden würde.
Was ist Dir an meiner Beschreibung nicht genau genug?
Was willst Du noch wissen?

Beschreibungen wie aus der Stereoaudioimagelphifiplay usw. wirst Du von mir aber nicht hören.


Zitat

Michael Franz postete
Leider gibt es bislang nur vage Aussagen einzelner Personen. Da ich aus eigener Erfahrung weiss, wie leicht man sich bei einem Hörvergleich an der Nase herumführt, bin ich skeptisch.
Beantworte mir doch bitte die schon gestellte Frage, ob Du 96kHz (z.B. DVD-Audio oder PCM-Wav am PC) abspielen kannst. Wenn das möglich ist und Du wirklich Interesse an diesem Thema hast, würde ich Dir etwas Material zur Verfügung stellen.


Gruß

96k

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67

Donnerstag, 2. August 2007, 21:41

Interesse habe ich natürlich, aber mir fehlen die Abspielmöglichkeiten. Sei versichert, ich hätte mich sofort gemeldet. Oder anders gefragt: Was müsste ich investieren und tun, um mir diese Möglickeiten zu schaffen? Falls Antwort, bitte in einem extra thread. Wird sonst zu OT hier.

So ein Hörvergleich wäre sicher auch ein interessanter Programmpunkt für einen Stammtisch oder ein sonstiges Treffen.

Zur Beschreibung: Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber ich finde keine nähere Beschreibung, wie sich die Räumlichkeiten z. B. zwischen CD und höherauflösender Digitaltechnik unterscheiden. Das geht meines Erachtens auch ohne HiFi-Talk.

Ich verstehe unter "Räumlichkeit", daß ich die Abbildung einer Bühne "höre", auf der ich einzelne Instrumente und Stimmen in Breite, Höhe und Tiefe gestaffelt vorfinde. Die Stimme einer Sängerin kommt also aus einer "üblichen Höhe und üblicherweise erklingt sie vor dem Schlagzeug stehend. Was ändert sich konkret, wenn man eine solche Wiedergabe digital über CD reproduziert?

Rückt alles enger zusammen? Weiter auseinander? Werden Unterschiede in der Tiefe nivelliert? In der Höhe?

Ich nehme das originale "Raumbild" einfach als gegeben hin - ungeachtet der Tatsache, ob es richtig oder falsch ist oder wie es zustande gekommen ist. Mich interessiert rein die Reproduzierfähgikeit der angehängten Verfahren.
Michael(F)

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68

Donnerstag, 2. August 2007, 21:54

Zu klären wäre auch noch, was Heinrich nun konkret gehört und konkret gemeint hat. Nicht daß wir aneinander vorbei diskutieren.

Wie ich es verstehe:

Am Ausgang seines Mischpultes hatte er das gewünschte, zusammengemischte Signal, welches nun konserviert werden sollte. Dazu erfolgte Aufnahme analog auf Magnetband einerseits und digital andererseits.

Während bei Aufnahme auf Magnetband die räumliche Abbildung erhalten blieb, wies die diigitale Aufnahme Differenzen auf, die durch eine Anhebung des Hallpegels eliminiert wurden.

Ich gehe davon aus, daß immer Reproduktion und Original verglichen worden sind und nicht die beiden Reproduktionen untereinander.
Michael(F)

69

Donnerstag, 2. August 2007, 23:12

Meine Fragestellung oben bezog sich darauf, ob Heinrich eine analoge (oder digitale) Mehrspuraufnahme oder die Mikrofonsignale direkt (auf 2 Kanäle herunter) abmischte.
Wenn er seinen Mix aus den lediglich durchs Pult transportierten Mikrofonsignalen direkt zusammenstellte, ist der Unterschied des Originals zum Signal am Ausgang einer A80 (mit Telcom oder Dolby, erst recht ohne Processing) aber so deutlich, dass man meint, etwas tun zu müssen bzw. zu sollen, was bei digitaler Aufzeichnung klassischer Musik (bitte 16 Bit, 44,1 kHz) schlicht unnötig war: von 1610/1630 bis F1.

Und meine Ansprüche orientierten sich damals -ich besaß weder ein analoges noch ein digitales Hallgerät, dessen Tage der relativen Hochwertigkeit auch gerade erst begonnen hatten- an realen Räumen und deren Verhalten, da gerade 'mein Instrument', die Orgel, schon vom Erbauer/Restaurator zwangsläufig an den akustischen Bedingungen des Aufstellungsortes entlang konzipert, gebaut und intoniert wird. Der Raum ist hier also wesentlicher Bestandteil des Instrumentenklanges.

Ich machte demnach die exakt umgekehrte Erfahrung, die bis heute anhält, selbst wenn ich einräumen muss, die baulichen Grenzen des analogen Magnetofons in der Generation nach der A80 nie mehr ernsthaft kennen gelernt zu haben. Dennoch wüsste ich aus den gemachtem Erfahrungen heraus gerne etwas über den Wirkzusammenhang der in den von den meinen diametral abweichenden Beobachtungen bezüglich Klirrgrad/Seitenbandspektrum, Modulations- und Vormagnetisierungsrauschen, Sättigungserscheinungen, Frequenzganglinearität, begrenzter Pegelauflösung, Gleichlauf hervortritt. Denn in den besagten Bereichen fährt die A80 ausnahmslos hinter dem F1-Prozessor(!) her.

Ich erinnere mich an Diskussionen um ein -digitales und originales- Telarc-Band aus den späten 1970ern, auf dem über einem in der Kathedrale von Liverpool -so habe ich es zumindest in Erinnerung- verklingenden Raumsignal eines Triangels das übliche (16-füßige) Orchester-Tutti auf dem 32'- C der mitwirkenden Orgel einsetzte, ohne den Triangelschlag bandgeräteseitig 'in gewohnter Weise' zu maskieren. Wir haben das Beispiel damals auf einer A80 mit Dolby A kopiert und von ihr wiedergegeben, wobei einem die vom Dolby pinzipbedingt nicht behandelten, die räumlichen Qualitäten des Triangelschlages aber herzhaft verschleiernden Modulationsrauschsignale bewusst wurden. Rein dynamisch wäre ein Signal des Pegels der Triangel im Krach des aufbrandenden Orchesterakkordes generell untergangen. Jeder von uns hatte das als halbwegs erfahrener Analogiker erwartet, weshalb ich seinerzeit auch den Vorschlag machte, doch diese Sequenz einmal auf die daneben stehende A80 aufzunehmen. Die Flachheit des Raumes, das alsbaldige Verschwimmen des Triangelschlages innerhalb der analogen Aufnahme (ab digitaler Vorlage, klar) war evident. Ach ja: Abgehört wurde über die großen Infinitys, die ja für einige Spektakularität gut waren.
Wir kannten digitale, auf rein elektrishcem Wege vermittelte Musiksignale ja bis dahin überhaupt nicht. Heute fühle ich mich rückschauend an die Vokalpassagen Erna Sacks auf den Bändern für die erste öffentliche Vorführung des Hf-Magnetofons (10. Juni 1941) 'erinnert', wo es ebenfalls zwei Stellen gibt, bei denen es dem damaligen Matrizenaufnehmer kalt den Rücken hinunterlaufen musste, weil das Signal des Koloratursoprans -1941- über dem begleitenden Klavier nicht in die Rille zu kriegen war; und wenn doch, so nicht wieder heraus.

Das war der Moment, zu dem ich erstmals beklagte, mir solch eine Apparatur -bitte deutlich vor Markteinführung der CD!- nicht leisten zu können. Zum anderen erlebte ich ganz praktisch, wozu ein 169 in der Lage sein konnte; mit ihm war nämlich die Aufnahme entstanden, wie mir fotountermauert glaubwürdig versichert wurde. Dass von mir fürderhin ein 169 (bzw. bei mir dann ein 269) als Reisepult angestrebt wurde, war dann im selben Aufwasch auch noch klar.
Kam auch: --- etwa 3 Jahre später, musste aber trotzdem umgebaut werden; hüstel. Es soll ja Leute geben, die können nicht mal den Lötkolben ruhig halten.

Hans-Joachim