You are not logged in.

Dear visitor, welcome to Bandmaschinenforum. If this is your first visit here, please read the Help. It explains in detail how this page works. To use all features of this page, you should consider registering. Please use the registration form, to register here or read more information about the registration process. If you are already registered, please login here.

Posts: 802

Date of registration: Feb 23rd 2006

  • Send private message

31

Saturday, July 28th 2007, 11:11pm

Quoted

Lego postete
Ich weiß nicht recht, bisher hatte ich ausnahmlos immer den Eindruck, daß das "Informationsvoluminen" der CD in jedem Falle ausreichend ist. Denn soweit ich informiert bin, hat bisher noch niemand Anspruch darauf erhoben, er habe eben dieses Medium ausgereizt.
Hallo Jochen,
hier ein Zitat aus http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic.php?threadid=6203&pagenum=3&time=1182857188&s=38993b44b975ecbea745babdcee05cea Posting 050 von Heinrich:

|Der Unterschied: Beim Abhören hinter dem Wandler muss man idR alle eingestellten
|Halls im Pegel ANHEBEN, um dasselbe "Raumgefühl" zu haben wie beim "analogen"
|Abhören.
|
|MERKE: der Unterschied zwischen digitalen und analogen Medien liegt meiner Erfahrung
|nach NICHT in Frequenzgangunterschieden, sondern in einer geringeren Darstellung von
|"Raum"/"Tiefe" der digitalen Medien. Umso besser/hochauflösender das digitale Medium
|ist, umso geringer sind hier die Unterschiede.

Heinrich hat also mit seinen Aufnahmen das System CDDA ausgereizt, jedenfalls bei der räumlichen Abbildung.


Gruß

96k

32

Saturday, July 28th 2007, 11:12pm

Quoted

Michael Franz postete
Wenn der CD angeblich was fehlt, was auf dem Analogband bzw. der LP angeblich da ist, dann muss sich das anders fassen lassen als in Worten einzelner Personen.
Genau das ist auch meine Meinung.
Was die Räumlichkeit bei Stereo betrifft bin ich der gleichen Meinung, sie muss
sich auch Messtechnisch bzw. Theoretisch fassen lassen.
Ich habe darauf nur nicht geantwortet um einer Sinnlosen Diskussion zu entgehen (Entschuldigung 96k).
Gruß Ulrich

Lego

Unregistered

33

Saturday, July 28th 2007, 11:19pm

@96k
Danke für den Hinweis. Ich lese das mal grad nach.

Ich hatte doch zugebenermaßen einiges der Räumlichkeit von LP darauf geschoben, daß ungewollt oder gewollt, steuerbar oder nicht, der künstlich erzeugte Eindruck von Räumlichkeit auf die geringe Kanaltrennung der LP zurückzuführen ist, lasse mich aber gern zur Lektüre und Fortbildung verweisen.

Auch wollte ich niemandem zunahetreten, der als Grenzgänger versucht Limitierungen einer Wiedergabetechnik abzugehen. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, daß dies bei 99% (?) aller LP und CD-Produktionen nicht der Fall ist und war, sondern sie eher versuchen zuallererst allen Kompromissen anderer Art entgegenzukommen (ganz vorne erstmal ökonomischer Art), als nun unbedingt audiophiler.

Davon ab handelt es sich bei der CD und der LP um Tonträger (Übertragungstechniken, Transportmedien) die für den Massenmakrt bestimmt sind und auf Gefälligkeit getrimmt. An vielen Stellen treffe ich hier uaO auf Verweise und Ansichten, bei denen ich davon ausgehe es auch ein Tonmeister schwer hätte sie beim Mastering gegenüber dem Produzenten und Auftraggeber durchzusetzen, gerade auch verglichen mit Hinblick auf die LoudnessWar-Diskussion, die es ermöglichte, daß die Audio-CD als Massen-Wiedergabegabemedium über bald ein Jahrzehnt in Misskredit gerät, "weil sich richitig laut und noch lauter" halt "geiler anhört" und auch die Tontechniker vieles entgegen ihrem besseren Wissen umsetzen müssen, weil sie schlicht in einer "abhängigen Beschäftigung" angestellt sind.

Gruss
Jochen

Posts: 6,789

Date of registration: Mar 28th 2004

Location: Filderstadt (b. Stuttgart)

  • Send private message

34

Saturday, July 28th 2007, 11:34pm

Der Räumlichkeitseindruck bzw. dessen Zustandekommen ist ja, wie viele Diskussion gezeigt haben, ein recht fragiles Gebilde. Kleinste Veränderungen im z.B. im Pegel eines Kanals(?) können das innere Bild "wo steht das Instrument" verrutschen lassen. Nicht daß es danach falsch stehen würde. Würde man den Ton abdrehen, umschalten, wieder hochfahren dann würden die wenigsten etwas hören. Der direkte Vergleich jedoch durch Umschalten ohne Lücke signalisiert: Irgendetwas hat sich gerade im Moment verändert in der räumlichen Anordnung

Das war zumindest mein Eindruck, wenn ich mal bei einem Hörvergleich dabei war. Als relevant sah ich diese Änderungen nicht an.

Raumeindruck kann man auch herbeitricksen, siehe Ghettoblaster-Space-Schaltungen. Ich will jetzt nicht behaupten, in der Analogtechnik würde getrickst, aber es gibt möglicherweise typische Fehler, die einen speziellen Raumeindruck hervorrufen. Wie ist es dann möglich, daß ein TA mit einer bescheidenen Kanaltrennung einen Raum besser im Sinne von korrekter abbilden soll?

Zum Zitat in Posting #030 von 96k:
Beschrieben wird ein künstlerischer Schaffensprozess, also die Generierung eines Sounds, auch eines Raumeindrucks, nicht dessen 1:1-Reproduktion. Heinrich beschreibt die Angleichung zweier Verfahren, so daß das selbe Resultat erzielt wird. Dieses ist immerhin möglich. Wenn es sich um einen Fehler handeln sollte, so ist dieser also eliminierbar. Nicht klar ist jedoch (zumindest nicht aus dem Zitat hervorgehend) ob jetzt der analoge Raumeindruck richtig ist oder der digitale.

Soweit ich die Quinton-Aufnahmen kenne, wird da nicht unbedingt live in der Location musiziert und das Ergebnis mitgeschnitten, sondern der Raum bzw. die Position von Stimmen und Instrumenten im Raum werden im Laufe der Produktion zurechtgepuzzelt Im Falle Quinton auch unter beherztem Einsatz von digitaler Effekttechnik (was jetzt nicht negativ gemeint ist, sondern feststellend).

Information der Aussage ist also lediglich, daß ein Unterschied da ist. Es gibt keine Aussagen darüber, wie dieser zu bewerten ist, wie ausgeprägt er ist, wie er festgestellt werden kann (meßtechnisch) und wo er herrührt. Das gilt für den ersten Teil des Zitats. Im zweiten Teil ordnet Heinrich den Fehler dem digitalen Vefahren zu bzw. einer geringeren Auflösung. Auch hier bleibt unklar, was für ein Raum wie abgebildet werden soll. Realer Raum oder wird künstlich etwas aufgebaut?
Michael(F)

35

Sunday, July 29th 2007, 12:06am

Hallo
Zum Thema Räumlichkeit, jetzt tu ich’s doch.
Die Information Raum (Räumlichkeit) kann sich ja nur im Amplitudenverhältnis und in der Phasenlage der Übertragungskanäle befinden.
In beiden Fällen weißt die CD die Eindeutig besseren Daten auf.
Auch was die so genanten Feinheiten betrifft, die evtl. im Amplitudenverlauf (Dynamikverlauf) liegen, die Analogtechnik weißt auch keine unendlichen (reproduzierbaren) Amplitudenstufen auf, auch hier ist die CD (deutlich) im Vorteil.
Wen jetzt doch eine „größere Räumlichkeit“ in der Analogtechnik festgestellt wird kann der Grund nur in irgendeiner Verfälschung (Verfremdung) des (Ursprungs) Signals liegen.
Sozusagen einkünstlich herbeigeführter Effekt, ob absichtlich oder nicht.
Wen dieser „Raum“ im Ursprung nur künstlich herbeigeführt wurde ist jegliche Diskussion über bessere (echte) Räumlichkeit sinnlos.
Ich kann nur Wiederholen, jeder gehörte Effekt muss einen eindeutig feststellbaren ( Messbaren) Grund haben.
Ob mir jetzt das Eine oder das Andere besser gefällt hat mit dem Ganzen nichts zu tun.
Gruß Ulrich

Posts: 802

Date of registration: Feb 23rd 2006

  • Send private message

36

Sunday, July 29th 2007, 12:28am

Quoted

Michael Franz postete
Wie ist es dann möglich, daß ein TA mit einer bescheidenen Kanaltrennung einen Raum besser im Sinne von korrekter abbilden soll?
Hallo Michael,

weil er vielleicht eine Information überträgt, die bei der CD verstümmelt werden. 30dB Kanaltrennung sind für Lautsprecherwiedergabe IMHO auch ausreichend. Selbst über Kopfhörer hat mich die "schlechte" Kanaltrennung der LP-Abtastung nie wirklich gestört.


Quoted

Michael Franz postete
Zum Zitat in Posting #030 von 96k:
Beschrieben wird ein künstlerischer Schaffensprozess, also die Generierung eines Sounds, auch eines Raumeindrucks, nicht dessen 1:1-Reproduktion. Heinrich beschreibt die Angleichung zweier Verfahren, so daß das selbe Resultat erzielt wird. Dieses ist immerhin möglich. Wenn es sich um einen Fehler handeln sollte, so ist dieser also eliminierbar. Nicht klar ist jedoch (zumindest nicht aus dem Zitat hervorgehend) ob jetzt der analoge Raumeindruck richtig ist oder der digitale.
Heinrich erzeugt an seinem Mischpult ein "Original", also eine Mischung wie er und die Künstler sie haben wollen. Der Raumeindruck "DIESER MISCHUNG" ist der richtige, da er so im Mix erzeugt wurde. Heinrich hat ja am analogen Ausgang seines Mischpultes den Mix gehört und möchte das nun "SO" speichern, was ein guter Tonträger ohne Änderung können sollte.
Wenn nun die digitale Technik, vor allem die CD mit fs=44,1kHz, das nicht verlustfrei speichern kann, dann liegt hier ein Mangel im Speichersystem vor.


Quoted

Michael Franz postete
Information der Aussage ist also lediglich, daß ein Unterschied da ist. Es gibt keine Aussagen darüber, wie dieser zu bewerten ist, wie ausgeprägt er ist, wie er festgestellt werden kann (meßtechnisch) und wo er herrührt. Das gilt für den ersten Teil des Zitats. Im zweiten Teil ordnet Heinrich den Fehler dem digitalen Vefahren zu bzw. der Auflösung.
Sorry Michael, aber da bist Du IMHO nicht ehrlich zu Dir selbst. :-)
Bei der LP definierst Du Änderungen am Tonsignal (Frequenzgangfehler, Kanaltrennung Störgeräusche) usw. als Fehler, was auch richtig ist. Nun gibt es aber einen Fehler bei der CD, der Raumeindruck wird verändert, und nun ist das kein Fehler mehr sondern ein Unterschied, der erst bewertet werden muß. Das finde ich nicht OK.

Nochmal: Heinrich hat ab Mischpult ein Signal, das er nach seinen Wünschen zusammengebaut hat. Dieses Signal enthält hörbare und unhörbare Signalanteile.
Wenn bei der Aufzeichnung hörbare Signalanteile verloren gehen oder geändert werden, dann arbeitet das Aufzeichnungssystem nicht fehlerfrei.


Gruß

96k

Lego

Unregistered

37

Sunday, July 29th 2007, 12:39am

Quoted

uk64 postete
Hallo
Zum Thema Räumlichkeit, jetzt tu ich’s doch.
Nur Mut. :-D

Quoted

uk64 posteteAuch was die so genanten Feinheiten betrifft, die evtl. im Amplitudenverlauf (Dynamikverlauf) liegen, die Analogtechnik weißt auch keine unendlichen (reproduzierbaren) Amplitudenstufen auf, auch hier ist die CD (deutlich) im Vorteil.
Das hat mich auch immer schon an der Märchenwelt (Sorry dafür, GXNet) des Analogen so gestört, denn nur weil die Anzahl der Treppchen in der digitalen "Treppchenmusik" zählbar bleibt, die Anzahl der Lautstärkestufen bekannt ist, sie einen gewissen Zahlenwert ergeben und man sie eben zählen kann, vermuten es gäbe keine Limitierungen in der Übertragungstechnik welche zB der LP, Tonband oder der MC zugrundeliegt.



Nur weil man die Limitierung nicht in einer Zahl ausdrücken kann, so existierten doch die Limitierungen in der Art wie zB für die LP gemastert wird, was so ein Schneidstichel kann und was eben nicht. Sie sind dann eben nur mechnischer Art. Gerade diese Limitierugen aber werden aber doch gern, bewusst und gewollt außen vorgelassen und "vernebelt", denn sie schaden dem "analogen Bild", welches das Retro-Gewerbe gerne in eine blütenweisse Weste zeichnen möchte damits aufwärts geht mit dem analogen Gewerbe, welcher Art auch immer.

Was also früher noch an Wissen und technischer Ausinandersetzung über Vor- und Nachteile vielfach bekannt oder schlichtweg der Masse egal war, weil man ohne Alternative auskommen musste, wird heute in einem Retro-Marketing einfach weggeredet, bzw. man schaut weil nützlich zu wie Fanboys es "wegreden" und wie in einem Prozess des "User Generated Advertising" fast kritiklos relativert wird. Eingegriffen wird nicht, weil es den eigenen Geschäftsmodellen und Zielen zuwiederlaufen würde.

Übrigens sind die vielen Treppchen doch 'ne Masse Holz für so eine stark verbesserungsfähige und kompromissbehaftete Technik wie nahezu alle heutigen dynamischen Wandler mit Magnet und dem Schwingspulenkram. Auch um das was man von Labels, Tonmeistern und HiFi-Herstellern so alles vorgesetzt bekommt siehts nicht viel besser aus, was den Grad an Kompromissen betrifft.

Gruss
Jochen

38

Sunday, July 29th 2007, 12:57am

Quoted

96k postete
weil er vielleicht eine Information überträgt, die bei der CD verstümmelt werden.
Wir drehen uns im Kreis, jede Informationsübertragung hat Grenzen
(Verstümmelungen).

Quoted

96k postete
Heinrich erzeugt an seinem Mischpult ein "Original", also eine Mischung wie er und die Künstler sie haben wollen. Der Raumeindruck "DIESER MISCHUNG" ist der richtige, da er so im Mix erzeugt wurde. Heinrich hat ja am analogen Ausgang seines Mischpultes den Mix gehört und möchte das nun "SO" speichern, was ein guter Tonträger ohne Änderung können sollte.
Wenn nun die digitale Technik, vor allem die CD mit fs=44,1kHz, das nicht verlustfrei speichern kann, dann liegt hier ein Mangel im Speichersystem vor.
Diese Aussage müsste man erst einmal genauer Darstellen.

Quoted

96k postete
Nochmal: Heinrich hat ab Mischpult ein Signal, das er nach seinen Wünschen zusammengebaut hat. Dieses Signal enthält hörbare und unhörbare Signalanteile.
Wenn bei der Aufzeichnung hörbare Signalanteile verloren gehen oder geändert werden, dann arbeitet das Aufzeichnungssystem nicht fehlerfrei.
Auch diese Aussage müsste erst genauer Untersucht werden.

Was Aussagen wie „XYZ sagt ABC“ betrifft, auch solche Aussagen müssen (müssten) sich allgemein gültiger wissenschaftlicher Gepflogenheiten stellen, wie Reproduzierbarkeit und Falsifikationsmöglichkeit (Popper).
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit
Wir landen sonst wieder im mystisch philosophischen Bereich.
Gruß Ulrich

Posts: 802

Date of registration: Feb 23rd 2006

  • Send private message

39

Sunday, July 29th 2007, 1:06am

Quoted

uk64 postete
Wen jetzt doch eine „größere Räumlichkeit“ in der Analogtechnik festgestellt wird kann der Grund nur in irgendeiner Verfälschung (Verfremdung) des (Ursprungs) Signals liegen.
Hallo Ulrich,
ein guter Tonträger solle alles hörbare speichern können. Da die Verfälschung (an die ich nicht glaube) hörbar ist, sollte die CD diese auch wiedergeben können.
Kann sie aber nicht!
Diese angebliche Verfäschung wird aber von Heinrichs 1/2" 2-Spur A80 ohne weitere Verfälschung aufgenommen. In diesem Punkt ist die analoge Magnetbandaufzeichnung also objektiv besser als die CD.


Quoted

uk64 postete
Sozusagen einkünstlich herbeigeführter Effekt, ob absichtlich oder nicht.
Wen dieser „Raum“ im Ursprung nur künstlich herbeigeführt wurde ist jegliche Diskussion über bessere (echte) Räumlichkeit sinnlos.
Ob ein Klang natürlich oder künstlich erzeugt wurde ist für die Bewertung eines Tonträgers sowas von egal, er sollte Ihn nur möglichst ohne hörbare Änderungen speichern und wiedergeben.


Quoted

uk64 postete
Ich kann nur Wiederholen, jeder gehörte Effekt muss einen eindeutig feststellbaren ( Messbaren) Grund haben.
Definiere bitte messbar.
Radioaktive Strahlung gab es ja auch schon vor der Erfindung des Geiger-Müller-Zählrohrs. Eine Information verschwindet nicht, nur weil sie z.Z. nicht messbar ist.


Gruß

96k

Posts: 802

Date of registration: Feb 23rd 2006

  • Send private message

40

Sunday, July 29th 2007, 1:40am

Quoted

uk64 postete
Wir drehen uns im Kreis, jede Informationsübertragung hat Grenzen
(Verstümmelungen).
Natürlich, nur sind diese mit 96kHz/24Bit viel kleiner als mit 44,1kHz/16Bit.


Quoted

uk64 postete
Was Aussagen wie „XYZ sagt ABC“ betrifft, auch solche Aussagen müssen (müssten) sich allgemein gültiger wissenschaftlicher Gepflogenheiten stellen, wie Reproduzierbarkeit und Falsifikationsmöglichkeit (Popper).
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit
Wir landen sonst wieder im mystisch philosophischen Bereich.
Gruß Ulrich
Meine Höreindrücke habe ich mit privat durchgeführten Doppelblindtests überprüft. Mir selbst reicht das als Beweis. :-)


Gruß

96k

41

Sunday, July 29th 2007, 2:06am

Quoted

96k postete
ein guter Tonträger solle alles hörbare speichern können. Da die Verfälschung (an die ich nicht glaube) hörbar ist, sollte die CD diese auch wiedergeben können.
Kann sie aber nicht!
Tut mir leid , aber das stellt für mich eine nicht reproduzierbare Aussage dar.
Meine Meinung dazu ist nicht Festgemeißelt, wenn dazu wirkliche reproduzierbare
Fakten Auftauchen bin ich sofort bereit alles über den Haufen zu werfen.
Nur diese Fakten sehe ich nicht.
Wen du diesen, mit der CD nicht Speicherbahren Signalanteil kennst dann nenne ihn.
Argumente die auf „Es ist so, weil es so ist“ oder „allgemein Bekannt“ auslaufen lasse ich nicht gelten.

Quoted

96k postete
Radioaktive Strahlung gab es ja auch schon vor der Erfindung des Geiger-Müller-Zählrohrs. Eine Information verschwindet nicht, nur weil sie z.Z. nicht messbar ist.
Der Vergleich hinkt. Es läuft alles auf eine unbewiesene (nicht messbare) akustische Sinnesfähigkeit des Menschen (bestimmter Menschen?) hinaus.

Quoted

96k postete
Natürlich, nur sind diese mit 96kHz/24Bit viel kleiner als mit 44,1kHz/16Bit.
Na ja, Kanonen auf Spatzen? Das dort Vorteile sind steht aber außer Frage.

Auf was habe ich mich da nur eingelassen, ich mag Diskussionen Analog gegen Digital eigentlich überhaupt nicht. Eine Rangordnung ist in meinen Augen Sinnlos und Unnötig.
Persönlich Präferenzen lasse ich sofort und ohne jegliche Diskussion gelten, die Gründe spielen da keine Rolle.
Gruß Ulrich

Posts: 6,789

Date of registration: Mar 28th 2004

Location: Filderstadt (b. Stuttgart)

  • Send private message

42

Sunday, July 29th 2007, 7:59am

Sorry, muss mich für 2 Tage ausklinken. Muss in Bayreuth etwas analaoge Technik retten und komme erst am Mittwoch wieder. Deswegen stark verkürzt und hoffentlich deswegen nicht írreführend:

Quoted

96k postete
(...) weil er vielleicht eine Information überträgt, die bei der CD verstümmelt werden.
Das ist eine Spekulation, bestenfalls eine Arbeitshypothese. Genauso kann ich sagen: "... weil bei der LP-Wiedergabe ein Sammelsurium von analogen Fehlern und Artefakten einen künstlichen Raumeindruck erzeugt, den die Liebhaber analoger Technik liebgewonnen haben, der aber so, wie dargestellt, nie vorhanden war."

Ob Signale weggelassen werden oder ob welche, die nicht hingehören, hinzugefügt werden: Verstümmelung ist beides.

Quoted

96k postete
Du IMHO nicht ehrlich zu Dir selbst. :-)
Bei der LP definierst Du Änderungen am Tonsignal (Frequenzgangfehler, Kanaltrennung Störgeräusche) usw. als Fehler, was auch richtig ist. Nun gibt es aber einen Fehler bei der CD, der Raumeindruck wird verändert, und nun ist das kein Fehler mehr sondern ein Unterschied, der erst bewertet werden muß. Das finde ich nicht OK.(...)
Ich hab der Späte der Stunde wegen nur Dein Zitat gelesen, nicht den verlinkten thread. Es war mir definitiv nicht klar, was denn hier als Original und Maßstab gelten sollte und was genau verglichen wurde. Deswegen habe ich das Wort "Fehler" nicht verwendet sondern von Unterschieden geschrieben. Bewertet werden muss jede Abweichung, egal auf welcher Seite. Damit meine ich: Wie groß ist die Abweichung, wie wichtig ist sie, wie lässt sie sich nachweisen, wie lässt sie sich messen, wie erklären, etc. ..

Quoted

96k postete
Heinrich erzeugt an seinem Mischpult ein "Original", also eine Mischung wie er und die Künstler sie haben wollen. Der Raumeindruck "DIESER MISCHUNG" ist der richtige, da er so im Mix erzeugt wurde. Heinrich hat ja am analogen Ausgang seines Mischpultes den Mix gehört und möchte das nun "SO" speichern, was ein guter Tonträger ohne Änderung können sollte.
Wenn nun die digitale Technik, vor allem die CD mit fs=44,1kHz, das nicht verlustfrei speichern kann, dann liegt hier ein Mangel im Speichersystem vor.
Es liegt also ein wie immer auch zustandegekommenes Signal vor, welches als "Original, verlustfrei zu reproduzieren" definiert wird. Beim Abhören der digitalen Aufnahme dieses Signals werden nun Unterschiede zum Original hörbar. Der Einfachheit halber akzeptiere ich vorerst das Urteil von Heinrich, gehe davon aus, daß eine Überprüfung dieses Ergebnisses in einem korrekten Hörtest diese Aussage bestätigen würde.

Dann stellt sich die Frage: Wie ordnet man diesen Fehler zielsicher der niedrigeren Auflösung zu? Immerhin hängen eine ganze Reihe von Gerätschaften / Wandlern in der Kette vom Original bis zum Ohr. Ist es ausgeschlossen, daß diese klangbeeinflussend sind? Mir geht es hier darum, zwischen Auswirkungen der Mathematik, also des Prinzips, und denen der Hardware zu trennen.

Zweitens ist es ja möglich, den ursprünglichen Klangeindruck durch Erhöhung des Hallpegels wieder herzustellen. Ist das dann noch als Fehler zu bezeichnen, wenn er definiert auftritt und definiert elimniert werden kann? Bei der Analogtechnik werden ja auch am laufenden Band Frequenzgänge ver- und dann entzerrt, um das Ergebnis über den Weg zu retten. So ganz ist mir nicht klar, wie dieser "Fehler" zu bewerten ist. Ich verstehe Heinrichs Aussage so, daß es sehr wohl möglich ist, den gewünschten Raumeindruck verlustfrei zu kopieren, wenn man eben den Hallpegel erhöht.


Letzendlich stimme ich Ulrich zu: Von nix kommt nix. Wenn zwei Signale unterschiedlich klingen, dann sind sie auch unterschiedlich. Ich will nichteinmal so weit gehen, dies Unterschiede erklären und messen zu können. Ich will sie nur nachgewiesen haben. Das ist der erste Schritt für weitere Untersuchungen.

Und da langen mir die Aussagen von einigen wenigen Hörenden aufgrund eines unbekannten Versuchsaufbaus auf die Entfernung nicht.

Ich habe schon einige Hörtests gemacht, mit den unterschiedlichsten Zielrichtungen. Es war immer der "Raumeindruck" der sich beim Umschalten am deutlichsten veränderte, was jetzt nicht heissen soll, er hätte sich deutlich verändert. Es war halt irgendwie anders. Der Räumlichkeitseindruck scheint soetwas wie der Seismograph der Audiotechnik zu sein, meinetwegen auch die Mimose der Audiotechnik.

Was genau sich an den den Raumeindruck erzeugenden Kenngrößen ändert, das müsste sich doch, entsprechende Deutlichkeit vorrausgesetzt, herleiten und nachweisen lassen.

Genau hier endet mein Verständnis ... nachgewiesen in einem allgemeingültigen Sinn hat noch niemand etwas.

Es hat in diesem thread auch noch niemand versucht in nachvollziehbare Worte zu fassen, wie sich denn der Raumeindruck ändert.
Wird aus dem Wohnzimmer ein Kinderzimmer (Kleinere Bühne)?
Sind die Musiker anders plaziert?
Sind sie unnatürlich groß / unnatürlich klein?
Passen Instrument und Stimme nicht zueinander?

Immerhin dürfte ein Raumeindruck leichter zu beschreiben sein als ein Sound-Eindruck. Come on! Der Raumeindruck scheint sich ja als die einzige "Feinheit" herauszukristallisieren, die die CD angeblich nicht kann.
Michael(F)

Posts: 5,252

Date of registration: Apr 12th 2004

  • Send private message

43

Sunday, July 29th 2007, 2:36pm

´
Zweifelsohne kann die Vinylplatte Frequenzen weit oberhalb des menschlichen Hörbereiches bis ca. 20 kHz enthalten. Somit ist sie in diesem -isoliert betrachteten- Punkt der CD überlegen.

Schon in den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts wurde bei quadrophonischen Schallplatten das Signal für die rückwärtigen Lautsprecher quasi einem Hilfsträger von mehr als 30 kHz aufgedrückt. Allerdings brauchte man zum abtasten dieser matrizierten Quadroplatten ein Tonabnehmersystem mit entsprechend geschliffenem Abtaststift. Wenn ich mich nicht irre, nannte sich das Shibata- Schliff.

Im Verstärker wurden dann die Rückkanäle mit der entsprechenden Dematrizierschaltung herausgeholt und den entsprechenden Endstufen zugeführt.

Ein sehr großes Problem war -und dürfte immer noch sein- dabei die Homogenität des Plattenmaterials, da bei den geringen Auslenkungen der modulierten Rille schon geringste Ungleichmäßigkeiten im Vinyl zur Störung der Abtastung führen. Hinzu kommt noch der allgegenwärtige Staub, der ebenfalls Störungen verursacht. Das kann man aber durch naß abspielen verhindern.

Diese Probleme dürften bei einer Beschränkung auf sagen wir 24 kHz zwar geringer werden, sind aber immer noch da. Was aber nutzen Signale, die zwar aufgezeichnet sind, aber in der Praxis nur gestört, verzerrt oder gar verstümmelt abgetastet werden können?
Frank


Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.

Posts: 2,045

Date of registration: Jun 20th 2006

Location: Marl

  • Send private message

44

Sunday, July 29th 2007, 5:09pm

Ich habe nun nicht alles durchgelesen, aber Farnk hat recht:

Bei der CD-4 Quadrofonie wurden die rückwärtigen Kanäle auf eine Trägerfrequenz von 30 kHz aufmoduliert. Somit reichte die Freuquenz im Vinyl bis 45kHz (30k Träger plus 15k Hörbereich gleich 45k). Zum Abtasten verwendete man einen Shibataschliff der Nadel.

Ich höre liber Musik von annalogen Trägern, weil mich das "Bewegen" der Datenträger so reizt. Trotzdem klingen fast alle Aufnahmen auf Langspielplatten besser als auf CD.

Beispiel: Meß mal bitte den Dynamikbereich eine Titels auf Schallplatte und des gleichen auf der Bravo-Hits CD. Der Unterschied sind Welten! Kaufe von diesem Titel dann die Maxi-CD und Du wirst sagen: AHA! Da geht doch noch was! Dynamikbereich viel größer und auch der Klang ist deutlich feiner.

Aber am feinsten empfinde ich immer ncoh den Klang von der Schallplatte. Deswegen liebe ich sie. Die CD kann durchaus viel mehr, als man auf sie draufpackt.

Der Gegenbeweis: Ich hab da eine CD irgendwie mit dem Titel "RTL-Winter Dance irgendwas" von Polystar. Polystar macht auch diese klanglich grausamen Bravo-Hits übrigens. Wenn Du diese Winterdance CD hörst, meinst Du FAST, Du hörst eine Schallplatte ohne Störgeräusche, so geil klingt diese CD, aber eben nur diese.

Weiterhin erweckt das "Treppenmuster" digitaler Tonträger in mir Unbehagen.

Nicht haun, das ist nunmal meine Meinung!

Liebe Grüße
MArtin
Leute, bleibt schön glatt gewickelt!

Posts: 6,789

Date of registration: Mar 28th 2004

Location: Filderstadt (b. Stuttgart)

  • Send private message

45

Sunday, July 29th 2007, 5:23pm

Martin, Du musst schon richtig vergleichen. Nicht die "Bravo Hits" mit einer Maxi-Single, sondern z. B. eine Quinton-CD mit einer der audiophilen LPs von Arcade oder K'tel (20 Power Hits) ;-)

Kommen bei Deinem CD-Player hinten tatsächlich Treppen raus? Eigentlich müsstes Du das doch von Deinem Kino her gewohnt sein, wieviele Bilder / sec sind denn nötig, um das Auge zu betrügen?

Aber Du hast ja recht ;-) Wer schon das Auge besch... .sollte wenigstens ehrlich zum Ohr sein ;-)

Sorry für die Lästerei ;-)
Michael(F)

46

Sunday, July 29th 2007, 6:55pm

MArtin: Können wir es als gesichert annehmen, dass auf der Bravo CD der Klang nicht, ähm, kinderzimmergerecht "geschönt" worden ist?

Tatsächlich können gleiche Stücke auf verschiedenen CD aus mir nicht bekannten Gründen unterschiedlich klingen. Dies ist mir z. B. bei einer "Best of Traffic" aufgefallen, die anders (ich möchte sogar behaupten schlechter) klingt als die eigentlichen CDs. Die LPs liegen mir nicht vor und selbst wenn, würde ich mit meiner Anlage darüber tunlichst kein Urteil fällen.

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.

Posts: 2,944

Date of registration: Dec 11th 2012

Location: North of Frankfurt/Main

  • Send private message

47

Sunday, July 29th 2007, 7:43pm

Quoted

Trotzdem klingen fast alle Aufnahmen auf Langspielplatten besser als auf CD.
Mir würde das besser gefallen: "Trotzdem gefällt mir der Klang fast aller Aufnahmen von Langspielplatten besser als von der CD"?

Ich habe die Quinton Bänder bei mir gehabt. Grandios. Ich habe gestern meine erste MFSL LP bekommen. Auch Grandios. Aber anders. Ich habe gestern auch noch eine Demo-CD von Burmester gehört, die auf einen Aldi-Rohling gebrannt war. Auch Grandios. Wieder anders. Alles technisch fehlerfrei. Ja, aber um was geht es denn dann?

Folgende Fakten gibt es doch:
1. Niemand hat bis jetzt jemals gehört, was tatsächlich in einer Schallplattenrille enthalten ist.
2. Bei Vergleichen wurde in den allerwenigsten Fällen der Tonmeister befragt, wie sich das Ergebnis hätte anhören müssen.
3. Mastering für CD und LP unterscheiden sich mehr als marginal.

Und jetzt kommen wir zu einem Punkt, dass die Wiedergabe einer Schallplatte, unabhängig von der Aufnahme, immer fehlerbehaftet ist. Die Wiedergabe einer CD ist nicht fehlerbehaftet, dank Fehlerkorrektur. Da aber niemand fragt, wie sich das der Tonmeister vorgestellt hat und vor allem, niemand das Original - sei es analog oder digita - gehört hat, kann doch überhaupt nicht verglichen werden. Und wenn, wie?

Ich habe auf dem AAA Forum dieses Jahr in Eschborn lange mit Heinrich gesprochen. Ich glaube auch verstanden zu haben, dass es Heinrich nicht darauf ankam, möglichst naturgetreu zu sein, sondern er mit Hilfe digitaler und analoger Tricktechnik einen Sound gebaut hat. Das an einem Neve Pult. Bei der berühmt berüchtigten "Grey" wurde für den LP Master der Bass um satte 6 dB zusätzlich angehoben. Selbst wenn man jetzt einfach mal voraussetzt, dass Schallplatte und CD fehlerfrei wiedergeben, muß es sich doch anders anhören.

Räumlichkeit entsteht doch - man möge mich korrigieren, wenn es nicht präzise genug ist - durch Phasenverschiebungen (= Laufzeit) zwischen linken und rechtem Kanal (= Ohr). Das kann man auch künstlich hinzufügen. Beispiel: die 45er Ausgabe des Belafonte Konzerts von 1959. Ein Wahnsinnsraum, ein Wahnsinnssound. Schaltet man den Verstärker auf mono, fällt alles zusammen. Ergo: Tiefe Frequenzen wurden phasenverschoben dazugemischt; man suggeriert dem Hörer einen Raum, der nicht vorhanden ist. Heinrich erzählte mir, dass sie Raum mit digitalem Hall erzeugten und dazu mischten. Aber beim anhören passte das nicht hinten und nicht vorne. Erst nachdem sie zufällige Delayzeiten einstellten und diesen zufälligen Hall mit zufälligem Pegel dazumischten, ergab sich ein "Raum". Bezogen auf das Ohr mit seinem bekannten Nachteilen ist das nur die Nachbildung der Wirklichkeit (zumindest in Grenzen). Im Konzertsaal laufen Leute herum, bewegen sich die Zuhörer, man selbst bewegt den Kopf. Damit einher gehen doch Änderungen im Reflexionsverhalten des gesamten Raums. Völlig unkontrolliert. Chaotisch. Natürlich?

Wenn also nicht sichergestellt ist, dass der Master für CD und LP gleich ist, geht ein Vergleich schon garnicht. (Kurioserweise: wenn der Master gleich ist, hört sich der Tonträger, für den der Master nicht optimiert wurde, viel schlechter an. Damit drehen wir uns aber schon im Kreis. Die Optimierungen für LP und CD sind nicht standardisiert und damit ebenfalls nicht vergleichbar.) Es geht also nur in der Weise, dass man eine Schallplatte auf Band und CD (oder andersrum) kopiert und die Aufnahmen miteinander vergleicht. Damit gehen aber die "Fehler" im Aufnahmezweig in die Beurteilung mit ein. Das Ergebnis ist also auch schon verfälscht.

Zurück zur ersten Aussage: sie hinkt auch und ist objektiv nichts wert. Weil man eben nicht weiß, wie sich das "Original" angehört hat. Wobei die psychischen Einflüsse wie Tagesform, Alkoholspiegel ;), usw. noch garnicht betrachtet wurden.

Gruß
Michael

Posts: 5,474

Date of registration: Mar 23rd 2006

Location: NRW

  • Send private message

48

Sunday, July 29th 2007, 8:38pm

Quoted

MichaelB postete
Und jetzt kommen wir zu einem Punkt, dass die Wiedergabe einer Schallplatte, unabhängig von der Aufnahme, immer fehlerbehaftet ist. Die Wiedergabe einer CD ist nicht fehlerbehaftet, dank Fehlerkorrektur.
Ist das wirklich so? Nach meiner Information ist die Fehlerkorrektur
in einem Abspielgerät die Fähigkeit, fehlende Signale anhand benachbarter
Signalinformationen (d.h. vor und hinter der gestörten Stelle auf dem
Medium) neu zu berechnen und wiederzugeben. Dieses "rekonstruierte"
Signal ist das, was da theoretisch hingehört - aber eben nur theoretisch.
(Ich weis: in den meisten Fällen tut es das auch und "man" würde es
auch nicht hören, wenn es nicht so wäre.)


Quoted

MichaelB postete
....Weil man eben nicht weiß, wie sich das "Original" angehört hat. Wobei die psychischen Einflüsse wie Tagesform, Alkoholspiegel ;), usw. noch garnicht betrachtet wurden.
Natürl. weis "man" das i.d.R. nicht und die von Dir geschilderten
Einflüsse gehen ja immer in die Betrachtung (bzw. besser: ins Hören)
mit ein. Ich fand in diesem Thread den ursprüngl. Gedanken, was eine
CD vom Grundprinzip her kann dennoch interessant. Dass am Ende
einer langen Produktionskette bis hin zum fertigen Ladenprodukt u.U.
auch eine schlechte "Pressung" herauskommen kann, ist wohl klar - da
unterscheiden sich CD u. Vinyl wohl kaum.

Gruss
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)

49

Sunday, July 29th 2007, 8:48pm

Quoted

PeZett postete
Nach meiner Information ist die Fehlerkorrektur
in einem Abspielgerät die Fähigkeit, fehlende Signale anhand benachbarter
Signalinformationen (d.h. vor und hinter der gestörten Stelle auf dem
Medium) neu zu berechnen und wiederzugeben. Dieses "rekonstruierte"
Signal ist das, was da theoretisch hingehört - aber eben nur theoretisch.
Hallo PeZett
Bei der CD gibt es zwei Möglichkeiten,
Fehlerkorrektur - durch Redundante Daten wird das Ursprungssignal kompl.
Rekonstruiert.
Ist die Fehlerkorrektur nicht mehr möglich kommt es zur
Fehlerverdeckung – durch Interpolation von vorangegangen Datenwörtern mit folgenden.
Gruß Ulrich

Posts: 802

Date of registration: Feb 23rd 2006

  • Send private message

50

Sunday, July 29th 2007, 9:15pm

Quoted

Michael Franz postete
Sorry, muss mich für 2 Tage ausklinken. Muss in Bayreuth etwas analaoge Technik retten und komme erst am Mittwoch wieder.
Viel Spass und Erfolg!


Quoted

Michael Franz postete

Damit meine ich: Wie groß ist die Abweichung, wie wichtig ist sie, wie lässt sie sich nachweisen, wie lässt sie sich messen, wie erklären, etc. ..
Wie wichtig diese Abweichung ist, kann nur der Hörer selbst bewerten. Habe ich die Wahl zwischen einer analogen Aufnahme auf Magnetband (38cm/s) oder PCM 44,1kHz, wähle ich das analoge Magnetband. Dessen Fehler stören mich einfach weniger als die Fehler der CD.
Habe ich die Wahl zwischen dem analogen Magnetband und PCM 96/16 oder PCM 96/24, wähle ich ganz klar PCM.

Mir geht es also nicht um analog vs. digital!
Auch möchte ich nicht die LP mit ihren Fehlern schönreden, aber was mir besonders wichtig ist kann sie speichern und wiedergeben.


Quoted

Michael Franz postete
Dann stellt sich die Frage: Wie ordnet man diesen Fehler zielsicher der niedrigeren Auflösung zu? Immerhin hängen eine ganze Reihe von Gerätschaften / Wandlern in der Kette vom Original bis zum Ohr. Ist es ausgeschlossen, daß diese klangbeeinflussend sind? Mir geht es hier darum, zwischen Auswirkungen der Mathematik, also des Prinzips, und denen der Hardware zu trennen.
Man nimmt einen Wandler und zeichnet mit fs=96kHz oder fs=192kHz auf.
Diese Aufnahme läuft durch einen guten Abtastratenwandler und wird auf das zu vergleichende Format umgerechnet, hier also fs=44,1kHz. Das Ergebnis läuft dann nochmal durch den Abtastratenwandler und man macht wieder fs=96kHz oder fs=192kHz aus dem Signal.

Bei diesem Vorgehen gibt es nur einen A/D-Wandler und D/A-Wandler, die immer unter den gleichen Betriebsbedingungen laufen. Betreibt man den gleichen D/A-Wandler mit 44,1kHz, läuft er trotzdem mit seiner höchsten Abtastrate und wandelt das Signal selbst um. Was man dabei alles falsch machen kann hört man bei sehr vielen DVD-Playern, wenn sie versuchen eine CD über ihre D/A-Wandler mit fs=192kHz auszugeben.

Als Abtastratenwandler wählt man ein Programm, das bei einem Vortest eine Aufnahme mit fs=44,1kHz ohne hörbare Verluste nach fs=96kHz und zurück auf fs=44,1kHz umrechnet. Man kann das Ergebnis auch noch in der Phase drehen und dem Original zumischen. Was dann übrig bleibt sind Fehler des Abtastratenwandlers.

Die so erzeugten Testaufnahmen lässt man nun im Doppelblindtest von den Testteilnehmer bewerten und beschreiben.


Quoted

Michael Franz postete
Zweitens ist es ja möglich, den ursprünglichen Klangeindruck durch Erhöhung des Hallpegels wieder herzustellen.
Der Meinung bin ich nicht und habe Heinrich auch nicht so verstanden. Wenn das so wäre, dann bräuchten wir die AAA-Bänder nicht.


Quoted

Michael Franz postete
Letzendlich stimme ich Ulrich zu: Von nix kommt nix. Wenn zwei Signale unterschiedlich klingen, dann sind sie auch unterschiedlich. Ich will nichteinmal so weit gehen, dies Unterschiede erklären und messen zu können. Ich will sie nur nachgewiesen haben. Das ist der erste Schritt für weitere Untersuchungen.
Verständlich. Kannst Du PCM mit 96kHz abspielen? Vielleicht stellt Heinrich ja eine Aufnahme für einen forumsinternen Test bereit?
Wer fragt?


Quoted

Michael Franz postete
Und da langen mir die Aussagen von einigen wenigen Hörenden aufgrund eines unbekannten Versuchsaufbaus auf die Entfernung nicht.
Siehe oben. :-)


Quoted

Michael Franz postete
Ich habe schon einige Hörtests gemacht, mit den unterschiedlichsten Zielrichtungen. Es war immer der "Raumeindruck" der sich beim Umschalten am deutlichsten veränderte, was jetzt nicht heissen soll, er hätte sich deutlich verändert. Es war halt irgendwie anders. Der Räumlichkeitseindruck scheint soetwas wie der Seismograph der Audiotechnik zu sein, meinetwegen auch die Mimose der Audiotechnik.
Vielleicht hast Du den Unterschied ja auch schon gehört, nur (noch) nicht mit dem Tonträger in Verbindung gebracht.


Quoted

Michael Franz postete
Es hat in diesem thread auch noch niemand versucht in nachvollziehbare Worte zu fassen, wie sich denn der Raumeindruck ändert.
Wird aus dem Wohnzimmer ein Kinderzimmer (Kleinere Bühne)?
Sind die Musiker anders plaziert?
Sind sie unnatürlich groß / unnatürlich klein?
Passen Instrument und Stimme nicht zueinander?

Immerhin dürfte ein Raumeindruck leichter zu beschreiben sein als ein Sound-Eindruck. Come on! Der Raumeindruck scheint sich ja als die einzige "Feinheit" herauszukristallisieren, die die CD angeblich nicht kann.
In diesem Thread noch nicht, aber in anderen. Ich kopier mich mal selbst, dann muß ich das nicht noch mal schrieben.

Zitat aus http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic.php?threadid=6203&pagenum=3&s=0c46a4ca67ba18df69c93f08908c5d52
Posting 059:

... die Beschreibung von Heinrich kenne ich zum Teil aus eigener Erfahrung. Wenn wir mal den Ausgang (Summe) eines analogen Mischpultes als "Original" bezeichnen und dieses "Original" aufzeichnen, so gibt es aus meiner Erfahrung folgende Effekte:

1. Aufnahme eines Mono-Signals

In Mono sind die 44,1kHz völlig ausreichend, um das analoge Signal für mich transparent zu digitalisieren. Die analoge Aufzeichnung macht hier mehr Fehler.


2. Aufnahme eines Stereo-Signals

Die in der Aufnahme vorhandene Rauminformation, egal ob natürlich oder als Produkt der Mischung, wird analog mit 38cm/s ohne Veränderung gespeichert. Digital ist bei 44,1kHz eine Verkleinerung des Raumes zu hören, die Schallereignisse kleben mehr an den Lautsprechern. Auch sind Nebengeräusche, z.B. Publikum, nicht so deutlich und selbstverständlich zu hören. Mit 48kHz gelingt diese Abbildung besser, mit 96kHz ist sie für mich transparent zum "Original".

Wie gesagt, es geht nur um den Stereobetrieb. Als Problemverursacher habe ich die Brickwall-Filter im Verdacht, die bei niedrigen Sampelraten nötig sind. Ich habe bei gleicher Samplingrate, aber unterschiedlicher Filterung, einmal auf 20kHz und einmal auf 18kHz, Unterschiede im Doppelblindtest hören können, obwohl ich zu diesem Zeitpunkt 18kHz gar nicht mehr hören konnte.


------------------------------------------------------------------------------------------------


Gruß

96k

Posts: 5,474

Date of registration: Mar 23rd 2006

Location: NRW

  • Send private message

51

Sunday, July 29th 2007, 9:19pm

Quoted

uk64 postete
Bei der CD gibt es zwei Möglichkeiten,
Fehlerkorrektur - durch Redundante Daten wird das Ursprungssignal kompl.
Rekonstruiert.
Ist die Fehlerkorrektur nicht mehr möglich kommt es zur
Fehlerverdeckung – durch Interpolation von vorangegangen Datenwörtern mit folgenden.
...was ja doch im Prinzip dem von mir Geschriebenen entspricht, oder
sehe ich da was falsch?

Gruss
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)

Posts: 161

Date of registration: Nov 29th 2005

  • Send private message

52

Sunday, July 29th 2007, 9:32pm

Die Aktivität der Fehlerkorrektur, bzw. negative Auswirkungen auf das Klangergebnis beim System "Audio-CD"
wird nach meiner Erfahrung und Überzeugung zu hoch eingeschätzt. Bei "normaler" Sorgfalt beim Brennen, bei "normaler" Sorgfalt bei Lagerung und Handhabung geht diese nicht über sporadische C1 F2 Ereignisse (also der 2. Stufe der Daten-Rekonstruktion) hinaus. C1F1, C1F2, C2F1, C2F2, C-PO; letzteres für Interpolation, dann folgt Muting. So lauten die Fehlerereignisse. C1F1 ist durchaus häufig, C2Fx-Fehler sind äußerst selten und bei mir nur bei Billig-Rohlingen im Außenbereich aufgetreten.

Diese meine positiven Erfahrungen zur Fehlerrate resultiert nicht aus meinen Yamaha-F1-, Plex-PremiumII-, PlexTools-, Nero-, oder LiteOn-Tool(K-Probe)-Beobachtungen sondern aus dem was mein modifizierter Sony X777ES an Fehlerereignissen anzeigt. CDP55ES ebenso und korrespondierend, CDP-R1 dto. .
Auch meine teils über 20 Jahre alten Industrie-CD´s sind bislang glücklicherweise unkritisch.

Ich kann darin (Fehlerrate) also keine Ansätze zur Herleitung evtl. Klangunterschiede erkennen; im Einzelfall natürlich zu überprüfen, meine Felderfahrung sind da nicht repräsentativ, vielleicht noch nicht mal typisch was Handhabung, Brenner-, Rohlingsauswahl betrifft .

Gruß
Rick
Some unions are based on trust,
some unions are a must...
(John Lydon)

53

Sunday, July 29th 2007, 9:39pm

Hallo PeZett
Fehlerkorrektur heißt das das fehlerhafte Datenwort kompl. mit absolut
richtigem ursprünglichen Wert wieder Hergestellt wird (Anhand Redundanter Daten die auf der CD enthalten sind). Das korrigierte Datenwort entspricht exakt dem Ursprünglichen.
Es findet an dieser Stelle noch keine Mittelwertbildung statt, das
kommt erst mit der Fehlerverdeckung.
Der Redundanzfaktor der Fehlerkorrektur bei der Audio CD beträgt 25%.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerkorrekturverfahren
http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerkorrekturverfahren#Compact_Disc_.28CD.29
Gruß Ulrich

Posts: 5,474

Date of registration: Mar 23rd 2006

Location: NRW

  • Send private message

54

Monday, July 30th 2007, 8:27am

...jetzt erkenne ich den Unterschied...

Danke.
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)

55

Tuesday, July 31st 2007, 7:13pm

Hallo
In diesem Thread ging es glaube ich um die theoretischen Möglichkeiten
der CD (Audio), evtl. im Vergleich mit LP/TB.
Hier mal ein paar Spielereien (Ohne Gewähr).
Machen wir mal ein paar Rechnungen.
Bei einer Quantisierung von 16 Bit haben wir 65536 „Lautstärkestufen“.
Bei einer Ausgangsspannung von 5Vss bei Vollaussteuerung sind das
0,000076V=76uV pro „Lautstärkestufe“ (mir ist klar das kein Wandler diese Genauigkeit erreicht).
Schafft ein Analoges Gerät (TB/LP) reproduzierbar diese Genauigkeit?

Bei einer Frequenz von 1000Hz beträgt die Dauer (Periode) einer Schwingung 1ms.
Wenn man jetzt pro Schwingung die positive und die negative Halbwelle in der Amplitude jeweils um einen Schritt erhöht (also 2 „Stufen), dauert der Durchlauf des mögliche Dynamikumfangs 32,768s bei 1000 Pegelsteigerungen pro Sekunde. Auch hier wieder die Frage, schafft das ein Analoges Gerät (TB/LP) reproduzierbar?

In den Unterlagen eines älteren Philips CD880 finden man folgende Angaben
zur Phasenlinearität von 0,2 Grad (20-20000Hz)

Wie hoch ist Phasen- Genauigkeit -Linearität -Stabilität einer LP oder eines Tonbandgerätes? Erreichen die Analogen Geräte (TB/LP) diese Genauigkeit?
Ich beantworte alle Fragen mit Nein.

Kommen wir zur Akustik
Die Lokalisation eines einzelnen Schallereignisses im Raum kann nur durch Pegel und Laufzeitunterschiede Wahrgenommen werden. Der Schall trifft bei einem Ohr früher an als bei dem Anderen, lauter oder leiser.
Die Mechanismen des Ohres sind da auch noch Frequenzabhängig. Bei tiefen
Frequenzen (unterhalb 800Hz) werden Hauptsächlich Laufzeitunterschiede ausgewertet, bei hohen Frequenzen (oberhalb 1600Hz) Hauptsächlich Pegelunterschiede, dazwischen gibt es einen Überlappungsbereich.
Betrachtet man jetzt die möglichen Laufzeitunterschiede die durch die Form des Kopfes gegeben sind, kommen wir auf einen maximale Zeitunterschied von 0,63ms.
In der Literatur findet man eine Größe von 0,03ms für den minimalsten
Wahrnehmbaren Zeitunterschied, entspricht einer Lokalisationsschärfe von 3-5 Grad im Raum.
Das obere Beispiel berücksichtigt nur den Direktschall, bei Reflexionen im Raum sind die Laufzeitunterschiede viel Größer.

Wenn man jetzt die Beispiele zum Pegel und zur Phase nimmt, wo soll diese
zusätzliche (Meta) Information zur räumlichen Wahrnehmung stecken?
Wie könnten jetzt noch Ein- Ausschwingverhalten, Klirrfaktor
miteinbeziehen, aber auch das würde am Ergebnis nichts ändern.

Hier noch ein paar Bilder, natürlich von einem CD Player - Philips CD880
Sinus 1kHz –60dB, hier ist der Y- Kanal meines Oscis an seinen Grenzen, ein Teil des Rauschens kommt vom Osci.



Rechteck 400Hz –10dB



Impuls ca. 50us –10dB



Wer möchte kann das ja mal mit einem TB nachvollziehen.
Hier noch ein paar Links zum Thema Akustik und Lokalisation
http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_%28Akustik%29
http://www.dasp.uni-wuppertal.de/ars_auditus/
http://gerhard.junker.info/musikwissenschaft/index.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Akustik
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoakustik
Gruß Ulrich

Posts: 2,019

Date of registration: Jun 29th 2004

  • Send private message

56

Tuesday, July 31st 2007, 10:20pm

Liebe Mitleser,
lieber Ulrich,

lange zögerte ich, etwas zu schreiben, versuche mich daran nun aber dennoch, nicht ohne für die Länge des entstandenen Statements um Nachsicht gebeten zu haben. Denn vieles wurde von mir bereits auch hierzuforen geschrieben. Dies jedoch zu suchen, dürfte dem Normalnutzer schlicht nicht zuzumuten sein.

Grundsätzlich gehe ich mit deinen Hinweisen sehr einig, lieber Ulrich. Die qualitativen Dimensionen, die die CD (oder besser: die sie über ihre Wandler vor und nach ihrer Speicherung) bereitstellt, sind selbst bei großzügigig dimensionierten Abständen zu den Grenzen einer 16-Bit-Übertragung (44,1 oder 48 kHz) derart königlich, dass eigentlich keinerlei Fehler offen blieben, die unser Gehör sinnvoll auswerten könnte. Verluste bietet dagegen das -hochwertige- Bandgerät (unter dem tue ich es nicht) durch sein durchaus aberwitziges Seitenbandspektrum, das durch alle Pegelbereiche hindurch ordentlich Zusatzprodukte andient, die man vom AD- bzw. DA-Wandler (der Speicher selbst ist ja im Rahmen genau definierter Bedingungen verunstaltungsfrei) schlicht nicht oder nur aus den oben ausgeschlossenen Randbereichen (bei 30 dB Abstand zum Funkelrauschen der unteren, 10 dB Abstand zum Anlaufen an die obere Quantisierungsgrenze haben wir die Betreibsdynamik eines Studiomagnetofons) kennt. Mancher will natürlich diese Mängel hören; der Originalmodulation gehörten sie aber nicht an.
Ob die Qualitätsdimensionen des 16-Bit-Speichers angesichts des Ohrverhaltens erforderlich sind, dürfte mehr als fraglich sein, weil sonst die Diskussion in der Sache "analog oder digital" gar nicht aufgekommen wäre.


Bei der Behandlung des Phänomens der Reproduktion von Raumsignalen in der Stereofonie (egal ob 2-, 4-, 5-, 6- oder mehrkanalig) müssen wir aufmerksam zwischen Lokalisierung und Räumlichkeit unterschieden. Unter Lokalisierung wird das geometrisch nach Winkelgraden fixierbare Verorten imaginärer Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis verstanden, das per se nichts mit Raumdarstellungen zu tun hat, die bei zweikanalig stereofoner Wiedergabe objektiv auch gar nicht möglich ist. Warum hören wir sie dann dennoch? Es gibt ja fraglos Aufnahmen, die sehr räumlich wirken und andere, die die Schallquellen wie auf der Perlenschnur aufgereiht präsentieren und damit recht 'papieren' wirken.

Das zu verstehen, müssen wir die Psychoakustik bemühen, deren Lektionen wir uns selbst, also individuell entlang unserer Physiognomie nach allerdings uns eingepflanzten Mustern ähnlich einer Sprache erlernen. Dabei erwerben wir schon vergleichsweise sehr früh Praktiken, die uns das Abschätzen räumlicher Akustiken erlauben. Dazu bedarf es keiner musikalischen Fertigkeiten; jeder Mensch in jedem Kulturkreis tut dies nach praktisch identischen Verfahrensmustern.
Dabei leitet er Informationen zur akustisch wirksamen Tiefe eines Raumes vornehmlich aus den seitlichen Reflexionen eines Tonsignales im gegebenen Raum ab, deren primäre und vom menschlichen Gehör diesbezüglich allem voran ausgewertete Eigenschaft die der Nicht-Korrelation ist. Ob diese Signale tatsächlich von der Seite kommen und/oder die für solche Signale typischen Frequnezgangdeformationen aufweisen, interessiert bereits vergleichsweise wenig. Die Nichtkorrelation wird erkannt, was ausreicht, um das Signal in der Schublade "Rauminformation" abzulegen.

Dies gilt dann natürlich auch für die zweikanalig stereofone Aufnahme und Wiedergabe. Die Wiedergabe kennt ja nur die mittlere Ebene der Lautsprechermembranen, hinter der und vor der keine Musik angesiedelt werden kann. Es genügt dem Ohr sogar, wenn die Nichtkorrelation durch ein Hauptmikrofon(verfahren) selbst angeboten wird, um diese nun sehr eingeschränkt als Raumreflexion anzusprechende Signalgestalt als Rauminformation zu deuten: Laufzeitstereofonien (A/B-Verfahren) wirken deshalb im Gegensatz zu Konizidenzpraktiken (X/Y und M/S) überaus räumlich und "tief", weil letztere eben nicht nur zwei von drei Raummoden entbehren, sondern auch definitionsgemäß praktisch keine Laufzeiten kennen, also ausschließlich korreliertes Signal anbieten.

A/B-Stereofonien sind mit dem Magnetofon nach Braunmühl & Weber tadellos und seit Jahrzehnten hochwertig (die RRG-Stereos von 1943/44 entstanden so) zu realisieren, jedoch nur sehr eingeschränkt in Platte zu schneiden und vor allem schwierig, d. h. verzerrungsfrei wiederzugeben, weil die maximale gegenphasige Amplitude einer 2 x 45°-Schrift durch den Spitzenverrundungsradius des Diamanten beschränkt ist. Der erst in den 1970ern üblich werdende Tiefenschriftlimiter nach Schmidt und Rothe half hier ein wenig aus der Engigkeit heraus, konnte das Problem aber plattenprinzipbedingt nicht lösen.
AB-stereofone Platten weisen aufgrund der niedrigen Aussteuerung (nix 11,3 cm/s!) einen vergleichsweise schlechten Geräuschspannungsabstand und eine vergleichsweise geringe Laufzeit auf. Davon, dass so mancher Abtaster dabei schon sehr früh krachend die Waffen streckt, schweige ich.
Folge daraus und aus der Multiplexstereofonie des Rundfunks obendrein, die den zunächst signifikant überwiegenden Monohörern ein Signal identischer Qualitätsdimension anbieten wollte: Man nahm (trotz der Erfahrungen der RRG-Stereos, aber aus anderen guten Gründen) über 20 Jahre koinzidenzstereofon auf und mischte dem Signal nach Gutdünken (Ohren und Stereosichtgerät/X/Y-Oszi) vorsichtig ein "Raumsignal" (meist Groß-AB) bei, von dem man hoffte, dass es noch keine Überspielprobleme verursachen würde. Da war der eine Nutzer eben mutiger und der andere ängstlicher. Jeder Tonmeister wusste aber genau, was er da warum tat und kannte das Ergebnis vor und hinter Band. Dazu gehört auch, dass koinzidente Aufnahmen nicht gerade vom Hocker reißend klingen. ES GING ABER NICHT ANDERS. Erst als die CD da war, konnte man von neuem beginnen, systematisch mit Laufzeitstereofonien Erfahrungen zu sammeln, den klanglich besseren (weil technisch besser beherrschbaren) Druckempfänger in Stereo-Mikrofongruppen einsetzen, was nicht nur zu einer Revolution in der Aufnahmetechnik, sondern auch zu einem kräftigen Anschub bei der Verbesserung des Kondensatormikrofones allgemein führte. Dies kam nicht zuletzt auch dem Nierenmikrofon zugute, dessen Qualität deutlicher als die der Druckempfänger zeigt, was sich in den letzten 25 Jahren ereignete.


Geben wir einem 16-Bit-System etwa 15.000 nutzbare Pegelstufen, so definieren die nicht nur einen Dynamikbereich von gut 80 dB (und damit das, was ein guter Mikrofonverstärker nicht nur im optimalen Betriebsbereich abdecken kann), sondern auch eben jene Auflösung eines Audiobereiches in 15.000 Stufen. Das Magnetofon kann (psychoakustisch!) zwar mit professionell konzipierten Rauschminderern auch ohne weiteres 84 dB abdecken, bleibt aber den durch die Magnetisierungsauflösung des analogen Bandes bedingten 1000 Pegelstufen (also den unkodierten 60 dB) verhaftet. Mehr als 1000 Pegelstufen gehen also nicht. Nun benötigt man mehr eigentlich nicht, denn hochwertige analoge Aufnahmen größerer Klangkörper tun letztlich genauso wie digitale, dennoch gibt es Situationen, in denen hier die digitale Technik hörbar zeigt, wie weit sie die Nase vorn hat. Und: Dieser Abstand kann/könnte im Rahmen des Sinnvollen (Einschwingvorgänge von Räumen, Musikinstrumenten, Mikrofonen, Übertragern und Lautsprechern; ordentliche Verstärker spielen dagegen praktisch keine Rolle) beliebig vergrößert werden. Die analoge Speichertechnik ist mit Bändern wie dem SM900 aber an einer naturgesetzlichen Grenze angelangt.
Berücksichtigt man aber, dass das spätromantische Orchester vielleicht mit einem Dutzend Dynamikstufen auskommt, die Dynamik einer Aufnahme jenseits von 45 dB in unseren Wohnungen heute nicht mehr als nachbarfreundlich anzusprechen ist, reicht das analoge Magnetofon in Auflösung und Störabstand bereits perfekt zu, mit Rauschminderern allemal. Bedenken wir zudem, dass wir mit einen Grundgeräusch in Wohnungen von 45 dB und 45 dB Aufnahmedynamik bereits bei 100 dB Wiedergabepegel (45+10+45 dB) liegen, was nun nicht nur meine Sache mehr ist.


Die Probleme, die so mancher meint, Mängeln der Digitaltechnik -sie gibt es natürlich ebenso wie in der analogen Technik- anlasten zu müssen, liegen woanders: Die Engpässe des analogen Magnetofons zwangen den Nutzer zu oft reizvollen Kompromissen, zu Ideen beim 'Austricksen' der technischen Engpässe, kurz zur intensiven Auseinanderstzung mit dem Verfahren und seinen Problemen, die es heute nicht mehr gibt. Durch das nun fehlende Reiben am Gegenstand gehen aber auch die Ideen ab, die das entstehende Produkt oft genug interessant würzten. Heute vertilgen wir u. U. die vom Multibandkompressor angerichtete Universalwürze... Tagaus, tagein in ihrer geschmacklichen Uniformität. Das Überhandnehmen von Laiensprechern (oder schlecht sprechenden Profis), einer lieblos bis automatisiert aufgemachten Pegelregie, das Aufpumpen einer Live-Modulation durch standardisiert in die Wirksamkeit gesteuerte Kompressoren und/oder Limiter gehört zu diesem gedanken- bis geschmacklosen Nützen jener "königlichen" Möglichkeiten eines unbegrenzten "we do it in the mix".
Früher galt jene Komprimiererei als ein bestenfalls dem amerikanischen FM-Radio (dort allerdings bis zum Exzess) gestatteteten Sakrileg, weil man derlei mechanisierte Eingriffe infolge der minderen Gerätequalität unerfreulichst hörte; heute hört man dies nicht mehr unerfreulich und nutzt daher die Vorteile des "lauter und dichter Erscheinens": "Hilfe, wie kriege ich meinen Mix lauter??!", ist diesbezüglich eine Standardfrage der Eleven, die nicht eben auf einen souveränen Umgang mit den technologischen Möglichkeiten der Gegenwart hindeutet.


Da sich die 'Sprache' einer Musikszene -gleichgültig welchen Genres- in der Menschheitsgeschichte immer mit ihren technischen Möglichkeiten ändert, bedeutet solcherlei in diesem Falle natürlich auch, dass das, was Joop Sinjou und Cees Ottens, Björn Blüthgen und Peter Burkowitz über die CD anschoben, nicht mehr zurückzubiegen ist und auch nicht zurückgebogen werden sollte; über das, was Qualität ist, sein könnte und wie man Parameter zur ihrer ästhetischen Gewährleistung entwickelt, aber eigentlich immer nachgedacht werden sollte. Und da tat man sich in analogen Umfeldern -nicht zuletzt technisch bedingt- etwas leichter. Es ging nicht so viel....; also auch nicht so viel Blödsinn.

Hans-Joachim

57

Tuesday, July 31st 2007, 11:52pm

Lieber Hans-Joachim
Danke für deinen Beitrag.
Da ich persönlich aus dem (Nachrichten) technischen Bereich ( hauptsächlich Bild bzw. Video, heute natürlich Digital ) komme, mir der künstlerisch musikalische Aspekt im Prinzip vollkommen Fremd ist, und ich zusätzlich mit mangelhaften sprachlichen und rhetorischen Fähigkeiten ausgestattet bin, finde ich deine Beiträge überaus erfrischend.
Gruß Ulrich

Posts: 802

Date of registration: Feb 23rd 2006

  • Send private message

58

Thursday, August 2nd 2007, 1:38pm

Quoted

PhonoMax postete

Bei der Behandlung des Phänomens der Reproduktion von Raumsignalen in der Stereofonie (egal ob 2-, 4-, 5-, 6- oder mehrkanalig) müssen wir aufmerksam zwischen Lokalisierung und Räumlichkeit unterschieden. Unter Lokalisierung wird das geometrisch nach Winkelgraden fixierbare Verorten imaginärer Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis verstanden, das per se nichts mit Raumdarstellungen zu tun hat, die bei zweikanalig stereofoner Wiedergabe objektiv auch gar nicht möglich ist. Warum hören wir sie dann dennoch? Es gibt ja fraglos Aufnahmen, die sehr räumlich wirken und andere, die die Schallquellen wie auf der Perlenschnur aufgereiht präsentieren und damit recht 'papieren' wirken.

Das zu verstehen, müssen wir die Psychoakustik bemühen, deren Lektionen wir uns selbst, also individuell entlang unserer Physiognomie nach allerdings uns eingepflanzten Mustern ähnlich einer Sprache erlernen. Dabei erwerben wir schon vergleichsweise sehr früh Praktiken, die uns das Abschätzen räumlicher Akustiken erlauben. Dazu bedarf es keiner musikalischen Fertigkeiten; jeder Mensch in jedem Kulturkreis tut dies nach praktisch identischen Verfahrensmustern.
Dabei leitet er Informationen zur akustisch wirksamen Tiefe eines Raumes vornehmlich aus den seitlichen Reflexionen eines Tonsignales im gegebenen Raum ab, deren primäre und vom menschlichen Gehör diesbezüglich allem voran ausgewertete Eigenschaft die der Nicht-Korrelation ist. Ob diese Signale tatsächlich von der Seite kommen und/oder die für solche Signale typischen Frequnezgangdeformationen aufweisen, interessiert bereits vergleichsweise wenig. Die Nichtkorrelation wird erkannt, was ausreicht, um das Signal in der Schublade "Rauminformation" abzulegen.

Hallo Hans-Joachim,

danke für Deinen Beitrag, vielleicht kommen wir durch diesen etwas weiter im Thema.

Die Lokalisierung selbst funktioniert IMHO auch bei der CD, also die Abbildung auf der Perlenschnur.
Probleme habe ich allerdings mit der Rauminformation bei CD-Wiedergabe (44,1K). Dem auf der Audio-CD gespeicherten Signal fehlt eine Information, oder diese wurde zu sehr beschädigt, die ich aber benötige, um einen "Raumeindruck" zu erhalten.
Mit 48kHz Abtastrate funktioniert das etwas eingeschränkt, aber es geht schon mal.
Bei 96kHz ... (aber das schrieb ich schon mal).

Unabhängig von der wichtigen Frage, warum diese Information die Audio-CD nicht überlebt, wird jetzt vielleicht verständlich, warum einige Hörer andere Tonträger der CD vorziehen, und haben sie auch noch so viele andere Mängel.
Eine Aufnahme, die bei der Abbildung über die Grenzen der Lautsprecher hinaus geht und dadurch viel freier und größer im Raum steht, macht mir z.B. viel mehr Spass als die Perlenschnur der CD. Knistern und Rumpeln nimmt man dann halt auch mit, wenn es die Musik nicht auf DVD-Audio gibt.

@Ulrich: Die immer größer werdende Akzeptanz von hochauflösender Digitaltechnik bei den CD-Gegnern zeigt, daß es hier nicht um analog gegen digital geht.


Gruß

96k

Posts: 6,789

Date of registration: Mar 28th 2004

Location: Filderstadt (b. Stuttgart)

  • Send private message

59

Thursday, August 2nd 2007, 2:05pm

Quoted

96k postete

Quoted

Michael Franz postete
Zweitens ist es ja möglich, den ursprünglichen Klangeindruck durch Erhöhung des Hallpegels wieder herzustellen.
Der Meinung bin ich nicht und habe Heinrich auch nicht so verstanden. Wenn das so wäre, dann bräuchten wir die AAA-Bänder nicht.
Ich beziehe mich auf diesen Teil deines Zitats aus Posting Nr. 30

Quoted

|Der Unterschied: Beim Abhören hinter dem Wandler muss man idR alle eingestellten
|Halls im Pegel ANHEBEN, um dasselbe "Raumgefühl" zu haben wie beim "analogen"
|Abhören.
Ich habe Heinrich so verstanden, daß er den "Verlust" wieder ausgleichen kann durch Anheben des Hallpegels.
Michael(F)

Posts: 802

Date of registration: Feb 23rd 2006

  • Send private message

60

Thursday, August 2nd 2007, 2:45pm

Quoted

Michael Franz postete
Ich habe Heinrich so verstanden, daß er den "Verlust" wieder ausgleichen kann durch anheben des Hallpegels.
Und wozu dann die ganze Arbeit mit den AAA-Bändern?

Und was macht man mit den ganzen alten Aufnahmen?
Neu abmischen? Einfach neuen Hall drüber?
Bitte nicht!


Gruß

96k