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  • "Michael Franz" started this thread

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1

Thursday, December 15th 2005, 10:43pm

Über den Klangunterschied zwischen CD-Playern kursieren sehr konträre Meinungen. "Alle CD-Player klingen gleich" ist eine davon. Andere Meinungen verweisen auf enorme Unterschiede von Gerät zu Gerät. Laufwerken, die sonst in Spielekonsolen Verwendung finden werden Wunderdinge nachgesagt.

Ich möchte dieses Thema technisch diskutieren, also frei von Ideologie und "... aber dennoch habe ich gehört und weiß, daß ....".

Was mich interessiert:
# In welche Baugruppen / Funktionseinheiten zerfällt ein Player?
# Was für Aufgaben haben sie?
# Wie funktionieren sie?
# Welche Unterschiede gibt es zwischen den Playern?
# Und was davon ist relevant für den Klang?
# Was wird üblicherweise gemessen, wie klangrelevant sind diese Meßwerte?

Ich selber gehe mal ganz pauschal davon aus, daß der "digitale" Player auch analoge Baugruppen enthält, und daß es vorrangig diese sind, die die Tonqualität eines solchen Gerätes beeinflussen.
Michael(F)

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2

Thursday, December 15th 2005, 11:03pm

Als die ersten Geräte bei den Testmagazinen erschienen, gab es zwei unterschiedliche Philosophien. Die Japanischen Geräte arbeiteten mit 16Bit-Wandlern mit 44,1 KHz Wandlerfrequenz. Die deutschen Geräte (Philips) benutzten 14 Bit-Wandler mit 4fach Oversampling. Ohne Oversampling mussten sehr steilflankige Filter benutzt werden, die im Grenzbereich sehr starke Phasenverschiebungen verursachten. Die Messdiagramme sahen dementsprechend aus. Trotzdem konnte man beim Hörvergleich keinen Unterschied feststellen. Erst als die recht neue Zeitschrift Hifi-Vision behauptete, sie könne doch Unterschiede feststellen, zogen die anderen Zeitschriften nach. Es wurde behauptet, 14Bit-Player klangen verlogen weich. Ich glaube von da ab hatte man auf Doppelblindhörvergleiche verzichtet. Ich denke mir mal, dass bei hochwertigen Playern schon damals so gut wie keine Unterschiede zu hören waren. Die 14-Bit-Player hatten vielleicht bei geringeren Lautstärken Probleme mit der Auflösung.

Wie so ein Gerät funktioniert, kann man bei Wiki gut nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/CD-Player
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

3

Friday, December 16th 2005, 10:33am

Michael/SH erwähnt einen wichtigen Punkt: "hochwertige Player". Denn das Sorgfalt bei der Auswahl der Bauteile und in der Montage etc. einen Einfluss auf den Klang haben, dürfte eigentlich nicht überraschen. Ich weiß zwar nicht, wo derzeit die Preisgrenzen zwischen "gehoben" und "billig" liegen, ich behaupte jedoch, dass in diesen Kategorien die Klangunterschiede immer noch ohrenfällig sind (wenn ich an meinen Sony CD-P195, 1993: ca. 240 DM, und NAD 514, 1997: 700 DM/Ausverkauf denke).

Oder meinst du, Michael(F), CD-Laufwerke? Also den Bereich jener Geräte, der sich erst in den 90ern entwickelt hat und die eigentlich tatsächlich nicht "klingen" dürfen?

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.

cdj74

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4

Friday, December 16th 2005, 11:51am

Als "CD Player" würde ich schon die Verbindung "Laufwerk" (oder "Transport") plus "internen" DA Wandler sehen.

Wenn man einen externen DA Wandler oder einen Verstärker/Receiver mit DA Wandler benutzt, (ich schreibe mal) SOLLTE es keinen Unterschied geben. Das darf man Leuten die $$$ in ihre Highend-Laufwerke investiert haben nicht erzählen ;) Klar, mechanisch, optisch und haptisch sind die sicher besser/schöner. Aber letztendlich tut ein billiges CD-ROM Laufwerk in den meisten Fällen genau das selbe, genau so gut. Einige Laufwerke (z.B. diverse Yamaha CRWs) haben sogar recht gute DAs eingebaut.

Mal wieder:
http://www.codebunny.org/audio/cdtransports.html

Demnächst kann man dann sicher "Voodoo Kleiderbügel" kaufen ;)

  • "Michael Franz" started this thread

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5

Friday, December 16th 2005, 11:54am

=> niels:
Mir geht es um komplette, an einer normalen HiFi-Anlage betriebsbereite Player. Das Laufwerk ist dann eine der Komponenten, deren Wichtigkeit für den Klang zu bewerten ist.
Michael(F)

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6

Friday, December 16th 2005, 2:06pm

Hallo,

der D/A Wandler ist die eine Seite. Die andere ist der Nf Vorverstärker, der für den richtigen Pegel am Ausgang sorgt. Dort sind besonders bei tragbaren und PC CD Laufwerken ganz besonders schlimme Vertreter anzutreffen. Für diesen Nf Vorverstärker trifft exakt die gleiche Problematik zu wie für die Ausgangsstufen bei Tonbandgeräten oder Phone-Vorverstärkern.

Gruß
Michael

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7

Friday, December 16th 2005, 2:11pm

Quoted

MichaelB postete
Hallo,

der D/A Wandler ist die eine Seite. Die andere ist der Nf Vorverstärker, der für den richtigen Pegel am Ausgang sorgt. Dort sind besonders bei tragbaren und PC CD Laufwerken ganz besonders schlimme Vertreter anzutreffen. Für diesen Nf Vorverstärker trifft exakt die gleiche Problematik zu wie für die Ausgangsstufen bei Tonbandgeräten oder Phone-Vorverstärkern.

Gruß
Michael
Wobei ich den Verdacht habe, dass einige Hersteller die Ausgangsstufen absichtlich 'vergeigt' haben, damit die teureren Spieler auch ein Chance haben. Da ist wirklich keine große Erfahrung nötig, um gut klingende Ausgangsstufen zu konstruieren.
Gruß,
Michael/SH

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Markus Berzborn

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8

Friday, December 16th 2005, 4:23pm

Quoted

mash postete
Da ist wirklich keine große Erfahrung nötig, um gut klingende Ausgangsstufen zu konstruieren.
Mag sein, nur leider ist dann in der Praxis doch nicht alles so toll.

Gruß,
Markus

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9

Friday, December 16th 2005, 5:05pm

Wie ist denn das mit den 14 Bit Playern und den 16 Bit Playern? Ich glaube heute sind die 14 Bit Player nicht mehr anzutreffen. Was mir hier nur fragen aufwirft, sind die angaben meines Marantz CD 73, der ja 14 Bit Wandler hat. In den technischen Daten steht jedoch bei D/A-Wandlung 16 Bit mit Digitalfilter. Im Schaltplan sind aber klar zwei DAC zu erkennen die jeweils einen aktiven 10 Bit und einen passiven 4 Bit Wandler beinhalten. Wie kommen die auf die 16 Bit? Hat das was mit diesem "Digitalfilter" zu tun?

Und was bedutet eigenltich dieses Oversampling?
Grüße,
Wayne

Weil immer wieder nachgefragt wird: Link zur Bändertauglichkeitsliste (Erfassung von Haltbarkeit und Altersstabilität von Tonbändern). Einträge dazu bitte im zugehörigen Thread posten.

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10

Friday, December 16th 2005, 5:14pm

Ist der CD73 nicht baugleich mit dem Philips CD30X? Da sind zwei 14Bit-Wandler Typ TDA 1540 eingebaut.
Gruß,
Michael/SH

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11

Friday, December 16th 2005, 5:21pm

Quoted

mash postete
Ist der CD73 nicht baugleich mit dem Philips CD30X? Da sind zwei 14Bit-Wandler Typ TDA 1540 eingebaut.
Ja, sollte er sein. Aber mich interressiert wie die da im Handbuch "16 Bit mit Digitalfiler" abdrucken können.
Grüße,
Wayne

Weil immer wieder nachgefragt wird: Link zur Bändertauglichkeitsliste (Erfassung von Haltbarkeit und Altersstabilität von Tonbändern). Einträge dazu bitte im zugehörigen Thread posten.

Jürgen Heiliger

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12

Saturday, December 17th 2005, 12:52am

Quoted

MichaelB postete
Hallo,

der D/A Wandler ist die eine Seite. Die andere ist der Nf Vorverstärker, der für den richtigen Pegel am Ausgang sorgt. Dort sind besonders bei tragbaren und PC CD Laufwerken ganz besonders schlimme Vertreter anzutreffen. Für diesen Nf Vorverstärker trifft exakt die gleiche Problematik zu wie für die Ausgangsstufen bei Tonbandgeräten oder Phone-Vorverstärkern.

Gruß
Michael
Hallo Michael,

ganz so einfach sehe ich es nicht, tut mir leid.

Meiner Meinung nach sind folgende Komponenten wichtig für den Klang eines CD-Players:

Wäre doch da einmal zunächst die Güte des Laufwerks, auch dies entscheidet über das Wohl und Wehe der Wiedergabegüte. Anerkannt herausragend war hier das Philips CDM 1 /MK II (verbaut m.W. nur im CD 880 und in den ersten Wadia/Burmester/Revox Ableger)
Begründung: Desto genauer eine CD ausgelesen wird, desto weniger muss die Fehlerkorrektur eingreifen. Neuere CD-Romlaufwerke sollten hier an und für sich überlegen sein, nur schaffen sie die Störkeile, wie sie in den alten Tests verwandt wurden nicht in der Güte wie das CDM 1 / MKII Laufwerk.

2) wie Du selber erwähnst der Wandler, mit welcher Genauigkeit rechnet er die Werte zurück.
Dabei ist es meines Wissens unerheblich, ob 14 oder 16 Bit. Wichtiger ist hier meines Erachtens die Oversamplingrate, um so das Filter vor Phasendrehungen schützen zu können. Dies war einer mit der Gründe, mbMn, warum in der Anfangszeit die 14 Bit 2-und4-Oversampler den 16 1-fach überlegen war. Die Problematik war bei letzteren, das hier die Filter äußerst steilflankig sein mussten, welche dann wieder mit Phasendrehungen zu kämpfen hatten.

3) Taktgenaues Auslesen der Signale
Zwischenspeicherung der Signale und damit neue Taktung verringert den Jitter (messbar) und somit wird der Rechenvorgang wieder genauer. (Klirrwerte sinken messbar)

4) NF-Stufen
Also die sogenannten Ausgangsverstärker. Hier ist es meines Erachtens auch wichtig, dass die Stromversorgung und deren Pufferung auttark mit denen der Laufwerks- und Wandlersektion ist. Eines der klassisch guten Konzepte zeigt uns auch hier der Philips CD 880, er war nicht umsonst zu seiner Zeit einer DER CD-Spieler.
Hier wurde bei den billigeren CDler meist recht geschludert, der Frequenzgang gesoundet - also verbogen -, siehe CD 304 MK II vs CD 880 von Philips (gleiches Laufwerk, Wandler). Beide waren in meinem Besitz, wobei letzterer eher dem neutralen Klangideal (vgl. Revox) entsprach. Ersterem fehlte es an Grundton und Fundament bei komplexen Signalen.

Gruß
Jürgen

Matze

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13

Saturday, December 17th 2005, 5:30am

Quoted

Jürgen Heiliger postete
Anerkannt herausragend war hier das Philips CDM 1 /MK II
Wie du richtig schreibst, es WAR. Wenn man sich ansieht was Fernost 1983 so auf den noch jungen Markt warf, so war das Philips Laufwerk, auch rein mechanisch, eine Offenbahrung.
Jedoch ist von den Lesefähigkeiten her so ziemlich jedes wesentlich jüngere Laufwerk dem CDM1 um einiges überlegen, und wenn nicht ist es eine Fehlkonstruktion.

Quoted

Zwischenspeicherung der Signale ...
Hat jeder CD Player. Gehört zum Standard. War schon immer so. Funktioniert sonst auch garnicht.

cdj74

Unregistered

14

Saturday, December 17th 2005, 1:01pm

Ich denke auch, dass jüngere Laufwerke dem CDM1 überlegen sind.

Zur Fehlerkorrektur: Da kann man sich auch drüber streiten, denn die Fehlerkorrektur findet ja sowieso statt, da CDs nicht pitidentisch (sondern "nur" bitidentisch) sind. Sie ist systemimmanent.

Oder meinst Du die "Fehlerkorrektur" von unkorrigierbaren Auslesefehlern? Die sollten eigentlich gar nicht vorkommen und liegen fast immer an zerkratzten Medien.
Zugegeben da sind einige Laufwerke "vergebender", das ist auch bei CD-ROM Laufwerken so, jedoch nicht vom Preis abhängig. Bei "stark verkratzten" CDs (z.B. vom Flohmarkt) ist eine Kopie mit EAC sowieso sinnvoll.

15

Monday, January 2nd 2006, 5:13pm

@ Wayne: Oversampling bedeutet (soweit ich informiert bin), dass das Sample mehrfach bearbeitet wird. Ein zweifaches Oversampling einer 44,1 kHz Aufnahme "verdoppelt" sozusagen die Bits. Ähnliches geschieht im Kino oder in der Fernsehtechnik: Auch dort werden Filme die mit 24 Bildern in der Sekunde aufgenommen wurden zu 48 oder mehr Bildern "aufgeblasen", dasselbe Bild wird mehrfach gezeigt, das Flimmern wird dadurch geringer.

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.

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16

Monday, January 2nd 2006, 6:13pm

Quoted

niels postete
@ Wayne: Oversampling bedeutet (soweit ich informiert bin), dass das Sample mehrfach bearbeitet wird. Ein zweifaches Oversampling einer 44,1 kHz Aufnahme "verdoppelt" sozusagen die Bits. Ähnliches geschieht im Kino oder in der Fernsehtechnik: Auch dort werden Filme die mit 24 Bildern in der Sekunde aufgenommen wurden zu 48 oder mehr Bildern "aufgeblasen", dasselbe Bild wird mehrfach gezeigt, das Flimmern wird dadurch geringer.

niels
Nein, mehr Bits werden das nicht. Wie der Begriff ins deutsche übersetzt schon aussagt, werden einfach mehr Proben entnommen. Das 16 Bit-Wort, was von der CD gelesen wird, wird einfach vervielfacht. Der Sinn ist einfach, dass damit auch die Samplingfrequenz ansteigt, und das Filter günstiger konstruiert werden kann.
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

17

Tuesday, January 3rd 2006, 3:48pm

Ja, so meinte ich das. Die Quantisierung bleibt selbstverständlich dieselbe.

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.