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Matze

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1

Saturday, June 10th 2006, 9:58am

Hallo liebes Forum.

Ich habe zu einem Bastlergerät ein paar Seiten mit Testberichten dazubekommen.
In einem Vergleichstest wurde u.a. auch der Zeitversatz zwischen den Kanälen bei bestimmten CD-Player Typen angegeben.
Was ich mich nun frage ist, wie es denn zu diesem Zeitversatz kommt.
Ich kann mir vorstellen das es bei CD-Playern mit nur einem Wandler zu Zeitverschiebungen kommt, da der Wandler ja umgeschaltet werden muss, aber es scheint ja eben nicht nur damit zu tun zu haben.

Was ist der Grund für den Zeitversatz zwischen den Kanälen?
Hat es mit der Rechengeschwindigkeit der Signalverarbeitung im CD-Player zu tun?
Oder damit das die Daten auf der CD ja seriell gespeichert werden?
Ich bin Ratlos.

hanns-d.pizonka

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2

Saturday, June 10th 2006, 9:15pm

Hallo Matthias,

Deiner Ratlosigkeit könntest Du abhelfen, zum Beispiel durch Information indem Du Dich in diesen Themenkreis einliest. Beim Vogel-Verlag Würzburg ist das Buch: "CD-Player und R-DAT-RECORDER" zu finden (Autor Claus Biaesch-Wiebke, war früher (???) bei der Zeitschrift Elrad, Hannover). Auf Seite 157/158 schreibt der Autor unter Jitter-Korrektur:

Die PLL-synchronisierten EFM-Daten sind infolge von Regelschringungen des Disc-Servos sowie durch Abtastfehler mit Zeitfehlern behaftet...

Im nächsten Absatz findest Du Erläuterungen zur deshalb nowendigen Fehlerkorrektur und Fehlerkompensation. Hierzu muss man sich immer vor Augenhalten: Rund die Hälfte der abgetasteten Bitfolgen von der CD sind mit FEHLERN durchsetzt. Was im Klartext von Dir schon im Ansatz richtig überdacht ist: Das kostet Zeit (wenn auch nur im Bereich von Millisekunden, und natürlich beinhaltet Dein ebenfalls richtiger Denkansatz mit der seriellen Übertragung leider auch die Tatsache, dass linker und/oder rechter Kanal ineinander zeitversetzt verschachtelt sind. Die entstehende zeitliche Differenz muss natürlich von der durchdachten Fehlerkorrektur (hier denken die Entwickler der ICs -ob Philips, Pioneer oder Sony oder bei einem NO-NAME-PLAYER sehr unterschiedlich) auf passende Art und Weise korrigiert werden. Unterschiedliche Decoder zur Fehlerkorrektur (C1, C2, C3 und so weiter) kosten auch unterschiedliche Manpower in der Entwicklung und machen auch die unterschiedlichen Preise bei den "höherwertigen" CD-Playern aus (die Stärke der Frontwand ist leider ohne Bedeutung für den Klang, wohl aber für den Preis).

Auch diese Ausführungen sollten wie immer hier im Forum als Denkanstoss dienen und dazu führen, sich mit den sinnvollen Suchmaschinen im Web wissender zu machen.

Was will ich damit sagen: Man kann (sofern man hat) mit speziellen CDs für die Messung an den Error-Flag-Pins mit FFT-Analysatoren und/oder mit Jitter-Analyzern quasi auf Tastendruck sehen: Ist dieser CD-Player korrekt oder Schrott.

Jetzt hoffentlich nicht noch ratloser.

MFG
HANNS-D.

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3

Sunday, June 11th 2006, 7:20pm

Eigentlich darf solch ein Zeitversatz nicht sein, weil er von bereits relativ geringen Werten an -es handelt sich ja um einen interaurales Phänomen- die Richtungswahrnehmung beeinflusst. Das Ohr wertet ja Unterschiede von Pegeln, Laufzeiten und Klangfarben für die Richtungsinformation aus.

Infolgedessen interessiert mich, welche Werte in deiner Liste angegeben werden.

Nachdem die CD kein Speicher ist, der einen seriellen Datenstrom so wie er digital daherkommt, 'hinten analog auswirft', besteht keine Notwendigkeit, einen Zeitversatz zu akzeptieren, man spart sich zumindest in den neueren Playergenerationen nichts dabei.

Sollten tatsächlich Zeitdifferenzen zwischen den Kanälen gemeint sein, so könnte ich mir vorstellen, dass da wieder eines jener Missverständnisse vorliegt, die oft einen wahren Kern enthalten, dann aber ein Eigenleben entfaltend die Verbindung zum eigentlichen Problem verlieren:

Frühe Prozessoren nach dem EIAJ-Standard (F1 und dergleichen) besaßen nur einen AD-Wandler, der mit der doppelten Samplingrate umgeschaltet wurde. Um den dabei entstehenden Zeitversatz zwischen den Kanälen zu kompensieren, mussten die beiden vorhandenen DA-Ausgangswandler invers mit der doppelten Samplingrate umgeschaltet werden. Nachdem verschiedene Anbieter Interfaces für die rein digitale Überspielung auf das professionelle 1600/1610/1630-Format anboten, wurde daraus natürlich nichts, weil die Signale den Prozessor schon auf der digitalen Ebene verließen. Damit blieb der eingangsseitige Zeitversatz von 11,3 µs (88,2 kHz) also erhalten, sofern man ihn nicht durch separate Maßnahmen entfernte (z. B. Lexicon L300 oder das Interface von D. Weiss). Dies führte dann zu einer Phasendrehung von gut 40° bei 10 kHz und 61° bei 15 kHz, ist jedoch noch nicht zu hören.

Sollte also der obige Wert kolportiert werden, könnte der geschilderte Sachverhalt vorliegen, entweder als F1-Problem oder aber als Ergebnis einer etwas simplen Verwendung eines Ausgangswandlers für zwei Kanäle.

Hans-Joachim

P.s.:
Mit deiner weiland angefertigten Mess-CD müsstest du solchen Phasendrehungen im -analogen- Ausgang eines gegebenen CD-Players beikommen können:
Einfach ein hinreichend einwandfreies X/Y-Oszilloskop an den Ausgang des CD-Players schalten (beide Oszi-Verstärker X und Y sollten sich da wirklich gleich verhalten, die Ansprüche sind höher als bei einem üblichen Goniometer oder bei der Kontrolle der Spaltsenkrechtstellung) und schauen, von welcher Frequenz an Phasendrehungen welcher Größenordnung nachweisbar sind. Daraus (Frequenz und Phasenwinkel) kann man dann auf einen möglichen Zeitversatz schließen.

Matze

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4

Sunday, June 11th 2006, 9:12pm

Also, es handelt sich um einen CD Player Test der Stereoplay 1/88.
Getestet wurden 13 CDP bis 800DM. Dort gibt es nun in der Spalte mit den Messergebnissen auch eine Zeile "Zeitverzögerung zwischen den Kanälen". Bei den meisten Geräten sind 5,5uS angegeben. Bei manchen aber auch 11uS oder eben die erwarteten 0 uS.
Daher nun meine Frage.
Die Frequenz zu der Periodendauer von 5,5uS wären nun 181,818Periode kHz.
Wie geht das mit der Abtastrate zusammen?

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5

Sunday, June 11th 2006, 10:11pm

Nun, das Jahr 1988 spricht dafür und die 5,5 µs ebenso, dass wir mit meiner obigen Mutmaßung dran sind, denn wir befinden uns noch in der früheren CD-Zeit, so dass mit einem einzelnen Ausgangswandler wohl noch Geld zu sparen war, den bestimmte Hersteller eben mit doppelter (11 µs), andere mit vierfacher Samplingrate (5,5 µs) umschalteten.

Diese Abweichungen sind nicht elegant, aber auch nicht zu hören, umso mehr, als man um 1988 durchaus gemerkt hatte, weshalb an der CD herumgestänkert wurde, der Zug Richtung bzw. zurück zur A-B-Stereofonie bereits angefahren war.
Nachweisen kann man die Abweichungen nach der oben beschriebenen Methode auch mit Heimmitteln.

Beim Kollegen Eberhard Sengpiel kann man nachlesen, wie sich Zeitdifferenzen links/rechts in der Richtungswahrnehmung äußern. Die von einzelnen Forschern und Praktikern ihren Betrachtungen zugrundegelegten Äquivalenzen 'Pegeldifferenzen vs. Laufzeitdifferenzen' fallen aufgrund der Eigenschaften des menschlichen Gehöres durchaus unterschiedlich aus, je nach dem, welche Modulation gehört wird. Messtechniker neigen dazu, 'sehr technische' Signale zu verwenden (Knacker und ähnliches), bei denen die diskriminatorischen Fähigkeiten des Gehöres recht weit beansprucht werden können, wogegen Musikmodulation einen erheblichen 'Toleranzbereich' aufweist. Eberhards Listen sind keine des Technikers, sondern des Tonaufnahmepraktikers, weshalb es sich lohnt, sie für unseren Fall heranzuziehen.

http://www.sengpielaudio.com

Hans-Joachim