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lycos

Unregistered

31

Tuesday, May 3rd 2005, 6:13pm

Es ist eben ein Problem, wenn der Gerätehersteller gleichzeitig größter Musikvertrieb ist! Deshalb ist das was so schön an Hi-MD sein könnte, gleichzeitig auch eine Kastration.
Ich habe den MZ-NH1.
Absolut negativ ist:
1. - Die Abstufung der Hi-MD Modi: 256kBps läßt sich gut anhören, ist aber als einziger Vertreter in diesem Bereich zu hoch. Wahrscheinlich wäre eine etwas niedrige Rate auch OK. Aber die nächstniedrige ist 64kBps und die entspricht vom Klangbild (Phasenrauschen zwischen den Kanälen) 96kBps mp3PRO oder 128kBps normal mp3. Für mich und meine "Mittester" (Frau, Freunde u.ä.) unannehmbar! Absolut unannehmbar. Und die 45 Stunden auf einer 1GB Hi-MD werden sogar nur mit 48kBps erreicht - Grusel!
2. - Per Dateienübertragung kopierte mp3 Tracks auf die Hi-MD lassen sich von dort nicht anhören. Dieser Modus stellt eben nur ein externes LW dar. Also los in den Laden und zusätztlich einen mp3 Flash Player kaufen...!? Warum geht das technisch dort und eben nicht auf einem Hi-MD Player/Recorder? Und gerade darauf hatte ich mich beim Kauf so gefreut; wer glaubt denn, dass man überspielte mp3 Tracks auf dem Mi-MD Player nicht anhören kann, wenn sogar damit geworben wird, dass das Gerät mp3 Files "behandeln" können soll?
3. - Nur mit der SW-Krücke "Sonicstage" lassen sich Tracks auf die Hi-MD übertragen und die sind immer im ATRAC-Mode. (Nicht dass wir uns falsch verstehen; ATRAC ist wirklich bei denselben Bitraten besser als mp3.) Und wehe, wenn man schon mal einen Track in Hi-SP (256kBps) überspielt hat, dann geht es ab dem zweiten mal nur in dem unanhörbaren Hi-LP (64kBps) Mode. Klar, kann man das austricksen, indem man in Sonicstage das Album/den Track wieder aus der Bibliothek löscht und dann wieder einfügt - aber was ist das für ein blöder Aufwand?
4. - Mi-MD's vom Player per Sonicstage auf den PC kopieren! Woah! Sollte es endlich gehen, was da endlich so blumig beworben wird? Pustekuchen! Anschließend ist der Track auf der MD weg! "Überspielen" heißt wie bei NetMD "Löschen"!
5. - Die Übertragung von PC auf MD dauert extrem lange! Dabei geht die meiste Zeit durch das Wandeln (ca. 85% der Zeit) von mp3 oder wav in ATRAC drauf. Die eigentliche Übertragung geht dann recht fix.

Das ganze ist alles mit selbstgemachten Tracks von meiner eigenen Band getestet worden - also definitiv copyrightfreien Material! Sony beschneidet einem als Anwender des teuer erworbenen Gerätes in seiner Kopierfreiheit mit allen Mitteln, nur, das damit ja nicht etwas gemacht werden kann, was jeder - wenn er will - mit einer CD-R oder einem mp3 Portableplayer auf dem PC gemacht werden kann!
Resultat: 'Ne Menge Geld zum Fenster rausgeschmissen! Ich bin echt sauer - und es hätte technisch "DIE" Lösung sein können!

Etienne

Unregistered

32

Tuesday, May 3rd 2005, 6:41pm

Hallo lycos

Quoted

lycos postete
Es ist eben ein Problem, wenn der Gerätehersteller gleichzeitig größter Musikvertrieb ist! Deshalb ist das was so schön an Hi-MD sein könnte, gleichzeitig auch eine Kastration.
Das kann ich unterschreiben. Auffällig ist z.B. auch, dass Sony-CD-Brenner nie wiklich mit kopiergeschützten CDs zu Recht kamen, währenddem das praktisch alle anderen beherrscht haben.

Quoted

Ich habe den MZ-NH1.
Absolut negativ ist:
1. - Die Abstufung der Hi-MD Modi: 256kBps läßt sich gut anhören, ist aber als einziger Vertreter in diesem Bereich zu hoch. Wahrscheinlich wäre eine etwas niedrige Rate auch OK. Aber die nächstniedrige ist 64kBps und die entspricht vom Klangbild (Phasenrauschen zwischen den Kanälen) 96kBps mp3PRO oder 128kBps normal mp3. Für mich und meine "Mittester" (Frau, Freunde u.ä.) unannehmbar! Absolut unannehmbar. Und die 45 Stunden auf einer 1GB Hi-MD werden sogar nur mit 48kBps erreicht - Grusel!
1.)
Dass 64 oder gar 48 kbps unter jeder Würde sind, bin ich gleicher Ansicht.

2.)
Warum keine *feinere Abstufung* analog ATRAC3 um die 100 oder 130 kbps herum möglich ist, weiss ich ebenfalls nicht.

3.)
Grundsätzlich anderer Ansicht bin ich hingegen betr. der Einstufung/Vergleich mit MP3. Wie kommst du darauf, dass ATRAC besser klingen soll als MP3?
Siehe die Tabelle in der Mitte des Threads:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=27321#

ATRAC(1) mit 292 kbps als auch ATRAC3plus Hi-SP mit 256 kbps sind schlechter als ein MP3 mit einer Bitrate von ca. 200 kbps.

ATRAC3 schneidet auch nicht wirklich gut ab:
http://www.rjamorim.com/test/multiformat128/results.html
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=26976&hl=atrac3

Böse Zungen sprechen bei ATRAC3plus Hi-SP mit 256 kbps gegenüber ATRAC(1) mit 292 kbps von einer klaren Verschlechterung. ATRAC(1) Type DSP-R war 1998 eigentlich ein gutes Format. Warum das Nachfolgeformat Jahre danach schlechter klingt, entzieht sich meinem Verständnis.

ATRAC schneidet im Vergleich zu anderen Codecs meist sehr schlecht ab. So schlecht, dass entsprechende Threads dazu im MiniDisc-Forum verschwinden...

Gruss
Etienne

Etienne

Unregistered

33

Tuesday, May 3rd 2005, 6:46pm

Quoted

2. - Per Dateienübertragung kopierte mp3 Tracks auf die Hi-MD lassen sich von dort nicht anhören. Dieser Modus stellt eben nur ein externes LW dar. Also los in den Laden und zusätztlich einen mp3 Flash Player kaufen...!? Warum geht das technisch dort und eben nicht auf einem Hi-MD Player/Recorder? Und gerade darauf hatte ich mich beim Kauf so gefreut; wer glaubt denn, dass man überspielte mp3 Tracks auf dem Mi-MD Player nicht anhören kann, wenn sogar damit geworben wird, dass das Gerät mp3 Files "behandeln" können soll?
Eine typische Gängelung von Sony. Sony verfolgt die letzten Jahre konsequent den Weg der proprietären Formate, von DRM und des Kopierschutzes.

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Quoted

3. - Nur mit der SW-Krücke "Sonicstage" lassen sich Tracks auf die Hi-MD übertragen und die sind immer im ATRAC-Mode. (Nicht dass wir uns falsch verstehen; ATRAC ist wirklich bei denselben Bitraten besser als mp3.)
Siehe oben. ATRAC ist gleich *alt* wie MP3. MP3 verfügt im Gegensatz zu ATRAC Hi-SP über moderne Features wie VBR und JS ist zudem massiv getunt worden, währenddem bei Sony seit ATRAC(1) Type-DSP nicht mehr viel passiert. ist.

SonicStage ist zu allem Unglück nur unter Windows verfügbar.

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Quoted

Und wehe, wenn man schon mal einen Track in Hi-SP (256kBps) überspielt hat, dann geht es ab dem zweiten mal nur in dem unanhörbaren Hi-LP (64kBps) Mode. Klar, kann man das austricksen, indem man in Sonicstage das Album/den Track wieder aus der Bibliothek löscht und dann wieder einfügt - aber was ist das für ein blöder Aufwand?
Wieder eine typische Einschränkung, um den Kunden zu gängeln.

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Quoted

4. - Mi-MD's vom Player per Sonicstage auf den PC kopieren! Woah! Sollte es endlich gehen, was da endlich so blumig beworben wird? Pustekuchen! Anschließend ist der Track auf der MD weg! "Überspielen" heißt wie bei NetMD "Löschen"!
Ebenfalls eine eigentlich unnötige Einschränkung.

-----------------------------

Quoted

5. - Die Übertragung von PC auf MD dauert extrem lange! Dabei geht die meiste Zeit durch das Wandeln (ca. 85% der Zeit) von mp3 oder wav in ATRAC drauf. Die eigentliche Übertragung geht dann recht fix.

Das ganze ist alles mit selbstgemachten Tracks von meiner eigenen Band getestet worden - also definitiv copyrightfreien Material! Sony beschneidet einem als Anwender des teuer erworbenen Gerätes in seiner Kopierfreiheit mit allen Mitteln, nur, das damit ja nicht etwas gemacht werden kann, was jeder - wenn er will - mit einer CD-R oder einem mp3 Portableplayer auf dem PC gemacht werden kann!
Resultat: 'Ne Menge Geld zum Fenster rausgeschmissen! Ich bin echt sauer - und es hätte technisch "DIE" Lösung sein können!
Sony hat noch nicht begriffen, was die letzten Jahre passiert ist:

Mit MP3, Ogg Vorbis, Musepack, FLAC, APE etc. stehen hochwertige, frei verfügbare Formate zur Verfügung. Für diese Formate gibt es eine Vielzahl von Programmen und (mit Einschränkungen) auch Abspielgeräte.

Der Konsument ist nicht Willens, sich von Sony gängeln und mit einem alten und schlechten Format einschränken zu lassen - er muss es auch nicht und wählt eines der freien Formate und den Datenträger seiner Wahl.

Der einzige Grund, der m.M.n. für die MD spricht ist die Tatsache, dass Sony sehr gute Hardware baut. Ich hatte in den 90ern einige teure Sony-Walkmen und war damit immer sehr zufrieden. Aber sonst spricht nicht viel für die MD.

Gruss
Etienne

lycos

Unregistered

34

Tuesday, May 3rd 2005, 9:12pm

ATRAC v. mp3 -> Woher weiß ich was besser ist?
Gut, erstmal eine Einschränkung in meiner Erklärung; Ich konnte bisher keine eigenen Tests mit Hi-MD durchführen, die ich mit damals mit dem Standard MD (also ATRAC1) gemacht habe, da ich kein zweites Gerät zur Verfügung habe. Meine Aussagen betreffs Qualität beziehen sich also auf den Normal-MD Modus (wohl 292kBps). Damit habe ich damals mittels optischen Überspielen 50 Generation erzeugt und dann aufgehort, weil sich die letzte Generation nicht von der ersten unterschied. Keine Fehlerglitsches, keine zusätzlichen Geräusche, eben so wie das Original! Das hat mir gezeigt, dass ATRAC einfach spitzemäßig ist. Ich bewertete also das System damit, dass Dekodieren und wieder Kopieren irgandwann mal Fehler kummulieren lassen. Aber dem ist nicht so!
Bei LP2 ist schon die dritte Generation nicht mehr als Original zu erkennen. Bei LP4 die erste Kopie! Diese Modi sind für mich deshalb, wie Hi-MD 64/48 überhaupt nicht mehr in der Betrachtung. Warum verwerfe ich schon die Hi-MD Modi 64 und 48? Weil die schon meinem ersten "Kommprimierungsverfahrenstest" nicht standhalten! Nämlich; Eine digitale Aufnahme einer O-CD und diese Aufnahme dann mit einem Stereo-Basisbreiten Modul oder dem Backspeakern eine Normal-Dolby Anlage anhören. Wenn man dann Meeresrauschen zwischen den Kanälen hört, heißt es gleich für mich: Gar nicht weiter testen! mp3PRO war damit diskussionlos für "unseren Verein" gestorben, obwohl es vorher einige Beführworter gab, die meinten, es sei besser als 160kBps normal mp3. Frequenzgangmessungen und so'n Zeugs halten für Bewertungen von Kommprimierungsverfahren nichts her, auch wenn das einige Fachredakteure behaupten. Kurz; wenn ich beim Anhören im Kopfhörer das Gefühl habe, mir vertauscht dauernd einer die Ohren, stimmt was nicht! Und das ist grundsätzlich bei mp3PRO und Hi-MD 64kBps so.

Jetzt kommt aber die eigentliche Erklärung, warum ich scheinbar gegen den "Mainstream" behaupte ATRAC(1) ist besser als mp3: Bei mp3 habe ich dieselben Tests gemacht! Dekodieren - optisch überspielen - Kopieren ... usw. usw. Und was soll ich sagen: nach ca. der 20 Generation war von jedem Laien zu hören: "Das ist nicht mehr das Original!" Und die Tests wurden ausschließlich mit 320kBps mp3 gefahren. Kopidert mit LAME und Dekodiert mit verschiedenen Playern ohne erkennbaren Unterschied! Am besten schnitt übrigens bei dem Test der Kodier-Modus Voll-Stereo ab. Mit Joint-Stereo war das "Ohrvertauschen" schon bei der 8. Generation zu hören.

...jetzt wird sicher jemand fragen: "Wie kann man den überhaupt optisch mehrere Genertionen erzeugen?" Dafür habe ich mir den Copy-Bit-Killer besorgt, den ich wirklich nur für diesen Test benötige. Und selbst diesen Test - der ja positives über ATRAC bringen würde - verhindert Sony und auch die anderen Lizenznehmer. Tja, Schade!

Übrigens fasziniert mich am meisten an MD das Archivierungsverhalten! Die MD ist nur mit Hammerähnlichem beizukommen. Das Speicherverfahren ist besser als bei HD's, CD-R's und erst recht bei allen Arten von Bändern. HD's sterben weil es keine Elemetarmagnetchen sind. CD-R's werden sterben, weil die Platikweichmachen sich verflüchtigen und bei Bändern fällt die Beschichtung nach ca. 20 Jahren sowieso vom Träger ab. Bei mir besonders von denen die von Stiftung Warentest damals empfohlen wurden: Scotch! Leben tun noch Bänder von 1962 von BASF und da noch die preiswertesten... aber da wurde eben auch schon fünflagig durchkopiert... Aber jetzt schweife ich ab. MD ist als Archivierungsträger genial!

Etienne

Unregistered

35

Tuesday, May 3rd 2005, 9:57pm

Hallo lycos

Quoted

lycos postete
ATRAC v. mp3 -> Woher weiß ich was besser ist?
Gut, erstmal eine Einschränkung in meiner Erklärung; Ich konnte bisher keine eigenen Tests mit Hi-MD durchführen, die ich mit damals mit dem Standard MD (also ATRAC1) gemacht habe, da ich kein zweites Gerät zur Verfügung habe. Meine Aussagen betreffs Qualität beziehen sich also auf den Normal-MD Modus (wohl 292kBps). Damit habe ich damals mittels optischen Überspielen 50 Generation erzeugt und dann aufgehort, weil sich die letzte Generation nicht von der ersten unterschied.
Du hast also bei einem Gerät das Original eingelegt, abgespielt und dies digital mit dem anderen Gerät aufgezeichnet?

Auf http://www.minidisc.org/generations.html gibt es verschiedene Samples von Kopiergenerationen. Ich habe jetzt 1. Generation gegen 100. Generation verglichen und konnte in 14 Versuchen jedesmal fehlerfrei unterscheiden:

foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.3
2005/05/03 21:19:03

File A: file: skyway1.mp2.mp3
File B: file: skyway100.mp2.mp3

21:19:04 : Test started.
21:20:07 : 01/01 50.0%
21:20:20 : 02/02 25.0%
21:20:31 : 03/03 12.5%
21:20:41 : 04/04 6.3%
21:20:47 : 05/05 3.1%
21:21:05 : 06/06 1.6%
21:21:11 : 07/07 0.8%
21:21:19 : 08/08 0.4%
21:21:26 : 09/09 0.2%
21:21:38 : 10/10 0.1%
21:21:43 : 11/11 0.0%
21:21:48 : 12/12 0.0%
21:21:56 : 13/13 0.0%
21:22:04 : 14/14 0.0%
21:23:39 : Test finished.

----------

Total: 14/14 (0.0%)


Versuch mit 50. Kopiergeneration:

foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.3
2005/05/03 21:24:49

File A: file: skyway1.mp2.mp3
File B: file: skyway50.mp2.mp3

21:24:49 : Test started.
21:25:04 : 01/01 50.0%
21:25:23 : 01/02 75.0%
21:25:28 : 02/03 50.0%
21:25:32 : 03/04 31.3%
21:25:42 : 04/05 18.8%
21:25:50 : 05/06 10.9%
21:25:59 : 06/07 6.3%
21:26:17 : 07/08 3.5%
21:26:48 : 08/09 2.0%
21:27:09 : 09/10 1.1%
21:27:25 : 10/11 0.6%
21:27:33 : 11/12 0.3%
21:27:43 : 12/13 0.2%
21:28:05 : 13/14 0.1%
21:28:07 : Test finished.

----------
Total: 13/14 (0.1%)

13 von 14 Treffern.

Quoted

Keine Fehlerglitsches, keine zusätzlichen Geräusche, eben so wie das Original! Das hat mir gezeigt, dass ATRAC einfach spitzemäßig ist.
Das verwendete Sample ist nicht einmal besonders schwierig, es gibt viel bösartigere Samples. Z.B. Castagnetten. Da soll schon die erste Generation von ATRAC gem. den Gurus hässliche Artefakte aufweisen.

Das Sample, das ich gehört habe, klang *verwaschen*, *kraftlos*, *verschmiert* und war einfach vom Original zu unterscheiden.

Quoted

Ich bewertete also das System damit, dass Dekodieren und wieder Kopieren irgandwann mal Fehler kummulieren lassen. Aber dem ist nicht so!
Es treten bei jeder Generation Verluste auf:

Hintergrundinfos:
http://www.minidisc.org/multigen_lowloss.pdf

Kleiner Test PC-basierter Formate:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=32440

Die Frage ist halt, ab wann wir die Fehler hören oder ab wann es uns stört.

Quoted

Bei LP2 ist schon die dritte Generation nicht mehr als Original zu erkennen. Bei LP4 die erste Kopie!
Mein Bruder hatte vor Jahren einmal einen Sony-QS mit SP, LP2 und LP4. LP4 war in der ersten Generation schon ziemlich *rauh*, LP2 ging, aber es waren klare Unterschiede hörbar. Heute würde ich die Qualität von LP2 und LP4 bei MP3 mit höchtens 64 kbps einordnen.

Quoted

Diese Modi sind für mich deshalb, wie Hi-MD 64/48 überhaupt nicht mehr in der Betrachtung. Warum verwerfe ich schon die Hi-MD Modi 64 und 48? Weil die schon meinem ersten "Kommprimierungsverfahrenstest" nicht standhalten!
Richtig. Die Frage ist nur, warum Sony gleich zwei solcher Modi erschaffen hat, anstelle etwas zwischen Hi-SP und 64 zu kreieren:
http://www.mdfr.com/faqs/atrac_roadmap_small.jpg

Quoted

Nämlich; Eine digitale Aufnahme einer O-CD und diese Aufnahme dann mit einem Stereo-Basisbreiten Modul oder dem Backspeakern eine Normal-Dolby Anlage anhören. Wenn man dann Meeresrauschen zwischen den Kanälen hört, heißt es gleich für mich: Gar nicht weiter testen! mp3PRO war damit diskussionlos für "unseren Verein" gestorben, obwohl es vorher einige Beführworter gab, die meinten, es sei besser als 160kBps normal mp3.
Wobei MP3Pro nicht wirklich brauchbar ist. Interessant wäre ein Test mit einem guten Format wie z.B. Ogg Vorbis oder MusePack.

Quoted

Frequenzgangmessungen und so'n Zeugs halten für Bewertungen von Kommprimierungsverfahren nichts her, auch wenn das einige Fachredakteure behaupten. Kurz; wenn ich beim Anhören im Kopfhörer das Gefühl habe, mir vertauscht dauernd einer die Ohren, stimmt was nicht! Und das ist grundsätzlich bei mp3PRO und Hi-MD 64kBps so.
Richtig, sind auch zwei Bitraten/Verfahren die nicht viel taugen, resp. nicht Hifi tauglich sind.

Quoted

Jetzt kommt aber die eigentliche Erklärung, warum ich scheinbar gegen den "Mainstream" behaupte ATRAC(1) ist besser als mp3: Bei mp3 habe ich dieselben Tests gemacht! Dekodieren - optisch überspielen - Kopieren ... usw. usw.
Das ginge auch viel einfacher: File encodieren, decodieren, encodieren, decodierten. Deine Methode ist für einen Vergleich nicht zulässig, da auch die Qualität der Player eine Rolle spielt und die meisten standalone-Player MP3 lausig decodieren. Keine Ahnung, woran es liegt. Im Gegensatz dazu sind bei der MiniDisc sowohl Hardware-Encoder als auch Hardware-Decoder besser als ihre Softwarependants, da es keine gescheite Software-Codecs gibt.

Quoted

Und was soll ich sagen: nach ca. der 20 Generation war von jedem Laien zu hören: "Das ist nicht mehr das Original!"
Unterschiede gibt es bei ALLEN Codecs schon bei der ersten Generation:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=32440&hl=

Abgesehen davon ist nicht unbedingt sinnvoll die Qualität des Codecs nach der x-ten Generation als Qualitätsmerkmal zu nehmen. Es ist ein Merkmal, aber eben nur eines. Sony hat ATRAC - im Wissen um die systemimmanenten Mängel asymetrischer, verlustbehafterter Audiokompression - wohl diesbezüglich optimiert, v.a. da es Gerätegebunden ist und solche Transcodierungsverluste zwangsläufig auftreten. Da man bei Sony auf diese Optimierung stolz ist/war, hat man dies auch offensiv vermarktet. Bei einem *sinnvollen* Workflow am PC spielt die ganze Thematik nur eine untergeordenete Rolle. Ich habe beispielsweise kein einziges MP3, welches ich von einem anderen verlustbehafteten Format, einem anderen MP3 oder einem MP3 mit anderer Bitrate erstellt habe. Wozu auch? Es ist nicht die Idee, ein verlustbehaftetes Format verlustbehaftet zu kopieren. MP3s kann ich auf Fileebene ohne Verluste kopieren. Wenn ich etwas bearbeiten (also decodieren, bearbeiten und neu encodieren) muss, dann mache ich das mit dem unkomprimierten Original.

Obwohl bei der MD - bei welcher ja leider nicht auf Filesystem-Ebene kopiert werden kann - wird man auch hier nur sehr selten mehr als drei oder vier Kopiergenerationen ziehen, da die MD ja als Unterwegsdatenträger und Kassettenersatz gedacht ist.

Quoted

Und die Tests wurden ausschließlich mit 320kBps mp3 gefahren. Kopidert mit LAME und Dekodiert mit verschiedenen Playern ohne erkennbaren Unterschied! Am besten schnitt übrigens bei dem Test der Kodier-Modus Voll-Stereo ab. Mit Joint-Stereo war das "Ohrvertauschen" schon bei der 8. Generation zu hören.
Hm.

Quoted

...jetzt wird sicher jemand fragen: "Wie kann man den überhaupt optisch mehrere Genertionen erzeugen?" Dafür habe ich mir den Copy-Bit-Killer besorgt, den ich wirklich nur für diesen Test benötige. Und selbst diesen Test - der ja positives über ATRAC bringen würde - verhindert Sony und auch die anderen Lizenznehmer. Tja, Schade!
Ja, wobei SCMS auch bei DAT und CD-Rekordern zum Einsatz kommt.

Quoted

Übrigens fasziniert mich am meisten an MD das Archivierungsverhalten! Die MD ist nur mit Hammerähnlichem beizukommen. Das Speicherverfahren ist besser als bei HD's, CD-R's und erst recht bei allen Arten von Bändern. HD's sterben weil es keine Elemetarmagnetchen sind.
HDs sterben weil Motoren und Elektronik ausfallen. Die Daten auf den Plattern lassen sich von Profis meist auch nach einem Headcrash oder sogar einem Brand noch auslesen. MDs gehen als Medien auch defekt, mein Bruder hatte verschiedene defekte MDs. Flash-Speicher ist robuster.

Quoted

CD-R's werden sterben, weil die Platikweichmachen sich verflüchtigen und bei Bändern fällt die Beschichtung nach ca. 20 Jahren sowieso vom Träger ab. Bei mir besonders von denen die von Stiftung Warentest damals empfohlen wurden: Scotch! Leben tun noch Bänder von 1962 von BASF und da noch die preiswertesten... aber da wurde eben auch schon fünflagig durchkopiert... Aber jetzt schweife ich ab. MD ist als Archivierungsträger genial!
Wobei die MD die Vorgaben von *Archiv-Qualität* nicht erfüllt:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=58#1.0

Andere Frage, die in diesem Zusammenhang auftauchen:
- Wird es in 10 oder 15 Jahren noch funktionsfähige MD-Geräte geben?
- Wir es in 10 oder 15 Jahren noch Software geben, resp. wie SonicStage dann noch funktionieren?

Gruss
Etienne

Etienne

Unregistered

36

Tuesday, May 3rd 2005, 10:16pm

Habe den anderen Thread gelöscht, da wahrscheinlich versehentlich geschickt, da identisch mit Posting oben.

lycos

Unregistered

37

Tuesday, May 3rd 2005, 10:19pm

...ganz kurz nur, weil hier ein Doppelposting desselben Textes vorliegt. Immer nach dem Abschicken bleibt Opera hängen.
Und natürlich sind Flash-Speicher besser! Die standen auch nicht zur Diskussion - jedenfalls nicht von mir, weil ich es mir nicht leisten könnte mit Flash-Speichern zu Archivieren ;) trotz dass ich bei der Deutschen Bank arbeite! ;) ;) :)

Etienne

Unregistered

38

Tuesday, May 3rd 2005, 10:28pm

Hallo Lycos

Kein Problem, dafür gibts ja die Mods. Mit Firefox habe ich diesbezüglich keine Probleme.

Betr. Flash: Du hattest die MD als *ultimatives* Medium dargestellt. Ich finde es als Medium ebenfalls sehr gut, aber trotzdem gibt es noch robustere Medien: Die Flashcard.

Gruss
Etienne

lycos

Unregistered

39

Wednesday, May 4th 2005, 6:16pm

Nun ist mir inzwischen auch klar, warum Sony zwischen Hi-SP (256kBps) und Hi-LP (64kBps) so eine Riesenlücke hat: Kopiert man eine CD per optischen Kabel auf eine Hi-MD wird automatisch 64kBps ausgewählt!
Zu Zeiten von Normal-MD wurde der Versuch mit "Copy Error" sofort abgewiesen. Man will also absichtlich einen mit Abstand schlechteren Modi, damit man mit dieser Kopie auf MD ja nichts mehr anfangen kann, traut sich aber nicht mehr das einfach nur zu verbieten... Ob das mehr Zuspruch findet, als die alte Methode. Hi-MD sollte besser Restriktions-MD heißen, dann wüßte man wenigsten, was man kauft. Hehehe!

Etienne

Unregistered

40

Wednesday, May 4th 2005, 6:37pm

Hallo lycos

Quoted

Nun ist mir inzwischen auch klar, warum Sony zwischen Hi-SP (256kBps) und Hi-LP (64kBps) so eine Riesenlücke hat: Kopiert man eine CD per optischen Kabel auf eine Hi-MD wird automatisch 64kBps ausgewählt!
Ohne manuelle Wahlmöglichkeit?

Quoted

Zu Zeiten von Normal-MD wurde der Versuch mit "Copy Error" sofort abgewiesen. Man will also absichtlich einen mit Abstand schlechteren Modi, damit man mit dieser Kopie auf MD ja nichts mehr anfangen kann, traut sich aber nicht mehr das einfach nur zu verbieten... Ob das mehr Zuspruch findet, als die alte Methode. Hi-MD sollte besser Restriktions-MD heißen, dann wüßte man wenigsten, was man kauft. Hehehe!
Hm. Nach meinem Wissen ist eine erste digitale Kopie möglich sein. Die Idee hinter diesem verkrüppelten Kopierschutz war ja, unbegrenzte digitale sprich verlustlose Kopien zu unterbinden

Überaus optimistisch erscheint mir auch diese Roadmap:
http://www.mdfr.com/faqs/atrac_roadmap_small.jpg

Mit ATRAC3 @132kbps soll die Qualität von ATRAC(1) @292kbps möglich sein. Mit ATRAC3plus soll es dazu nur noch 64kbps brauchen. Das wäre dann weniger als ein Viertel! Die Erfahrung zeigt, dass selbst bei der Hälfte der Bitrate gleiche Qualität praktisch nicht machbar ist.

Würde die *Prognose* von Sony zutreffen, dann würde die Abstufung von 48, 64 und 256 durchaus Sinn machen. Leider trifft sie aber nicht zu.

Auffälllig ist zudem auch der grosse Sprung von 64 auf 256 kbps. Angenommen, es stimmt dass ATRAC(1) wäre nicht weit unter der CD ist und mit ATRAC3plus die selbe Qualität mit 64 kbps erreicht wird - WARUM braucht es denn für den *kleinen* Schritt zur CD-Qualität ganze 192 kbps?

Ich habe erhebliche Zweifel an dieser Tabelle....

Gruss
Etienne

lycos

Unregistered

41

Wednesday, May 4th 2005, 7:03pm

Hi, Etienne,
na klar, ohne manuelle Wahlmöglichkeit!
Das mit der ersten Kopie war bei MD's schon immer ein Wunschtraum, konnte aber für den Kunden nie realisiert werden; Wo soll den bitteschön gespeichert werden, dass es sich um die erste Kopie handelt, wenn man optisch CD-Player und MD-Recorder verbindet? Deshalb ging es bei Normal-MD nie!
Jetzt hingehen wird man statt auf Copy-Error im Display auf 64kBps gezwungen.
Wenn man die ganze Sache mit Sonicstage (3.1) also PC - MD macht wird die erste Kopie mit 256kBps erlaubt (aber eben unabhängig vom Copy-Bit!), die zweite wird mit 64kBps erzwungen und die dritte gar mit 48kBps.
Tja und zu der Roadmap:

Ich glaube, da interpretierst Du nur etwas falsch ;) - Die Linien sollen keine Qualitätsgleichheit andeuten, sondern was man den Kunden gern beibringen möchte! ;) Hehehe!
Sogar meine schwerhörige Oma kann Hi-MD ATRAC3plus 64kBps deutlich von MD ATRAC1 292kBps unterscheiden! Das letztgenannte war Spitzenklasse, während hingegen mich alleine schon das "plus" bei ATRAC3plus schaudernd an mp3PRO erinnert. Für mich hört sich 64kBps ATRAC3plus genauso schlecht an, wie 96kBps mp3PRO! Willkommen in der schönen neuen Welt. Die Roadmap geht wohl auch davon aus, dass die Hi-Fi-Freaks langsam aussterben...

Etienne

Unregistered

42

Wednesday, May 4th 2005, 11:29pm

Hallo lycos

Quoted

lycos postete
Hi, Etienne,
na klar, ohne manuelle Wahlmöglichkeit!
Das mit der ersten Kopie war bei MD's schon immer ein Wunschtraum, konnte aber für den Kunden nie realisiert werden; Wo soll den bitteschön gespeichert werden, dass es sich um die erste Kopie handelt, wenn man optisch CD-Player und MD-Recorder verbindet?
Im Header der Datei wird das Flag für das Copy-Bit gesetzt, resp. nicht gesetzt. Das gilt z.B. auch für De-Emphasis so gemacht.

Mit dem MD-Rekorder (ATRAC(1)) meines Bruders war die erste digitale Kopie ab CD und ab ADR IMMER möglich. Er hatte etwa 3 statitionäre Rekorder und es hat immer funktioniert.

Quoted

Die Linien sollen keine Qualitätsgleichheit andeuten, sondern was man den Kunden gern beibringen möchte! ;) Hehehe!
Habe die letzten Tage etwas im MiniDisc-Forum *recherchiert* - wenn man das bei den dürftigen Fakten Recherche nennen darf - und musste mit Erschrecken feststellen, dass die Leute dort sogar dran glauben....

Quoted

Sogar meine schwerhörige Oma kann Hi-MD ATRAC3plus 64kBps deutlich von MD ATRAC1 292kBps unterscheiden! Das letztgenannte war Spitzenklasse, während hingegen mich alleine schon das "plus" bei ATRAC3plus schaudernd an mp3PRO erinnert. Für mich hört sich 64kBps ATRAC3plus genauso schlecht an, wie 96kBps mp3PRO!
Versuche es doch einmal mit einem *sinnvollen* Format mit LAME-MP3, Ogg Vorbis oder Musepack.

Gruss
Etienne

lycos

Unregistered

43

Thursday, May 5th 2005, 10:05pm

Ich muß mich wohl bei Sony entschuldigen..., denn ich habe mir das ganze SW-Paket um Sonicstage 3.1 neu geladen - bisher hatte ich 2.3. Und siehe da, alles was zu kritisieren war ist auf einmal gelöst! Keine Gängelung mit erster Kopie und so. Es scheint alles so zu sein, wie man es sich wünscht. Sensationell arbeitet der neue Simple-Burner: Ein paar Minuten und die CD aus dem PC-CD-Player ist auf der MD - und immer wieder in der gewünschten Qualität: 256kBps oder was auch immer.
Sonicstage 3.1 stürtzt zwar mehr ab, als 2.3 aber das kann auch ein Fehler meines PCs sein. Mit kurzen Worten: Alles was ich hier bemeckert habe ist zur vollen Anwenderzufriedenheit gelöst! Wie gut nun 256kBps ATRAC3plus wirklich ist, kann ich erst testen, wenn ich ein zweites Gerät habe.... oder sollte ich mal die Generations-Tests mit dem PC durchführen? Da kommt zwar der Software-ATRAC-Encoder, anstatt des eingebauten Hardware-Encoder zum Einsatz, aber immerhin wird der ja logisch nach den gleichen Algorithmen funktionieren...
Ich mach's mal. Anhören tut sich's jedenfalls gut! Und fast 8 Stunden Mucke auf so einem Winzling ist doch was feines, oder?
Also, Sony: Ich bitte um Entschuldigung - Sonicstage 3.1 macht aus dem MZ-NH1 eine schnuckeliges Teil, das richtig Spaß macht!

cdj74

Unregistered

44

Friday, May 6th 2005, 9:49am

War leider offline, sonst hätte ich Dir schon gesagt, dass SONY einen (nicht nur für SONY) riesigen Schritt in Richtung Anwenderfreundlichkeit getan hat. Viele SONY Nutzer haben von der schon länger erhältlichen Software NICHTS mitgekriegt (und SONY Hasser interessiert's eh nicht).

Das ändert zwar nichts an den "im System verwurzelten Problemen", erleichtert das Leben aber trotzdem enorm.

Digitale (Erst-)Kopien von OriginalCDs sind auch bei SCMS ausdrücklich erlaubt und waren eigentlich DAS Marketingzugpferd der MD. Wenn bei Dir COPY PROHIBITED im Display erschien, lag ein Hardware Defekt bzw eine falsche Implementierung des SCMS vor (ist bei einigen PC Soundkarten auch der Fall gewesen).

Nun zur Ehrenrettung vom MP3pro ;)

Wer sich auskennt, erwartet von 96kbps keine ECHTE CD Qualität (auch nicht von anderen Codecs). MP3pro klingt mit einem MP3pro fähigem Dekoder (die Umsonstversion unterstützt maximal 64kbps und bloß weil MP3pro > 64kbps auch auf anderen Software Playern/Geräten abspielbar ist, wird ja nicht MP3pro entsprechend dekodiert, blieb vielen wohl verborgen) bei niedrigen Bitraten immer besser als ein normales MP3 mit gleicher Bitrate. Dass "Ohrentauschen" lässt sich durch "forced stereo" verhindern, auch wenn das nicht immer Sinn macht. Selbst bei hohen Bitraten ist "joint stereo" meiner Meinung nach vorzuziehen, da es Reserven für komplexe Stellen bietet.

Das MP3pro eine Halbierung der Bitrate erlaubt, ist ein frommer Wunsch. Auch neuere Codecs schaffen das nicht!
Dass die Ideen, die MP3pro zu Grunde liegen (SBR), lässt meiner Meinung nach nicht bestreiten. Als FLASH Speicher noch teuer war, hätte MP3pro Sinn gemacht (für portable Player). Durch die Lizenzpolitik wurde da alles vergurkt. Da es bei geringen Bitraten mindestens gleichwertige (um es mal vorsichtig auszudrücken) alternative Codecs gibt, hat MP3pro keine Nische, in der es sich behaupten könnte. AACplus (ebenfalls SBR) führt aber das fort, was MP3pro begonnen hat und wird z.B. bei DRM (digital radio mondial) eingesetzt.

Zurück zur MiniDisc:
Ich mag die kleinen Discs trotzdem und besonders die qualitativ hochwertige Hardware in meinem "Gerätepark" und das einfache Editieren (auch wenn ich viel und gerne am PC/MAC arbeite) haben sie für mich zu einem gern genutzten Medium gemacht. Manchmal sind "look and feel" einfach ausschlaggebend... es soll ja auch Spaß machen, oder?

cdj74

Unregistered

45

Friday, May 6th 2005, 9:57am

Quoted

lycos postete
Da kommt zwar der Software-ATRAC-Encoder, anstatt des eingebauten Hardware-Encoder zum Einsatz, aber immerhin wird der ja logisch nach den gleichen Algorithmen funktionieren...
Jein ;) Auch im Videobereich gibt's oft deutliche Unterschiede zwischen Hardware und Software Enkodern und bei Kompressionsalgorithmen ist das nicht anders.

Auf den einschlägigen Seiten gab's öfter mal Diagramme mit den Unterschieden zwischen Hard- und Software Enkondern. Wenn ich mich recht erinnere waren bei ATRAC immer die Hardware Varianten etwas besser. Selbst da gibt's offenbar unterschiede zwischen "normalen" und "low power" Versionen, die in Batteriebetriebenen Geräten eingesetzt werden.

Hardware muss meistens in Echtzeit laufen, während Software dieses nicht unbedingt muss (aber vom Anwender wohl gewünscht/erwartet wird). Eigentlich wäre das ein Vorteil für Software Enkoder... Warum der nicht ausgespielt wird, kann ich nicht beurteilen.

Etienne

Unregistered

46

Thursday, May 12th 2005, 8:42pm

Hallo cdj74

Zustimmung! Genau dies ist das Problem bei ATRAC:

Der ATRAC-Software-Codec ist gemäss den Gurus von Hydrogenaudio nicht nur ein wenig schlechter, sondern ein ganzes Stück. Dies ist einer der Gründe, warum es nur wenige Blindtest-Resultate dort publiziert werden: Ein ABX wird bei der MD seriöserweise mit in hardware encodierten Files erstellt. Da jedoch die wenigen User dort einen MD-Rekorder haben, ist das etwas schwierig. Erst kürzlich sind zwei oder drei Samples aufgetaucht, die jemand mit einem Deck aufgenommen und dann wieder in de PC kopiert hat.

Gruss
Etienne