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Matze

Unregistered

1

Friday, May 13th 2005, 9:49am

Hallo Ihr,

Etienne schrieb neulich das die SACD und das DSD Verfahren auch unter Fachleuten umstritten ist. Unter Highendern wird das System jedoch in den Himmel gelobt.

Die SACD wurde von Philips und Sony vor ein paar Jahren als highendiges Konkurenzprodukt zur DVD-A eingeführt. Im Gegensatz allen bisher gängigen digitalen Aufnahmesystemen setzt die SACD auf das sog. DSD Verfahren.
Dem kritischen Betrachter fällt besonders auf, das darauf Wert gelegt wurde das eine verlustfreie Kopie der Digitalinformation erschwert wird. Einen genormten Digitalausgang gibt es bislang -meiner Kenntnis nach- nicht. Ebensowenig wie Aufnahmegeräte für den Amateur.

Ausserdem gibt es Messungen die zeigen das der Rauschabstand mit steigender Frequenz abnimmt. Im oberen Übertragungsbereich des Systems -bei knapp 100kHz- soll der Rauschabstand demnach nurnoch gut 30 db betragen. man wird also mit Rauschen im Ultraschallbereich bombardiert, ohne dieses zu merken. Ob diese Tatsache jedoch für Lautsprecher und Verstärker förderlich ist, ist fraglich.

Generell ist fraglich inwiefern solche höchstauflösenden Systeme mit Frequenzgängen bis in den Langwellenbereich zum Musik hören überhaupt sinnvoll sind. Schlieslich bin ich kein Forscher der Fledermausschreie aufzeichnen möchte.
Allerdings sollte man dafür einen anderen Thread aufmachen.

Genauere technische Informationen können hier gelesen werden:

http://www.daisy-laser.com/technology/techsacd/techsacd.htm

Matze

Unregistered

2

Friday, May 13th 2005, 9:56am

Nun habe ich ganz vergessen die eigentlichen Fragen zu stellen:

Welche realen Vor-/Nachteile hat die SACD? Warum ist sie umstritten?
Hat sie überhaupt reale Marktchancen?
Oder ist sie vieleicht schon Tot und wir erleben lediglich noch die letzten Zuckungen?

Ich bitte um Kommentare.

Etienne

Unregistered

3

Friday, May 13th 2005, 10:22am

Hallo Matze

*Umstritten* ist ein diplomatisches Wort. :-)

Vorteile:
- theoretisch bessere Auflösung
- hybrid-Discs lassen sich auch auf herkömmlichen CD-Playern abspielen
- ab der zweiten Generation Unterstützung für Mehrkanal

Nachteile:
- kurze Spielzeit
- Mastering in DSD ist nicht konsequent möglich, sodass wieder PCM ins Spiel kommt und der angebliche *Vorteil* von DSD zunichte gemacht wird
- Medium/Standard stellt einen Kopierschutz dar
- Keine PC-Laufwerke verfügbar
- DSD ist proprietär und mit hohen Kosten verbunden

Das *Problem* an der Affäre SACD:
- Auflösung und Dynamik der CD genügen für alle Ansprüche
- Die allermeisten Kunden sind mit der CD zufrieden
- Die CD ist meist frei von Kopierschutz, überall abspielbar und hat eine sehr grosse Marktdurchdringung. Die proprietäre, kopiergeschützte SACD ist ein Rückschritt.
- Obwohl die Mehrkanal-Wiedergabe Stereo überlegen sein sollte, sind die Gewinne nicht so gross wie erwartet
- Ein Mehrkanalsystem kommt für viele aus Gründen des Geldes als auch aus Gründen des Platzes nicht in Frage
- *Formatkrieg*: Die Frage ob SACD oder DVD-A verunsichert den Konsumenten zusätzlich

Ich gebe weder der SACD noch der DVD-Audio grosse Chancen. Diese Medien werden wie die LP eine Nische besetzen.

Gruss
Etienne

P.S: Oder um es ganz kurz zu machen: "Unsinn"

Etienne

Unregistered

4

Friday, May 13th 2005, 10:24am

Hallo

Habe hier einen interessanten Beitrag von Frank Klemm gefunden. Frank Klemm ist als Mitentwickler von Musepack, dem bestklingenden verlustbehafteten Audiocodec, bestens bekannt:

Quoted

Die DVD-V deckt für "normale" Menschen vollständig und sogar besser (sie unterstützt zusätzlich Bewegtbilder, was DVD-A und SA-CD nicht können) das Gebiet ab, was DVD-A und SA-CD für sich beanspruchen. Die klanglichen Vorteile von SA-CD und DVD-A sind akademischer Natur, wenn es um lange Hörbücher o.ä. geht, ist aber selbst da die DVD-V überlegen.

Vergleicht man CD, DVD-V, DVD-A und SA-CD, dann kommt folgendes raus:

***** CD *****:
Praxis:
- Spieldauer bei max. Qualität: 1,33 Stunden
-- max. Spieldauer: 1,33 Stunden
-- 2 Kanäle
-- kein Video möglich
Politik:
++ ca. 95% Marktdurchdringung bei den Abspielgeräten
++ Inhalt kopierbar
++ Inhalt mittels DSPs bearbeitbar (Equalizer, Room-EQ, Baßmanagement)
Akademisch:
o Frequenzgang bis max. 20 kHz
o maximal mögliche Dynamik liegt bei ca. 108 dB

***** DVD-V *****:
Praxis:
o Spieldauer bei Audio+Videobetrieb, max. Qualitätseinstellungen: 1,75 Stunden
+ Spieldauer bei reinem Audiobetrieb, max. Qualitätseinstellungen: 3 Stunden
++ Spieldauer bei reinem Audiobetrieb, 6 Kanäle, 48 kHz, 16 bit PCM: 4 Stunden
++ Spieldauer bei reinem Audiobetrieb, 2 Kanäle, 48 kHz, 16 bit PCM: 12 Stunden
++ Spieldauer bei reinem Audiobetrieb, 6 Kanäle, max. Qualität mit Kompression: 42 Stunden
+ 1 bis 6 Kanäle möglich
++ Video möglich
Politik:
+ ca. 60% Marktdurchdringung bei den Abspielgeräten
++ Inhalt kopierbar
++ Inhalt mittels DSPs bearbeitbar (Equalizer, Room-EQ, Baßmanagement)
Akademisch:
+ Frequenzgang bis max. 44 kHz
++ maximal mögliche Dynamik liegt bei ca. 170 dB

***** DVD-A *****:
Praxis:
o Spieldauer, max. Qualitätseinstellungen: 1,75 Stunden
++ Spieldauer, 6 Kanäle, 48 kHz, 16 bit PCM: ca. 6 Stunden
++ Spieldauer, 2 Kanäle, 48 kHz, 16 bit PCM: ca. 18 Stunden
+ Spieldauer, 6 Kanäle, max. Qualität mit Kompression: ca. 6 Stunden
+ 1 bis 6 Kanäle möglich (Literatur gibt 8 Kanäle an)
-- kein Video möglich
Politik:
- < 5% Marktdurchdringung bei den Abspielgeräten
- Inhalt nicht kopierbar
- Inhalt nicht mittels DSPs bearbeitbar (Equalizer, Room-EQ, Baßmanagement)
Akademisch:
++ Frequenzgang bis max. 88 kHz
++ maximal mögliche Dynamik liegt bei ca. 180 dB


***** SA-CD *****:
Praxis:
o Spieldauer:: 1,75 Stunden
- Spieldauer, 6 Kanäle, max. Qualität mit Kompression: ca. 1,75 Stunden
+ 1 bis 6 Kanäle möglich
-- kein Video möglich
Politik:
- < 5% Marktdurchdringung bei den Abspielgeräten
- Inhalt nicht kopierbar
-- Inhalt prinzipiell nicht mittels DSPs bearbeitbar (Equalizer, Room-EQ, Baßmanagement)
Akademisch:
++ Frequenzgang bis ca. 50 kHz
+ maximal mögliche Dynamik liegt bei ca. 120 dB (bis 20 kHz), 90 dB (bis ca. 40 kHz), 60 dB (bis ca. 80 kHz).
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=8206

------------------------------

Hier eine Diplomarbeit zwei angehender Tonmeister:
http://www.hfm-detmold.de/texts/de/hfm/eti/projekte/diplomarbeiten/2004/dsdpcm/pdf/Gesamtarbeit%20neu.pdf

Gruss
Etienne

Crazy

Unregistered

5

Friday, May 13th 2005, 11:19am

Auch hier, danke für die Entscheidungshilfe.

Ich war wirklich ernsthaft am Überlegen, ob ich einen DVD-A Player versuchen soll, zu ergattern. Da ich aber in der Anlage nun bereits zwei DVD-V und einen CD-Player stehen habe, sollte es eigentlich reichen.

DVD-Audio-Player sind extrem teuer und man bekommt kaum bis gar keine Medien - was also soll ich damit? Mit den SACD verhält es sich wohl kaum anders.

Das Geld ist dann 100% besser in einer Technics 1500 oder sogar 1700 angelegt ;)

Gruß Norbert

Matze

Unregistered

6

Friday, May 13th 2005, 2:00pm

Ich habe von der Diplomarbeit nun das (den?) Fazit gelesen.
So weit so gut. Klangunterschiede zwischen hochauflösendem PCM und DSD sind nicht reproduzierbar zu beweisen. Jetzt würde mich noch interessieren wie ein amtlicher Vergleich von hochauflösend zu normalsterblich ausfällt.
Das 48kHz/24Bit und Analog sich nichts nimmt steht ja da. Aber wie ist es nun bei 44,1kHz/16Bit? mir reicht das vollkommen, aber ich höre auch nur bis etwas über 16kHz.

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7

Friday, May 13th 2005, 5:02pm

Lieber Matthias,

solange du mit Lautsprechern abhörst und vorwegüberwachte Dynamiken reproduzierst, sind die Engpässe von 44,1/16 nicht zu hören. Das ist bittere aber lehrreiche Wahrheit. Der kopfhörergeeignete Bestand an Aufnahmen dürfte heute nicht einmal mehr in Promille zu erfassen sein. Lautsprecheraufnahmen lassen sich natürlich per Kopfhörer wiedergeben, sind aber nicht das, was der Aufnehmende damit verband.

Der in Terzen gemessene und gezeichnete (!) Klirrfaktor von Lautsprechern jedoch ist noch heute ein derartiges Berg-und- Tal-Gebilde, dass selbst der Trenker-Louis noch seine Freude daran hätte. Mikrofone, Mischapparaturen und Speicher sind bei weitem besser.
Dass Musik von Relevanz oberhalb von 20 kHz vorhanden sei, glauben auch nur diejenigen, die sich in 'den Peripherien' vom Musikinstrument über den gesamten(!) Übertragungskanal bis hin zu Physiologie und Psychologie des Gehörssinnes einem geschlossenen Blick (und damit notwendigen Einsichten) verweigern konnten.

Im Produktionsprozess hat eine verlängerte Wortbreite durchaus einen gewissen Sinn, namentlich für die, die die Engpässe analoger Übertragung und der Übertragbarkeit derselben in den Wohnraum nie kennen (und nutzen!) gelernt haben. Man kann so nämlich ohne wesentliche Einbußen "normalisieren" (ein irres Wort für einen noch irreren Vorgang, wenn man weiß, was digitale Signalverarbeitung ist!), was man bei 16 Bit aber besser mit Vorsicht angeht. 96 kHz haben gewisse messtechnische Vorzüge bei der Filterauslegung; aber das ist es schon, denn bei mir hat beispielsweise mit steigendem Digitalanteil das Filterungsbedürfnis immer mehr ab-, die Sorgfalt beim Mikrofonieren, der Anspruch an den Raum aber zugenommen.

Klirrfaktor und Pegel bei 16 Bit:
Im Pop und Rundfunkbereich geht heute ja nichts mehr ohne Begrenzer/Kompressor, weil es sonst vorgeblich nicht tut (zentrale Frage: "Wie kriege ich meinen Mix lauter???") bzw. das Pegeltohuwabohu sendetechnisch nicht mehr zu beherrschen ist; kurz: schon die 16 Bit sind bei Pop-Music angesichts der 5 dB (und weniger) übertragener Dynamik bei weitem zuviel, ja selbst die im Januar im Deutschlandradio Berlin gesendeten Auszüge aus den Stereos der RRG von 1943/44 liefen (für mich entstellend) hörbar in den Begrenzer, machten also mit ihren knapp 45 dB weit mehr, als heute opportun ist. Allein das zeigt, in welch' dramatischer Weise wir den Boden unter den Füßen verlieren. Es passt vieles einfach nicht mehr zusammen.

Mehr als 45 oder 50 dB Dynamik übertragen zu wollen, ruft ohnedies den Nachbarn auf den Plan, weckt Kind, Kegel oder Großmutter, ja wird von den Boxen gar nicht mehr gewandelt, weil bei 103 dB SPL (Grundradau in unseren Lebensbereichen um 50 dB SPL) Schluss ist. Wer kann ständig Spitzen um 100 dB ertragen? So, what?

Wo sind unsere Lautsprecherentwickler, es wenigstens den Mikroentwicklern gleichtun? Da wäre nun ein wirklich lohnender, allerdings und zugegebenermaßen nicht so einfach zu bespielender Tummelplatz für Neuentwicklungen vorhanden, der aber über 60 Jahre hin nur Rasenkosmetik kennen lernte.

Hans-Joachim

cdj74

Unregistered

8

Friday, May 13th 2005, 5:22pm

Interessantes Thema...

Ich hab vor ein paar Wochen mal meine Linksammlung dazu erneuert und werde das hier bei Gelegenheit posten.

Einige meinen, letztendlich werde die "Software" Seite entscheiden, was sich durchsetzt. Ich glaube nicht, dass das so ist: Im Gegensatz zum Videoformatkrieg sind hier zwei mehr oder weniger gleich starke/schwache Formate, die meiner Meinung nach beide ihre Nische finden werden, mehr aber auch nicht. Stand der Dinge ist doch, dass viele mit MP3 (in Bitraten, die fern jeder Transparenz liegen) bereits zufrieden sind. Wozu dann noch höhere Qualität als die CD?

Das interessante an den SACDs ist, das neben den üblichen Top10 Alben, die als "Alibi" auch als SACD rauskommen, überwiegend hochwertige Produktionen auf SACD lieferbar sind.
Damit meine ich, das mit sehr viel liebe zum Detail produziert wird. Dieses wäre auch bei normalen CDs möglich. Wird da aber oft nicht getan. Kennt wohl jeder, dass man ungläubig vor seinen Boxen sitzt und sich fragt "Das soll es sein?"

Abgesehen davon haben sich auch Verbesserungen der "normalen" CD nicht wirklich durchgesetzt, z.B. HDCD etc. Oder Verbesserungen im kompletten Produktionsablauf (siehe JVC)... Kostet anscheinend nur Geld und der Endkunde ist, ausser in kleinsten Marktsegmenten, nicht dazu bereit dieses auszugeben.

Crazy

Unregistered

9

Friday, May 13th 2005, 6:34pm

Quoted

cdj74 postete
Kostet anscheinend nur Geld und der Endkunde ist, ausser in kleinsten Marktsegmenten, nicht dazu bereit dieses auszugeben.
Genau da liegt doch aber der Hase im Pfeffer: Eine "normal" produzierte CD ist imho eh schon viel zu teuer. Sie liegt preislich weit über der Langspielplatte (war am Ende glaub ich 23,-- DM maximal), eine CD kostet mal eben 20€ - wenn sie nicht im Sonderangebot ist. Un Deine Bemerkung "das solls jetzt gewesen sein" trifft auch auf die meisten CDs zu. Da kann man u.U. mit einer Bandmaschine noch was rausholen.

Anhörbar sind üblicherweise die "Digital remastered" CD's, z.B. von Pink Floyd. Da hat man sich dann auch die Mühe gemacht, vernünftige Booklets mit einzulegen, die CD's sind nicht einfach Silberlinge, sondern ordentlich sauber bedruckt und sie haben ein Maximum an Klangqualität. Hier finden sich dann auch Käufer, wenn die CD mehr als 20€ kostet. Da weiß ich aber, wofür.
Wenn dies bei allen CDs so wäre, gäbs sicher auch kein Problem.

Hier zeigt sich aber auch, dass die Phono-Industrie genau abwägt: Das ist für die Profis, das muss gut produziert werden, das da ist jedoch für die Kiddies - kommt nicht so drauf an, Hauptsache macht Lärm. Verarschung ist das. Mein Sohn z.B. hat schon das Problem, dass er gar nicht mehr merkt, wenn seine Anlage extrem rauscht - weil mp3. "Och, das hör ich gar nicht, macht auch nix"

Audio-Qualität, wo bist Du geblieben?

Gruß Norbert

Lego

Unregistered

10

Friday, May 13th 2005, 9:22pm

Die Schwächen der System-Nachfolger zeigen sich, wenn man überlegt welche im Alltag real nutzbaren Vorteile sie bieten. Jeder mag das für sich selbst definieren. Meine bescheidene Meinung ist, "die Neuen" bieten keine Nutzbaren.

Wenn es ums eigene Geld (zwecks Kauf) geht, muß sich jeder einfach auch nur folgende Frage stellen:

"Wieviele sinnvolle und intressante Produktionen erschließen sich mit dem Kauf eines Gerätes für mich und wie hoch ist die Investion für ein Abspielgerät wenn ich sie auf die gewünschten Datenträger umrechne. Ist die Anzahl und der Preis intressanter Datenträger für mich tragbar."

Eine weitere intressante Frage heißt:

"Wieviele intressante Datenträger werden geschätzt in einem Zeitraum X erscheinen um ein Gerätekauf schneller zu amortisieren."

In Hinblick auf obige Überlegungen erledigen sich manchmal die irritierendenden (ua möchtegernidiologischen) Debatten, die von vielen in Hifi-Foren geführt werden.

Die Glaubwürdigkeit von sog. Audiophilen möchte ich nicht in Zweifel stellen, allerdings dran erinnern, daß deren Hauptgebiet der Boxenkabelklang auf 1m Distanz ist. Für Kaufentscheidungen sind sie allerdings sehr unzuverläßige und nahezu belanglose Ratgeber.

Es mag zwar sein, daß sie beeindruckende Stilblüten in allen Sprachen produzieren um den Einfluß eines Hauchs Golds auf einem Stecker zu beschreiben, allerdings den wesentlichen Aspekt, "die Optimierung der Anlage auf den Hörraum", kriegen die wenigsten in den Griff. Das ist nämlich meiner bescheidenen Meinung nach die Quelle immenser Potentiale hinsichtlich er der Optimierung, meist sogar noch kostenlos.

Schlimmer noch vodooistisch orientierte Audiophile befinden sich bereits so sehr auf dem Trip den "persönlichen Placebo" zu reiten, daß ihnen selbst Einsatz überkommener Röhrentechnik aus dem elektronischen Präkambrium nichts ausmacht und sie ihn als oralen Orgasmus beschreiben. Dies mag glauben wer will. Ich tue es nich und rate zu einer ökonomischen Betrachtung, die ich auch eingangs aufgeschlüsselt habe.

Gruß