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1

Monday, March 15th 2010, 5:29am

Hallo,

hier ein interessantes Filmchen:

http://www.archive.org/details/Revoluti1958

Gruß
Peter S.

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2

Monday, March 15th 2010, 9:17am

Hallo Peter,

danke für d. "Ausgrabung".

...da spitzt Nipper (das ist bekanntl. der
Name des Hündchens) die Ohren!

Über dieses System ist auch schon in anderen Foren einiges berichtet
worden. Ich erlaube mir mal, zu "linken":

http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4143.msg125131#msg125131

Dieser Vorläufer der MCC, der ja noch viel Gutes vom Bandgerät enthielt
(man achte auf die Bandfühlhebel, die in`s Gehäuse eingreifen) wurde
ja dann einige Jahre später von der Kompaktkassette, wie wir sie heute
noch kennen, eingeholt.

Auf jeden Fall ist's ein interessantes Stück Tonband-Geschichte.

Gruß

Peter
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3

Monday, March 15th 2010, 9:45am

´
Täusche ich mich, oder hat dieses System wirklich schon Doppel- Capstan? Könnte natürlich auch nur für den Betrieb in Gegenrichtung sein.
Frank


Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.

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4

Monday, March 15th 2010, 10:01am

Sehr optimistisch kommt mir in der Werbung das Wort "Zukunftssicher" vor. Wie lange war das System am Markt? :-)

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5

Monday, March 15th 2010, 10:06am

Quoted

Frank postete
´
Täusche ich mich, oder hat dieses System wirklich schon Doppel- Capstan? Könnte natürlich auch nur für den Betrieb in Gegenrichtung sein.
Hallo Frank,

Doppel- Capstan schon, aber nicht gleichzeitig im Eingriff, also "nur" für den Auto- Reverse- Betrieb.
Die Capstan- Wellen laufen, wie man gut erkennen kann, in entgegengesetzte Richtung.

Gruß

Bernd

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6

Monday, March 15th 2010, 10:43am

Quoted

timo postete
Sehr optimistisch kommt mir in der Werbung das Wort "Zukunftssicher" vor. Wie lange war das System am Markt? :-)
Da kann ich nur vermuten:
Einführung/Vorstellung war 1957/58... ...Ende dürfte Anf. bis Mitte
der 60er gewesen sein. Denn anders als die US-Amerik.-8-Track-Cassetten
(= Sandwichdosen-Format), die ja über PX-Läden und Import von Mitte der
60er bis in die 70er Jahre hinein zu "uns" gespült" worden sind, ist von dem
RCA-Victor-System hierzulande fast nichts zu finden. Das lässt für mich
den Schluß zu, dass in den frühen 60ern die Prod. eingestellt wurde.
EDIT: Hätte d. System längere Zeit ein echte Verbreitung gefunden,
wäre doch sicher über eben besagte PX auch einiges in die "alte
Welt" gelangt.
(Aber das ist nur meine Vermutung/Erkärung - fundiert ist das nicht!)
Schliesslich eilte zu der Zeit die kleine MCC mit grossen Schritten heran.

Gruß

Peter
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7

Monday, March 15th 2010, 11:45am

"... that survived for eight years" heisst es dazu auf der Seite.

Gruss
TSF

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8

Monday, March 15th 2010, 11:46am

Das waren aber zwei absolut hochinteressante Filmchen!

Ich muß sagen, daß ich von dieser RCA - Tonbandkassette noch nie in meinem Leben irgendwas gehört habe. Scheitn ja wirklich eine sehr durchdachte Konstruktion gewesen zu sein.

Wie so oft, hat sich das bessere System nicht durchgesetzt.... Kennen wir ja....

Beste Grüße
Martin
Leute, bleibt schön glatt gewickelt!

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9

Monday, March 15th 2010, 11:50am

Siehe auch unter
http://web.archive.org/web/20080705072314/http://www.videointerchange.com/audio_history.htm

Übrigens muss sich auch Grundig für die RCA-Kassette interessiert haben, es gibt einige Patente eines Konstrukteurs namens Leonid Sinkewitsch, in denen es um Details der Gestaltung geht.

F.E.

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10

Monday, March 15th 2010, 12:31pm

Quoted

TSF postete
"... that survived for eight years" ...
Danke f.d. Aufklärg.: da muss ich Schlumpf etwas überhört/übersehen haben! Wobei mir bei 8 Jahren der Nachhall des Grabgesanges mit
eingerechnet worden scheint...;) ...however...



Quoted

Übrigens muss sich auch Grundig für die RCA-Kassette interessiert haben...
Dies vielleicht im Zusammenhang mit Grundig's eigener Entwicklung,
dem "System DC-International"?

Gruß
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11

Monday, March 15th 2010, 2:53pm

Quoted

PeZett postete
Da kann ich nur vermuten:
Einführung/Vorstellung war 1957/58... ...Ende dürfte Anf. bis Mitte
der 60er gewesen sein....

... da muss ich Schlumpf etwas überhört/übersehen haben! ...
Aber Du hast sehr gut geschätzt bzw. sehr richtig vermutet!

Gruss
TSF

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12

Monday, March 15th 2010, 4:22pm

´
Auf dieser Seite gibt es sehr viele Filmchen aus dem weiten Feld der Technik, und natürlich auch auf dem hierzuforen im Mittelpunkt stehenden Bereich der Tontechnik.

Ich habe da schon etliche "historische" aber dennoch interessante Filmchen gefunden.
Frank


Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.

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13

Monday, March 15th 2010, 6:41pm

PeZett, die DC-Kassette ist zu sehen als Reaktion Grundigs auf die Philips-Entwicklung Compact-Cassette, die seinerzeit aus irgendwelchen Gründen nicht nach Fürth "kommuniziert" wurde.

F.E.

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14

Tuesday, March 16th 2010, 1:16pm

Quoted

Friedrich Engel postete
PeZett, die DC-Kassette ist zu sehen als Reaktion Grundigs auf die Philips-Entwicklung Compact-Cassette,...F.E.
Das liegt nahe... ...ich meinte es allerd. etwas anders: ist es nicht
denkbar, dass Grundig sein Interesse an der RCA-Cass. zeigte, bevor
man sich dann doch zum "Eigengewächs" (DC Int.) entschied?

Gruß

Peter
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~Jogi

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15

Tuesday, March 16th 2010, 4:23pm

Dem großen Maxl wird die kleine Cassette (Philips) zu mickrig im Klang und die große (RCA) zu sperrig und häßlich gewesen sein. Sie passen auch beide so richtig nicht zum Einknopf-Recorder für die Massen der Konsumer und die beim Kauf ausschlaggebende Haushalts-Vorständin hat damals nach Handtaschenfarbe bestimmt was das Haustierchen Mann auf die gute Wohnzimmer-Kommode stellen durfte und was nicht.
Also mußte er eine eigene Kassette bauen, eine die ansprechend, wohlklingend und passend zum Gelsenkirchener Barock ist.

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16

Tuesday, March 16th 2010, 5:01pm

...na sooo mickrig war die MCC im Vgl. zu DC nicht. Standen da
nicht eher handfeste Lizenzgebühren im Wege, die der Maxl an
Philips als Entwickler der MCC hätte entrichten müssen?

Immerhin war Maxl zu der Zeit in Europa kein Kleinkrämer - auf
dem Gebiet eines angehenden Massen-Mediums (das die MCC Mitte
der 60er ja auch erst einmal hat werden müssen) hat den Maxl das
sicher gewurmt, dem Giganten Philips "klein beizugeben".

Deinen Hinweis auf den "Einknopf-Recorder", zu dem die DC (vielleicht)
besser passte, darf ich dahingehend ergänzen, dass frühe Philips-
Recorder ebenfalls "Ein-Knopfer" waren. Diese Art der Bedienung
passte halt besser zum für diese Art Medien bestimmten Einsatzzweck:
und das dürfte zunächst die Beschallung des Wirtschaftswunder-Automobiles
gewesen sein. Die Gemeinschaft Grundig/Blaupunkt bei der Vermarktung
der DC kam ja sicher nicht von ungefähr. An den stationären Einsatz
ist da vielleicht noch nicht gedacht worden. Auch die frühen MCC-Geräte
waren vornehmlich mobiler Art - für's Unterschrauben unter das
Armaturenbrett (Mittelkonsolen gab es ja kaum) oder mit Henkel dran
als "Henkelmann". Im Auto war die Einknopfbedienung dann einfach
praktischer. Das erscheint jedenfalls mir plausibel...

edit: ...selbst wenn geneigte Leser(innen) der These anhängen, diese
kompakten Kassetten (DC / MCC) seien ursprünglich für Diktiergeräte
ersonnen worden (ich weis: diese These wird von dem ein oder anderen
bestritten, dies möglicherweise auch belegbar), ist auch für diese Geräte-
gattung die Einknopf-Bedienung die ergonomischere Wahl. Aber das ist
eigentl. ein anderes Thema...


Gruß

Peter
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~Jogi

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17

Tuesday, March 16th 2010, 6:57pm

Naja, Peter.
Ich meinte eher den Kontent im Verlauf der Zeit damals.
Was hatten die Leute denn im Wohnzimmer stehen? Evt. einen Grundig-Tonbandkoffer mit Einknopf-Betriebsartenschalter und eigentlich ganz gutem Klang.
Wie bringt man sie nun dazu trotz dessen Langlebigkeit etwas Neues zu kaufen? Indem man ihnen erklärt, daß sie sich das Gefummel beim Bandeinlegen - und für viele Normalkunden war das ein elendes Gefummel, wir können es vermutlich alle nicht so nachvollziehen wie Hausfrauenhände darunter zu leiden hatten - schenken können, wenn sie die einlegefreundliche Kassette kaufen.
Also mußte etwas her das nicht einerseits "mickrig" wie die CC war (mickrig aus Sicht eines tonbandverwöhnten Normalverbrauchers der schon einen besseren Klang aus seinem Tonbandkoffer zu holen gewohnt war als ihn die CC damals bot) und andererseits die bereits errungenen Attribute und Klangeigenschaften nicht wieder zunichte macht.
Und es gab kein etabliertes System dafür, man war frei es so zu entwickeln wie man es für richtig hielt, keiner hat damals den internationalen Siegeszug der CC vorhergesehen. Was also sollte einen Max Grundig daran hindern können, eine Kassette entwickeln zu lassen, wie er sie für richtig hielt?

/nicht das da ein Mißverständnis aufkommt, auch ich bin kein Gegner sondern ein Freund der Einknopf-Bedienung an ihrem Platz zu ihrem Zweck, wir reden von laienbedienbaren, damals sagte man noch hausfrauengerechten, Heimgeräten.

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18

Tuesday, March 16th 2010, 9:37pm

Ach soooooo meintest Du das... ....ja - da ist schon was dran,
dem kann ich folgen. Aber durften denn die Hausfrauen damals
an so komplizierte Sachen wie ein "Schall-Reproduktions-Gerät"
überhaupt dran, ausser mit dem Staubtuch vielleicht?:D
[Weibliche Mitleser bitte aufgepasst: das ist nur eine Betrachtung
der damaligen Durchschnittsmeinung aber nicht die meinige...]

Bevor mich aber jetzt die Administration wegen eines Doppelfehlers
(Chauvi-Sprüche & Offtopic) abwatscht...

Beste Grüße

Peter
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Araso

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19

Tuesday, March 16th 2010, 11:21pm

Moin, moin.

Ob der Max die RCA im Auge hatte, mag ich bezweifeln. Sicher hat er sie wahrgenommen, aber seine eigenen dazu Ideen ersonnen. Als Grundig war man sicher selbstbewußt genug, ein eigenes System etablieren zu wollen. Als "Kleiner" springt man dagegen auf fahrende Züge auf.

Der Vergleich zur CC hinkt. Zum einen ist die RCA schon deutlich vorher erschienen, zum anderen wird Max sicher nicht die CC als Konkurrenz wahrgenommen haben. Er hatte bestimmt den Umgang und Anspruch der Massenkunden im Sinn und die Geräte, die bis dato Erfolgsschlager waren.

Der Schritt vom Tonband zur Cassette war entwicklungstechnisch logisch. Welche Cassette das Rennen machen würde, dagegen nicht absehbar.

RCA hatte den Vorteil des Vorsprungs, aber den Nachteil, daß spätere Systeme schon davon lernen konnten. Hätten die Amis sich nicht bar ihrer Überheblichkeit immer nur für ihren Binnenmarkt interessiert, hätte das auch weitaus größere Verbreitung finden können.

Der Grundig-Entwurf hat auch mehr mit einen eingezwängten Tonband zu tun, als mit einem wirklich neuem Format, das auch neue Entwicklungsmöglichkeiten zulässt. Die Revolution des Walkman hätte mit dem Format sicher nicht stattgefunden.

Philips mag was auch immer, im Sinn gehabt haben. Aber ein Detail war unglaublich schlau und hat den Durchbruch bedeutet. Sie haben das System "offen" gelassen. Das heißt, niemand (eben auch Max Grundig nicht) musste Lizensgebühren zahlen. Das heißt alle interessierten Köpfe konnten sich um Geräte, Cassetten und deren Nutzung frei entfalten.

Mag Philips sogar das Diktiergerät im Sinn gehabt haben, aber spätestens ein Jahr nach Einführung der CC ist das System zum Selbstläufer geworden.
Die Büchse der Pandora war offen. Und heute wird´s auch noch gesammelt, also nur angucken, nicht anfassen :-) .

So hat die CC ein Niveau erreicht, daß bei mir gut neben der Bandmaschine existieren kann. Die anderen Formate haben dagegen nur Sammlerwert. "Gier", bzw. deren Mechanismen haben dafür gesorgt, daß sie zwar einzig, aber nicht artig waren.

Save the Tapes, Arnulf.

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20

Wednesday, March 17th 2010, 9:55am

Quoted

Araso postete
Moin, moin.

Ob der Max die RCA im Auge hatte, mag ich bezweifeln. Sicher hat er sie wahrgenommen, aber seine eigenen dazu Ideen ersonnen. Als Grundig war man sicher selbstbewußt genug, ein eigenes System etablieren zu wollen.
Hallo Arnulf,

genau das meinte ich mit "kein Kleinkrämer" - der Max dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit angenommen haben, dass er das "wuppt".

Quoted

Zum einen ist die RCA schon deutlich vorher erschienen, zum anderen wird Max sicher nicht die CC als Konkurrenz wahrgenommen haben. Er hatte bestimmt den Umgang und Anspruch der Massenkunden im Sinn und die Geräte, die bis dato Erfolgsschlager waren.
Nein und Ja: nein deshalb weil...deutlich vorher war die RCA-Cassette eigentl. nicht.
Auch andere Hersteller haben bereits in den 50er Jahren
kleine Bandspulen in ein geschlossenes Gehäuse gepackt und Geräte
konstruiert, die so eine Kassette aufnehmen konnten. Philips gehörte
definitiv dazu. Man darf also vermuten, dass sich im Laufe dieser Zeit
mehrere Entwickler gegenseitig beeinflusst haben. Auch eine MCC
ist nicht aus dem heiteren Himmel gefallen - es gab Vorläufer.

Ja deshalb weil... M.Grundig Überlieferungen zu Folge die MCC wohl
wirklich zu lange ausser Acht liess. Wen wundert's?
Denn wer baute zu diesem Zeitpunkt in Europa mehr Bandgeräte als
Grundig (gemessen an Produktionsstückzahlen)?

Quoted

Der Schritt vom Tonband zur Cassette war entwicklungstechnisch logisch. Welche Cassette das Rennen machen würde, dagegen nicht absehbar.
Auch hier "jein": logisch - ja, aber Zufall? Bitte nicht vergessen: Philips
war/ist riesig! Die konnten ob ihrer schieren Wirtschaftskraft schon gewaltige
Dinge stemmen. Ob das alles also immer nur dem zufälligen
Publikumsgeschmack zu verdanken war, der JA zur MCC gesagt hat?
Immerhin hat er aber mitgeholfen, die MCC "gross" werden zu lassen - darin
besteht meinerseits kein Zweifel.

Quoted

Hätten die Amis sich nicht bar ihrer Überheblichkeit immer nur für ihren Binnenmarkt interessiert, hätte das auch weitaus größere Verbreitung finden können.
Naja - ist nicht auch das nachvollziehbar? Ein Markt mit mehr als
250 Millionen "Köpfen" (d.h. soviel wie die damalige BRD + Frankreich +
England + Spanien + ...ein paar andere europ. Staaten). Darüberhinaus
mit einer zu dem damal. Zeitpunkt nirgendwo in der Welt vorhandenen
Kaufkraft ausgestattet? Was also war zunächst an dieser Haltung falsch?
Nur dass sie zu lange angehalten hat, war der Fehler. Spätestens zu Beginn
d. 70er hätten die US-Unternehmen deutlicher den Kurs korrigieren müssen.

Quoted

Der Grundig-Entwurf hat auch mehr mit einen eingezwängten Tonband zu tun, als mit einem wirklich neuem Format, das auch neue Entwicklungsmöglichkeiten zulässt.
Findest Du nicht auch, dass die MCC doch letztendlich nichts anderes ist und
ihre Entwicklungsmöglichkeiten halten/hielten sich auch in Grenzen.
- nur dank schmaleren/dünneren Bandes liess sie sich so klein bauen. Und
genau das ist meines Erachtens auch die Krux. Um ein so schmales und
dünnes Band überhaupt praxistauglich herstellen zu können, bedarf
es einiger Herstellungsfertigkeiten, die zu dem damaligen Zeitpkt. eben
nicht jeder hatte. Hersteller, die diese Disziplin beherrschten (oder sich
dank ihrer "Portokasse" Zugang dazu erkaufen konnten) hatten in diesem
Punkt die Nase vorn. Und diese Miniaturisierung hat dann sicher zu einem
erhebl. Teil zum Erfolg beigetragen.

Quoted

Philips mag was auch immer, im Sinn gehabt haben. Aber ein Detail war unglaublich schlau und hat den Durchbruch bedeutet. Sie haben das System "offen" gelassen.
War es das wirklich direkt von seiner Geburtsstunde an? Wer weis da
mehr drüber?

Quoted

Die anderen Formate haben dagegen nur Sammlerwert. "Gier", bzw. deren Mechanismen haben dafür gesorgt, daß sie zwar einzig, aber nicht artig waren.
In der Tat... ...die MCC ist ein Meilenstein, keine Frage.

Quoted

Save the Tapes, Arnulf.
Genau - darum schreiben wir hier.

Gruß

Peter
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21

Wednesday, March 17th 2010, 10:30am

Was die Diskussion um den Gang der Entwicklung (also grob RCA - DC - CC) angeht und vor allem die Motivationslage in Fürth: ich kann's ja nicht selber tun (und mein Verleger sähe das garnicht gern), also könnte bitte eines der Forum-Mitglieder hier eine Zusammenfassung des Kapitels "Musik von Kassetten" aus dem Buch "Zeitschichten" (S. 427 ff.) einstellen?

In diesem Thread werden, mit Verlaub, viele nicht zutreffende Vermutungen durchdekliniert, die mit der tatsächlichen Historie kaum etwas zu tun haben. (Und die Arbeit, die noch zugänglichen Primärquellen auszuwerten, ist ja schon erledigt!).

Im gegebenen Zusammenhang: der wikipedia-Beitrag Compact-Cassette müsste in großen Teilen neu geschrieben werden. Es geht, als nur ein Beispiel, m.E. nicht an, in einem so ehrgeizigen Projekt wie wikipedia Systeme zu behandeln, ohne die entsprechenden Standards und Normen (IEC 94 bzw. DIN IEC 94, zu finden in einem Taschenbuch des Beuth-Verlags und per Fernleihe in jeder besseren Bibliothek zu bekommen) oder die maßgeblichen Patente - per depatisnet in Sekunden zugreifbar - heranzuziehen oder wenigstens auf sie zu verweisen - der Beitrag hätte dadurch nur gewinnen können. (Ich weiß: ich sollte ....)

Mit der Bitte, mir diesen an Eigenlob grenzenden Beitrag nicht übelzunehmen,

F.E.

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22

Wednesday, March 17th 2010, 10:36am

Quoted

Friedrich Engel postete
...
In diesem Thread werden, mit Verlaub, viele nicht zutreffende Vermutungen durchdekliniert, die mit der tatsächlichen Historie kaum etwas zu tun haben. (Und die Arbeit, die noch zugänglichen Primärquellen auszuwerten, ist ja schon erledigt!).
...
Hallo,

ich hatte gehofft, dass Du Dich dazu meldest.
Natürlich sind die Vermutungen (...hätte/könnte/vielleicht) eben alles
nur Vermutungen. Leider besitze ich d. zitierte Werk nicht und Zeitzeuge
war ich auch nicht. Streng genommen sollte ich also eigentl. dazu
meine Schnauze halten (sprich: Finger von der Tastatur...) - andererseits
regt das doch die Diskussion an und fördert auf indirektem Wege hoffentl. Wahres zutage.

Mit der Bitte, mir (uns) die wilden Spekulationen also nicht übelzunehmen
und auf Aufklärung hoffend...

P.


edit: ...Danke für den Hinw. auf depatisnet. Solche eigentl. naheliegenden
Quellen werden allzuoft (auch meinerseits) vergessen.
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)

Araso

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23

Thursday, March 18th 2010, 12:55am

Moin, moin.

Nun bin ich aber gespannt auf den "Lesestoff". Sowas finde ich persönlich interessanter, als manchen Krimi.

Ich wollte eigentlich weniger Vermutungen anstellen, als das Thema im Raster Entwicklung-Zeitgeist beleuchten.

Da hat Peter mich, glaube ich, auch etwas falsch verstanden. z.B. war nicht die Frage, ob die Amis richtig oder falsch gehandelt haben, den Weltmarkt zu vernachlässigen. Sie haben es einfach getan,.... weil sie es nicht nötig hatten. Und da waren sie stolz drauf (Überheblichkeit).

So war die Entwicklung einer Cassette nur logisch. Das war aber (behaupte ich) bei RCA und DC int. sicher von dem Wunsch, ein Tonband praktischer zu machen, geprägt.
Der große Unterschied bei der CC ist das Taschenformat. Es ist symphatischer, platzsparender. Einfach vom Normalverbraucher leichter akzeptierbar. Das zeigen ja auch alte Werbungen. Die CC in der Hand, zwischen den Fingern, usw. Die Leichtigkeit der CC wurde mit der Leichtigkeit des Lebens verbunden. Das wäre mit dem "Frühstücksbrett" von RCA nicht gegangen.

Den Fehler (auch mit den Lizenzen) hat die spätere Elcaset ja nochmal wiederholt.
Mögen es technisch die besseren Systeme gewesen sein, aber zu sperrig, um symphatisch zu sein.

Von der Entwicklung, denke ich, liegt die DC int. zwischen der RCA und der CC. Mit der Größe auch. Zufall?

Also, wer hat die von F.E. angesprochenen Seiten und mag sie posten? Würde mich freuen.

Viele Grüße, Arnulf.