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Sunday, February 3rd 2019, 1:43am

M15A – Fühlhebel mit Rollen, ein Experiment

Während der vergangenen Tage habe ich zur maximalen Bandschonung ein bisschen mit Rollen auf den Bandführungshebeln einer M15A herumexperimentiert.

Die Idee kam mir beim Anblick einer mit M20-Umlenkrollen modifizierten M15A, die 2017 beim rbb zur Digitalisierung der 75 Jahre alten Originalbänder der RRG verwendet wurde und sämtliche erhaltenen Rundfunkaufnahmen des BPO unter Wilhelm Furtwängler umfasst:



By the way, diese Edition wird ab dem 8.2. unter dem Label "Berliner Philharmoniker Recordings" auf 22 SACDs erhältlich sein. Hier der Ankündigungstext:

https://www.berliner-philharmoniker.de/n…m-furtwaengler/

Mein experimenteller Umbau ist mangels M20-Reserve-Umlenkrollen bislang etwas provisorischer ausgefallen. Die Rollen sind schlichte 626-2Z/C3 mit so viel 0,1 mm Beilagscheiben, dass das Band gerade gut durchpasst:



Hier das FFT-Gleichlaufspektrum bei 38 cm/s mit der Bandumlenkrolle Typ 626-2Z im Vergleich zur festen Bandführung (rot). Die Spitze bei 1000 Hz entspricht 0 dB, ich habe sie aus der Skala "hinausgeschoben", damit die interessanteren Details besser zu erkennen sind:



Das FFT-Bild im Anhang sollte über "Grafik anzeigen" in voller Auflösung zu sehen sein.
Falls nicht, kann es alternativ hier heruntergeladen werden: https://postimg.cc/yDDZ1TZf

Bislang läuft soweit alles rund: Die Umlauffrequenz der Rolle (Durchmesser 19 mm ≙ 6,3 Hz bei 38,1 cm/s) ist praktisch nicht zu erkennen, und überraschenderweise ist sogar der Einfluss der Tonwelle (10 Hz) mit Rolle deutlich kleiner als mit fester Bandführung. Der größte Anteil stammt wie fast immer vom Vorratswickel (ca. 1 Hz). Beide Kurven sind bei Wiedergabe nach Rückspulen aufgezeichnet, um den ungünstigsten Fall zu demonstrieren.

Woher mit feststehender Bandführung die Spitze bei 14,5 Hz herkommt weiß ich leider nicht, sie passt zu keinem rotierenden Teil der M15A.

Das Umspulen geht reibungslos und geräuschlos vonstatten, selbst bei abriebfreudigen Bändern bleiben die Führungen praktisch blank :thumbup:

Grüße, Peter

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2

Sunday, February 3rd 2019, 9:43am

bei meiner übernehmen das im Moment Revox Bandführungen mit Kugellagern, man hat jetzt ein besseres Gefühl beim Umspulen, weil das Band nicht mehr die Führungsbolzen abschleifen muss

Gruß Ulf

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3

Sunday, February 3rd 2019, 2:45pm

Sind das Alu-Scheiben aus der Bastelkiste oder Stahlblechscheiben wie bei der ZZ-Version der Kugellager?
Eine Führung durch die Scheiben erfolgt offensichtlich nicht.
Das Band muß immer gespannt anliegen, damit es nicht runterfällt.
Sind die Scheiben etwas nach außen weggewölbt oder sind nur die Kanten am Rand angeschliffen ?
Das obere Teil dient nur der Zusammenspannung der inneren Teile ?
Was ich mich immer bei Erwägung des Einsatzes solcher Kugellager frage ist, ob die Magnetisierung des Bandes durch das Anliegen an dem Stahl leidet.
Hätten Kugellager aus unmagnetischem bzw. unmagnetisierbarem Material Vorteile oder ist der Einwirkung des Stahls auf den Bandfluß unerheblich ?

Zu den Bändern mit den Aufnahmen der Berliner Philharmoniker aus den Jahren 1939 - 1945:
Wieviel Dynamik haben die ?
Auf der Internetseite ist vom Einsatz modernster Digitaltechnik mit 24 Bit die Rede. Braucht man die dazu oder ist das einfach die heute übliche Profi-Technik, egal ob nötig oder nicht ?

MfG Kai

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4

Sunday, February 3rd 2019, 3:30pm

Sind das Alu-Scheiben aus der Bastelkiste oder Stahlblechscheiben wie bei der ZZ-Version der Kugellager?

Falls du meine Version meinst: Stahlblech. Obgleich mir Sinterrubin lieber wäre, aber woher nehmen?

Eine Führung durch die Scheiben erfolgt offensichtlich nicht.

Doch, weil meine Scheiben ganz leicht nach außen gewölbt sind. Der "Durchlass" ist 6,35 mm, und entspricht damit dem Maß des originalen Bandführungsbolzens.

Das Band muß immer gespannt anliegen, damit es nicht runterfällt.

Das war auch schon vorher so. Ist jetzt sogar besser als vorher, weil die Scheiben größeren Durchmesser haben, um das Band aufzufangen. Abgesehen davon gibt es bei einer gut justierten M15A konstruktionsbedingt keine Bandschlaufen, sogar dann nicht, wenn man bei voller Umspulgeschwindigkeit den Netzstecker zieht.

Sind die Scheiben etwas nach außen weggewölbt oder sind nur die Kanten am Rand angeschliffen ?

Beides.

Das obere Teil dient nur der Zusammenspannung der inneren Teile ?

So ist es. Die originale Befestigungsschraube wäre sonst auch zu lang.

Was ich mich immer bei Erwägung des Einsatzes solcher Kugellager frage ist, ob die Magnetisierung des Bandes durch das Anliegen an dem Stahl leidet.

Nicht solange der Stahl unmagnetisch ist. Bandführungen aus Stahl sind sehr verbreitet, das Original ist auch aus (magnetisierbarem) Stahl

Hätten Kugellager aus unmagnetischem bzw. unmagnetisierbarem Material Vorteile oder ist der Einwirkung des Stahls auf den Bandfluß unerheblich ?

Dazu ist die Koerzitivfeldstärke des Bandmaterials einfach zu hoch. Im Gegensatz zu den meisten Stahlsorten ist Magnetpigment hartmagnetisch.


Wieviel Dynamik haben die ?

Etwa 50 dB, wobei das Publikumsgeräusch oft lauter ist als das Bandrauschen. Die Systemdynamik des HF-Magnetofons wurde bei seiner Einführung mit ca. 60 dB angegeben, wobei das Bewertungsfilter und die Anzeigecharakteristik nicht exakt der DIN 45405 entsprechen, die es damals ja uch noch nicht gab.

Auf der Internetseite ist vom Einsatz modernster Digitaltechnik mit 24 Bit die Rede. Braucht man die dazu oder ist das einfach die heute übliche Profi-Technik, egal ob nötig oder nicht ?

Von einigen wenigen Werken gab es bereits vorher Digitalisierungen auf 16 bit, teilweise sogar mehrere. Die neueste ist zweifellos die bislang beste, und man hat keine Mühen gescheut, für zukünftige Klangverbesserungen (Stichwort Künstliche Intelligenz) sich alle Optionen offenzuhalten. Deswegen wurde das Material original in 2496 (und selbstredend mit professionellen Wandlern) digitalisiert, zumal Speicherplatz heutzutage ja kein wirkliches Problem mehr darstellt.

Das Ganze dient zum einen der historischen Originaltreue, ist aber auch eine Art Prestigeprojekt für die Berliner Philharmoniker, und da spielte Geld keine übermäßig große Rolle.

Grüße, Peter

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Tuesday, February 12th 2019, 12:36pm

Obgleich mir Sinterrubin lieber wäre, aber woher nehmen?

Ich könnte dir sowas anbieten:



Sind aber "nur" noch 2x 2" da ... Stammt von der EMTEC. Damit haben sie Bandführungen gebaut. Wäre ja passend ... :)

Gruß
Michael

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Tuesday, February 12th 2019, 12:56pm

Stammt von der EMTEC. Damit haben sie Bandführungen gebaut. Wäre ja passend ... :)

Das ist ein so unerwartetes wie großzügiges Angebot, nur gibt gibt es Probleme damit:
1) Sinterrubin ist m.W. extrem hart und darum schwer zu bearbeiten, vor allem mit der geforderten Genauigkeit.
2) Ich suche nicht nach den Distanzhülsen, denn erstens habe ich die bereits aus Hartmetall, und zweitens möchte ich ja gerade die rotierende Bandführung beibehalten, die sich bis jetzt sehr gut bewährt hat.
3) Tatsächlich suche ich Ersatz für die beiden Beilagscheiben ober- und unterhalb des Kugellagers, also das was auf meinem Bild in rot zu sehen ist, nur eben mit entsprechend großem Durchmesser. Genau das scheint aber nie hergestellt worden zu sein ;(

Grüße, Peter

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Tuesday, February 12th 2019, 1:49pm

Oh, ich dachte, das wärs jetzt ... ;)

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Wednesday, February 13th 2019, 2:33pm

Mir ist jetzt nicht bewußt, in wie weit die Außenringe der Lager gehärtet sind, aber wenn man diese eine Nummer breiter nähme und eine Nut in Bandbreite einstäche? Muß kein Rubin sein, da mitlaufend.


Rollende Grüße

TSD

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Wednesday, February 13th 2019, 4:19pm

Mir ist jetzt nicht bewußt, in wie weit die Außenringe der Lager gehärtet sind, aber wenn man diese eine Nummer breiter nähme und eine Nut in Bandbreite einstäche? Muß kein Rubin sein, da mitlaufend.

Der eigentliche Plan ist ja, Rollen wie die von der M20 zu verwenden, so wie es in meinem ersten Beitrag zu sehen ist:



Bis ich soweit bin, behelfe ich mir erstmal mit meinem Provisorium, das sich bis jetzt sehr bewährt hat.

Grüße, Peter

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10

Wednesday, February 13th 2019, 4:32pm

Ach so, ich dachte, die seien nicht aufzutreiben. (Bitte keine M20 nur dafür schlachten!)


Bewahrende Grüße

TSD

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Wednesday, February 13th 2019, 5:08pm

(Bitte keine M20 nur dafür schlachten!)

Bin ich jeck, die brauche ich noch :D

Aber da ist noch was in der Warteschleife - kommt Zeit, kommt Rolle.
Und wenn nicht, auch gut ...

Btw, so sieht's bei mir seit einer gestrigen nächtlichen Umräumaktion aus:



Die beiden Bildschirme standen zehn Jahre lang praktisch ungenutzt in der Gegend rum, ebenso wie die Lautsprecher (IQ 5, wie der Hersteller vor über 20 Jahren hieß, habe ich längst vergessen). Zusätzlich gibt's noch einen Subbass-Dipol, auf den ich mich fürs Bild draufgestellt hatte, der geht ganz entspannt runter bis 15 Hz :whistling:

Jetzt macht das Hören wieder soviel Spaß wie zu meiner besten Tonmeisterzeit, wo Analog und Digital einträchtig und gleichberechtigt einander zuarbeiteten :thumbsup:

Grüße, Peter

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12

Wednesday, February 13th 2019, 10:22pm


die Idee mit den Umlenkrollen der M20 hat einen gewissen Charme, insbesondere, wenn man, wie ich, ab und an Schmierbändern eine Abfuhr erteilen und sie zu diesem Behufe auf einen alten Kern umspulen will. Bei internationaler Schichtlage hat man dann den ganzen Schmodder auf diesen Fühlhebeln. Von den Köpfen wird das Band beim Umspulen ja angehoben, so daß die Gefahr, daß man den Abrieb dann auf den Köpfen hat statt auf den Fühlhebeln relativ gering sein sollte.

Bei Hilbert kostet eine Umlenkrolle 70.- plus MWSt. Die Fühlhebelrolle hat er leider nicht gelistet. Sie hat die Sach-Nr.:

32 .5238.133-00

Zum Umbau bräuchte man "nur" jemanden, der in die Achse der M20-Rolle ein M3-Gewinde schneidet... Wenn man dann die Feder unter der Rolle entfernt, sollte es eigentlich passen:

Viele Grüße

Frank
Frank Stegmeier has attached the following image:
  • IMG_1085.JPG

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Wednesday, February 13th 2019, 10:33pm

Schmierbänder umspulen sollte kein Problem sein


Gruß Ulf

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Wednesday, February 13th 2019, 11:13pm

Schau schau, jeder macht's anders :thumbup:

Bei deutscher Schichtlage kann man den Kopfträger ohne Ausbau elegant umgehen und dabei das Zählwerk weiterhin nutzen:



Das schont auch die teuren und praktisch nicht mehr erhältlichen Mini-Kugellager im Bandabheber.

Die M20 Lager haben den Nachteil, dass sie nicht geräuschlos arbeiten. Mich persönlich stört es nicht, aber das charakteristische Schnarrgeräusch hört man noch zwei Türen weiter. Die M15A dagegen ist fast so geräuschlos wie die T9 8o

Grüße, Peter

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15

Thursday, February 14th 2019, 9:16am

Zitat: Bei deutscher Schichtlage kann man den Kopfträger ohne Ausbau elegant umgehen und dabei das Zählwerk weiterhin nutzen.

Das geht aber leider nur wenn keine Vorkopfschere montiert ist.

Viele Grüße
Friedhelm
der ab Januar 2009 zur A77Hs , 2x 4400 Report Monitor und TK46 sowie Tk47 noch eine M15a in sein Pflegeprogramm aufgenommen hat. Nicht zu vergessen 2 Uher CR1600, 1 Uher CR1600TC und die 2 Thorens TD 124 II :-)

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Thursday, February 14th 2019, 9:23am

Das geht aber leider nur wenn keine Vorkopfschere montiert ist.

Stimmt, hatte ich komplett vergessen, die ist bei mir auf einem anderen TK-Träger montiert :thumbup:
Dann muss er halt raus, wenn schon die Abdeckhaube runter ist.

Sensors Lösung ist nicht unelegant, nur verringert sich dadurch der Wickelzug auf 70 statt 130p, bedingt durch den steileren Umschlingungswinkel. Für freitragende Wickel nur bedingt zu empfehlen, für Lang- und Doppelspielband dagegen ideal :thumbup:

Und wie fast immer git es noch eine dritte Lösung, wo der Bandzug beim Vorspulen unverändert bleibt - praktisch für schichtinnen und "tail out" Archivierung:




Grüße, Peter

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Thursday, February 14th 2019, 9:34pm

Das schont auch die teuren und praktisch nicht mehr erhältlichen Mini-Kugellager im Bandabheber.

Öhm, was ist da so besonderes dran? Gut, es ist jetzt zwanzig Jahre her, aber ich hatte mal das Bandabheberlager einer befreundeten M15A getauscht und war begeistert darüber, daß es praktisch ein Industrielager in gängiger Größe war. Das müßte es doch heute auch noch geben …?!


Lagermäßige Grüße

TSD

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18

Thursday, February 14th 2019, 9:55pm

Das müßte es doch heute auch noch geben …?!

Wenn du etwas Passendes findest, wäre ich dankbar.
Telefunken gibt als Typ "U3-2Z IP D C6/15G1" an, dazu gibt das Internet leider nichts her.

Hier die Montageanweisung, es gab allerdings verschiedene Ausführungen dieser Rolle.



Grüße, Peter

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Friday, February 15th 2019, 8:15am

Hallo Peter,

könnte das ein 638er Lager sein, innen 3mm, aussen 7mm mit Höhe 3mm? Wenn das ein DIN-Lager ist sollte es das noch geben.

Evtl. mal hier nachsehen, ob etwas pasendes dabei ist:
https://www.skf.com/de/products/bearings…ings/index.html

Viele Grüße
Volker

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20

Friday, February 15th 2019, 1:53pm

Schau mal hier. Gibt es auch in billiger, dann aber nicht von SKF.

Diese Ausführung ist in der Tat anders. Bei „meiner“ war nichts geklebt, sondern das Lager selbst bildete die Rolle.


Filigrane Grüße

TSD

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21

Friday, February 15th 2019, 3:00pm

könnte das ein 638er Lager sein, innen 3mm, aussen 7mm mit Höhe 3mm? Wenn das ein DIN-Lager ist sollte es das noch geben.

Danke für den Tipp! Die Maße passen, nur ist das Problem bei diesen Lagern, dass sie wie in der Fertigungsanweisung beschrieben in eine Aluhülse eingeklebt sind und deswegen nicht ohne Weiteres entfernt werden können. So sieht eine Version aus:





Eine zweite Version ist eine verchromte Hülse ohne Einstich, dafür mit zwei Sinterrubinscheiben als Bandführung. Die habe ich im Moment auf der Messbandmaschine, möchte sie aber nur ungern nur fürs Foto demontieren. Sie muss in der Höhe sehr genau justiert werden, weil sonst beim Umspulen die Bandkanten leiden (Abrieb).

Diese Ausführung ist in der Tat anders. Bei „meiner“ war nichts geklebt, sondern das Lager selbst bildete die Rolle.

Sind das dann zwei Lager übereinander? Da müsste dann noch was mit Beilagscheiben angepasst werden, weil eine Bandführung mit 3 mm Höhe pro Lager zu klein ist, und Lager mit 6 mm Breite gibt es erst ab 17 mm Außendurchmesser.



Grüße, Peter

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22

Friday, February 15th 2019, 3:39pm

Vielleicht liege ich auch falsch, das ganze ist zwanzig Jahre her. *kinnkratz* Möglicherweise war doch noch eine Hülse beteiligt. Zwei Lager waren es beinahe sicher nicht. Geklebt war es auf keinen Fall, dann hätte ich die Finger davon gelassen. Hast Du auch eine Zeichnung von der/den anderen Version/en?


Verblaßte Grüße

TSD

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23

Friday, February 15th 2019, 3:43pm

Hast Du auch eine Zeichnung von der/den anderen Version/en?

Leider nein, obwohl ich mittlerweile sämtliche Unterlagen besitze, die bei der TFK-Auflösung in der Bücklestraße noch gerettet werden konnten.

Grüße, Peter

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24

Friday, February 15th 2019, 4:07pm

Bei meiner eigenen (sehr späten) Maschine sieht es so aus:



Und ich erinnere mich wieder ein wenig: In der Mitte ein 6 mm breites Lager, die roten Sinterrubinscheiben mit Distanzscheiben auf bandbreiten Abstand gehalten. Beim Zusammenbau nicht vertauschen/niesen.

Hui, dreckig ist sie, da muß ich wohl mal bei.


Schlampige Grüße

TSD

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25

Friday, February 15th 2019, 4:14pm

Bei meiner eigenen (sehr späten) Maschine sieht es so aus:

Genauso sieht die Bandabheberrolle in meiner Messbandmaschine (#3016) auch aus, nur etwas sauberer :whistling:

Grüße, Peter

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26

Friday, February 15th 2019, 5:02pm

Da der Dreck ohnehin weg muß, habe ich das Teil auseinandergebaut, und siehe da:



An die Erinnerung: Es ist natürlich eine Hülse, die auf das Rillenkugellager aufgeschoben ist. Abstand wird mit dicken (!) Distanzscheiben hergestellt, die absolute Höheneinstellung erfolgt mittels M4-Gewinde auf dem Dorn samt Kontermutter. Im Bild v. l. n. r. entspricht v. o. n. u.

Daß für dieses Lager eine Sonderkonstruktion verwendet worden sein sollte, wäre bei den geringen Stückzahlen betriebswirtschaftlich nicht zu rechtfertigen gewesen.


Dekonstruierte Grüße

TSD

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Friday, February 15th 2019, 7:19pm

Ja, jetzt erinnere ich mich, bei mir ist es dieselbe Konstruktion.
Hab's zum letzten mal vor einem jahr gereinigt.
Ist das wirklich M4? Bei mir ist es M3.
Und wie geht das Kugellager aus der Hülse raus?

Die Zeichnung dazu habe ich auch noch gefunden:



Grüße,
Peter

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28

Friday, February 15th 2019, 9:09pm

Oben ist es M3, unten M4. Das Lager ging ziemlich leicht heraus, mit irgendeinem passenden Dorn. Wahrscheinlich geht sogar ein Bleistift. Es kann keine große Sache gewesen sein, denn ich tat das nebenher zu einer unsäglich langweiligen Sprachaufnahme, die ich hinterher noch nicht mal schneiden mußte. Während dieser drei Tage habe ich auch noch eine Vorkopfschere gangbar gemacht.


Reparierte Grüße

TSD

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Saturday, March 23rd 2019, 5:23pm

Beim Lesen dieser - wieder mal klasse - Beiträge rieselt mir etwas aus dem Gebälk.
Es gab mal - ich meine in der Funkschau - einen Beitrag - ich meine eines Herrn Götz Corinth - der konvexe (oder konkave?) Umlenkrollenoberflächen propagierte.
Die sollten Längsschwingungen des Bandes wirksam minimieren.
Evtl. erinnert sich noch jemand ?
Grüße, Jürgen

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Saturday, March 23rd 2019, 5:33pm

Es gab mal - ich meine in der Funkschau - einen Beitrag - ich meine eines Herrn Götz Corinth - der konvexe (oder konkave?) Umlenkrollenoberflächen propagierte.
Die sollten Längsschwingungen des Bandes wirksam minimieren.
Evtl. erinnert sich noch jemand ?

Natürlich erinnere ich mich an Götz Corinth, jedoch nicht an diesen Artikel, den würde ich auch gerne lesen. Ich wette aber schon jetzt, dass er konvexe Oberflächen favorisierte, unter anderem weil auf diesen das Band auch selbstzentrierend wäre.

Bis jetzt allerdings kenne ich aus der Literatur und von praktischen Ausführungen her ausschließlich exakt zylinderförmige Beruhgungsrollen, die manchmal gegenüber der Senkrechten geringfügig geneigt sind (89'55" bei der M20/21). Das Gewicht einer solchen Rolle braucht nur wenige Gramm zu betragen. Ihre Rundlaufgenauigkeit spielt dafür eine umso größere Rolle, weswegen für sie nur relativ kleine Kugellager oder Gleitlager in Frage kommen.

Grüße, Peter