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61

Thursday, June 25th 2020, 12:38pm

Anonym im Forum Leute schlecht machen, scheint einigen Leuten wohl Spaß zu machen.
Wer lesen kann, wäre klar im Vorteil.
Ich beabsichtige keineswegs Flaschmeldungen zu veröffentlichen, noch irgendwelchen selbsternannten Forenkönigen ihr Revier streitig zu machen!

Mir wird das zu niveaulos, was hier abgeht.

Kauft Eure Meldungen lieber in teuren Hochglanz-Druckwerken ein, denn da wird häufig Voodoo als Wahrheit verkauft und geglaubt.

Ich war stets von der Analogtechnik begeistert und habe jahrzehnte damit produziert und meinen Lebensunterhalt gesorgt und versucht, meine Erfahrungen bei Bedarf weiter zu geben incl. Hilfestellung beim Service gegenüber anderen.Grundsätzlich habe ich nichts gegen Digital, nur das was man daraus macht ist qualitativ verwerflich. Eine 2496-Aufnahme kann durchaus Analog das Wasser reichen, wenn jemand damit umgehen kann und sein Handwerk mit den Grundlagen versteht, dass haben wohl bestimmte Leute überlesen, aber es ging bei den Gesprächen in der ARD u.a. auch um Langzeit-Archivierung hochwertiger musikalischer Werke....

Da es aber hier stets wichtiger zu sein scheint nur seine abwertenden Kommentare zu plazieren, ohne fachlich etwas beitragen zu können, ist bedauerlich - liegt aber offensichtlich heutzutage voll im Trend. ?(

R.

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62

Thursday, June 25th 2020, 4:48pm

Wie Olllafff schon sinngemäß schrieb: Die Bereitschaft, Deinen Aussagen Glauben zu schenken, wäre wahrscheinlich ungleich größer, wenn Du mal belastbare Belege liefern würdest.

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63

Friday, June 26th 2020, 8:34am

Ein paar Anmerkungen zu den Beiträgen #54und #61:
Es gibt kein analoges Speicherfahren, das verlustfreier, verfälschungsfreier und langzeit-beständiger als digitale Speicherung ist.
Ein RAID-Plattensystem dient dem sicheren Onine-Betrieb aber nicht der Archivierung.
Verfahren zur sicheren Langzeit-Archivierung haben nichts mit dem Daten-Inhalt, insbesondere nichts mit dem Speicher-Format digitaler Musik-Aufzeichnung zu tun.

Es ist bei der ARD gar keine besondere Sensibilität in Sachen höchstwertiger Musik-Speicherung und Verbreitung an die Kunden (Hörer) zu erkennen.
Nach Auskunft der ARD werden Musik-Aufnahmen im Musicam-Verfahren gespeichert, also noch nicht mal im Original PCM-Format. Verbreitet werden Aufnahmen per Sat mit mpeg 2 und den dort üblichen Datenraten (384 kBps). Die anderen Übertragungs-Formate (auch UKW) werden durch Formatwandler daraus erzeugt. Onine-Angebote des NDR werden zB als mp3 mit 128 kBps gebracht. Gemacht wird, was technisch durchführbar, bequem und ökonomisch ist. Der Imperativ, Daten-Kompressionsverfahren nur auf Original-Daten anzuwenden und nicht auf bereits anderweitig komprimierte Formate, wird anscheinend ignoriert oder ist garnicht bekannt. Auf den Hinweis an technisch Verantwortliche beim NDR, 128 kBps mp3 mit 15.6 kHz Bandbreite sei eher grenzwertig als hochwertige "transparente" Signal-Qualität, blieb ohne weitere Reaktion geschweige denn Äußerung von Verständnis.

MfG Kai

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64

Friday, June 26th 2020, 8:52am

Es geht bei der Archivierung ja nicht nur um die Qualität sondern auch um die Langzeitstabilität. Bei Restaurationen von alten Filmen wird am Ende auch oft das digitale 4K Master auf 35mm Film auskopiert und ins Archiv gelegt. Nicht, weil die Filmkopie besser ist, als das Original (wie auch?) sondern weil die Filmkopie korrekt gelagert sehr langzeitstabil ist, während man z. B. eine Festplatte mindestens alle 4 Jahre wieder auf eine neue kopieren sollte.

Genauso ist die sicherste Kopie eines digitalen Fotos der Druck auf Fotopapier (natürlich nicht der billige Ausdruck auf dem Tintenstrahldrucker).

Gruß
Robert
Revox A700 (2-Spur) - A77 MK III (2-Spur), A77 MK IV HS (2-Spur), A77 MK III (4-Spur) - B77 MK I (2-Spur) - Tandberg 10X (4-Spur)

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65

Friday, June 26th 2020, 11:12am

Schade das einige Teilnehmer hier wieder die Diskussionskultur mit ihren unfreundlichen und herablassenden Forumlierungen nach unten treten. Gleich ob der Beitrag über die Rückkehr zu Analogaufnahmen wahr oder nicht wahr ist, ist da was dran.

Immer mehr neue Produktionen werden wieder als LP veröffentlicht. Analog ist eben nicht so schnell weg, wie man um 2000 noch glauben mochte und das kann man nicht allein mit "Nostalgieromantik" erklären.

Natürlich gibt es auch viele alte Analogmasterbänder, die nicht mehr so ohne weiteres abspielbar sind. Manche kann man noch restaurieren, andere wieder leider nicht. Aber ich kenne bisher keinen digitalen Tonträger, den man nach 40 oder 50 Jahren mal eben abspielen kann. Entweder sind die Daten auf dem Träger schon desintegriert, oder das Format schon so veraltet, das es keine Abspielmöglichkeit mehr gibt. Das ständige Vagabundieren auf aktuelle Formate ist auch mit einem Verlustrisiko verbunden. Somit sind Digitalformate alles andere als "Langzeitstabil". Auf einen konkreten Digitaltonträger bezogen ist dessen Lebensdauer sogar deutlich geringer als die einer erprobten Bandsorte.

Nimmt man Beispielsweise ein gutes BASF-Band oder ein wenn auch nicht so gut wickelndes Maxell-Band, kann man hier Aufnahmen getrost 50 Jahre oder länger lagern und lassen sich dann immer noch einwandfrei abspielen.

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66

Friday, June 26th 2020, 11:43am

Auch ein Magnetband ist irgendwann am Ende.
Wenn wir es bis zum Ende durchdenken, bleibt nur die Schallplatte aus PVC. Das Material hält ewig, zum Abspielen der Aufnahme muss man sie nur irgendwie drehen und dann eine Nadel draufhalten. Das kann auch in 10.000 Jahren noch irgendein zukünftiger Neandertaler... 8)

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67

Friday, June 26th 2020, 12:17pm

Genauso ist die sicherste Kopie eines digitalen Fotos der Druck auf Fotopapier
Fotopapier ist garnicht fähig, den Tonwert-Umfang eines Digital-Fotos darzustellen.

sondern weil die Filmkopie korrekt gelagert sehr langzeitstabil ist, während man z. B. eine Festplatte mindestens alle 4 Jahre wieder auf eine neue kopieren sollte.
Archivierung heißt nicht "kopieren, weglegen und nach 50 Jahren mal wieder angucken/höre" sondern sich aktiv drum kümmern, wozu nötigenfalls bei System-Wechseln auch das Umkopieren auf neue Datenträger gehört. Das geschieht in der digitalen Welt verlustlos.

Aber ich kenne bisher keinen digitalen Tonträger, den man nach 40 oder 50 Jahren mal eben abspielen kann. Entweder sind die Daten auf dem Träger schon desintegriert, oder das Format schon so veraltet, das es keine Abspielmöglichkeit mehr gibt. Das ständige Vagabundieren auf aktuelle Formate ist auch mit einem Verlustrisiko verbunden. Somit sind Digitalformate alles andere als "Langzeitstabil". Auf einen konkreten Digitaltonträger bezogen ist dessen Lebensdauer sogar deutlich geringer als die einer erprobten Bandsorte.
Das geht an der Archivierungs-Thematik vorbei. Die Vorstellung eines digitalen Datenträgers mit 50 Jahren Verwendbarkeit ist unpassend. Zur digitalen Speicherung und Archivierung gehört der rechtzeitige Wechsel zu aktuellen Speichersystemen. Ein Verlustrisiko gibt es dabei nicht. Es gibt nur Schlamperei im Umgang, den man aber nicht dem Verfahren ankreiden kann.

Wenn wir es bis zum Ende durchdenken, bleibt nur die Schallplatte aus PVC. Das Material hält ewig, zum Abspielen der Aufnahme muss man sie nur irgendwie drehen und dann eine Nadel draufhalten. Das kann auch in 10.000 Jahren noch
Die Nadel muß sich dann einen Weg durch den Staub am Boden und den Seitenwänden der Rille bahnen. Zu den Nebenwirkungen befragen Sie Ihren ....

MfG Kai

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68

Friday, June 26th 2020, 12:51pm

Im Digitalen brauchst man kein Speicherformat, was lange hält. Das sind Argumente oder Vorstellungen aus der alten analogen Welt. Was "Kaimex" schreibt, ist eine unumstößliche Wahrheit - 'tschuldigung für diese Formulierung :). Allerdings funktioniert digitale Speicherung anders. Sicherheit erreicht man durch das ständige Kopieren auf andere Speichermedien. Eventuell sind vor einer erneuten Nutzung Formatänderungen nötig. Dabei können bei der Wandlung Verluste auftreten, aber die gibt es im Analogen auch.
Seit Mitte der Achtziger Jahre arbeite ich mit digitalen Arbeitsmedien in der Text-, Film und Tonerstellung, gemeinsam mit vielen Kollegen. Viele Betriebssysteme begleiteten mich, sich ändernde Programme und diversse Speichermedien. Einen Datenverlust kann ich nicht beklagen - und wenn es einen zu beklagen gab, dann war es mein dummer Fehler.

Meine Arbeitswelt sind die Medien in all ihren Formen. Nirgendwo (also auf der Produktionsebene) wird auch nur im Ansatz über die Rückkehr zum Analogen diskutiert. Meine Freunde arbeiten als Ingenieure in der Projektentwicklung, als Tonmeister in der Audioproduktion - unsere Diskussion hier lockt ihnen nur ein Lächeln hervor. Weil die Rückkehr des Analogen etwas Absurdes ist, eine Forderung, die nicht auf Fakten basiert. Auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel. Vielleicht gibt es irgendwo jemanden, der eine Bandmaschine aus Was-weiß-ich-für-Gründen anwirft ...
Natürlich gibt es in der digitalen Welt einen Verlust zu beklagen. Die Medien altern eben nicht mehr. Zeigen keine Gebrauchsspuren der individuellen Nutzung. Das könnte tatsächlich ein Verlust sein, ist aber eben nicht Gegenstand der hiesiegen Diskussion.
Olaf, der eher passiv seit Jahren hier mitliest und sich an den fachlichen Beiträgen über Tonbandgeräte erfreut

69

Friday, June 26th 2020, 1:42pm

Eigentlich ist es doch eine uralte Geschichte im Thema Analog Digital. Die Ablösung der Information vom Datenträger. Im Gegensatz zur analogen hat digitale Speicherung nun mal den großen Vorteil das Datenträger und Information keine feste Einheit bilden und ohne Verluste kopiert oder übertragen werden können.
Es ist zwar äußerst unpraktisch, aber man könnte digitale Informationen auch auf Papier schreiben oder in Stein meißeln und so nach Jahrtausenden wieder Verlustfrei reproduzieren.

Gruß Ulrich

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70

Friday, June 26th 2020, 2:26pm

*****Streitgespräch gnadenlos unterbrech*****

Ich bin zu faul, die Threads zu durchforsten, aber weiß eigentlich jemand, was daraus geworden ist:
djhoerbie has attached the following image:
  • RevoxTonbandNeu.jpg

71

Friday, June 26th 2020, 2:32pm

Das Thema ist ja irgendwie über zwei Threads verteilt.

Neue Bandmaschine angekündigt!

Man kann also sagen das nichts daraus geworden ist, Vaporware.

Gruß Ulrich

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72

Friday, June 26th 2020, 8:48pm

Hallo zusammen,

nur kurz zum Thema "Archivierung und deren Sicherheit":
Im Forum habe ich auf die Schnelle keinen Beitrag zu meinem Punkt gefunden, deshalb hier die Frage, ob sich schon mal Jemand mit
der M-Disc als Langzeitspeicher beschäftigt hat.

Info gibt es hier

Hört sich eigentlich ganz gut an.....

Gruß

Alfred
Meine Bandmaschinen u.a.: Studer A807, Telefunken M15A, Revox A77, B77, A700, Sony TC-788-4, Uher Royal de luxe, Uher Variocord, Grundig TK125, National RQ 300S...
Meine Freude an der Tonbandtechnik verdanke ich Hermann Hoffmann, dem Erfinder der Radio-Comedy.
http://www.sender-zitrone.de/

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73

Friday, June 26th 2020, 10:12pm


Im Forum habe ich auf die Schnelle keinen Beitrag zu meinem Punkt gefunden, deshalb hier die Frage, ob sich schon mal Jemand mit
der M-Disc als Langzeitspeicher beschäftigt hat.


Hallo Alfred,

das Thema hat mich vor ein paar Jahren auch schon mal beschäftigt, siehe hier. Ich habe damals mit dem Gedanken gespielt, mir einen entsprechenden Brenner (LG BH16NS) zu kaufen, was aber dann nicht passiert ist. Insofern kann ich leider auch keine Erfahrungen beisteuern.

Was mir allerdings aufgefallen ist: Das ganze Thema optische Laufwerke scheint in's Stocken geraten zu sein. Die beiden m.W. letzten Hersteller LG (inzwischen eigentlich Hitachi) und Pioneer bringen keine neuen Modelle mehr auf den Markt. Die M-Disc als DVD scheint verschwunden zu sein, es gibt sie nur noch als BluRay. Irgendwie wirkt das auf mich nicht so, als habe die Technik noch wirklich eine Zukunft.

Gruß,
Timo

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74

Friday, June 26th 2020, 10:20pm

Hallo Timo,

eben habe ich mal kurz gestöbert.

Guckst Du:

Bezugsquelle

Ich verwende diese Datenträger für ganz wichtige Daten. In meinen Rechnern werkeln nur dafür geeignete Laufwerke.

Allerdings hast Du Recht, dass Blu Ray überwiegen.

Mich hätte eben mal interessiert, ob jemand aus dem Forum das auch tut.

Man darf natürlich über Sinn oder Unsinn geteilter Meinung sein, aber sicher ist nun mal sicher.

Gruß

Alfred
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Saturday, June 27th 2020, 12:55pm

Es ist zwar äußerst unpraktisch, aber man könnte digitale Informationen auch auf Papier schreiben oder in Stein meißeln und so nach Jahrtausenden wieder Verlustfrei reproduzieren.


Absolut korrekt. Das ist ja das Geniale an der Digitalen-Signalverarbeitung: solange die Signalfolge aus "Nullen und Einsen" und deren Kodierschlüssel irgendwie erhalten bleibt (...und sei es auf tausenden Rollen Papier...) ist das Signal auch wieder reproduzierbar.

aber weiß eigentlich jemand, was daraus geworden ist:


Funkstille - zum Projekt wie auch zum Projektstarter "Horchhouse" ist nichts mehr im WWW zu finden.

Gruß
P.

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76

Monday, June 29th 2020, 11:44am

Ich komme nochmal auf die Mitteilung aus Beitrag #54 zurück, Zitat:
"Es gibt innerhalb der ARD tatsächlich Gespräche in Zusammenarbeit mit dem IRT und der VDT mit dem Ziel, hochwertige Musikaufnahmen wieder analog aufzuzeichen und zu archivieren.",
weil ich heute das aktuelle Juli-Programmheft von Deutschlandradio bekommen habe (DLF, DLF Kultur, DLF Nova).
In dem Heft wird zwei Autoren des "Digitalradio Büro Deutschland" unter dem Titel "Digital ist besser" eine Seite eingeräumt, ihre Ansichten zum Thema "Die Vorteile der Umstellung auf DAB+" zu verbreiten. Kurz zusammengefasst wird UKW als betagter Standard von 1949 bezeichnet, der sich seitdem nicht verändert habe. (Die Bandbreiten-Erhöhung von ursprünglich 12.5 kHz auf 15 kHz und die Einführung von Stereo werden nicht erwähnt). Die Vorteile von DAB+ lägen im rauschfreien Empfang auf bundeseinheitlichen Frequenzen und der Verfügbarkeit von Zusatzdiensten. Außerdem wird die erhöhte Programm-Vielfalt hervorgehoben. Die verminderte kulturelle Qualität der kommerziellen Programme, sowie die durch hohe Dynamik-Kompression und typisch auf 72 kBps beschränkte Datenrate reduzierte technische Audio-Qualität werden nicht erwähnt. Es wird auch nicht erläutert, daß von den Deutschlandradio Programmen bei dem auf DAB+ angewandten AAC-HEv1 Verfahren nur die unteren 11.2 kHz des Audio-Spektrums in AAC-LC kodiert übertragen werden und darüber künstlich erzeugte Ersatzhöhen eine Audio-Bandbreite von 15.6 kHz vortäuschen. Bei der Datenrate der meisten kommerziellen/privaten Programme von 72 kBps sind es sogar nur 10.1 kHz in AAC-LC und darüber Ersatz-Höhen.
Dann wird speziell auf die Verhältnisse bei Deutschlandradio eingegangen:
"Der großartige Erfolg unserer jungen Programmmarke Deutschlandfunk Nova ist ausschließlich seiner rein digitalen Verbreitung zu verdanken. Apropos rein digitale Verbreitung: Sowohl im oberen Mittelrheintal bei Boppard als auch rund um die Burg Trausnitz in Landshut sind Deutschlandfunk und Deutschlandfunk Kultur ab sofort digital empfangbar. Die parallele analoge Ausstrahlung wurde zum 30.Juni beendet, denn mit DAB+ erreicht Deutschlandradio mehr Menschen bei gleichzeitiger Verringerung der Verbreitungskosten. Damit setzt der nationale Hörfunk den 2018 eingeschlagenen Weg fort: Als erste öffentlich-rechtliche Sendeanstalt nimmt Deutschlandradio dort, wo DAB+ den effizienteren Ausspielweg darstellt, kostspielige und wegen ihres hohen Stromverbrauchs ökologisch nachteilige UKW-Antennen vom Netz. Auch künftig wird der Digitalradiopionier die analoge Infrastruktur zugunsten eines beschleunigten DAB+ Ausbaus weiter zurückfahren und das Digitalnetz weiter ausbauen."
Die von mir fett hervorgehobene Aussage bezieht sich hier zwar nicht direkt auf die Speicherung von Musik, zeigt aber die allgemeine Richtung an. Die Motivation dahinter wurde auch genannt: Kosteneinsparungen. Übertragungsqualität hat keine Priorität, die würde Kodierung der ganzen Audio-Bandbreite in AAC-LC mit ausreichender Bitrate erfordern. Das ist nirgends Thema.

MfG Kai

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Monday, June 29th 2020, 6:00pm

War das anders zu erwarten? Ich denke nein. Das einzige, das noch eine analoge Nische darstellt, sind meiner Meinung nach LP's und die dazugehörigen Abspieler.
Von Bandgeräten redet (außer uns hier) kein Mensch mehr. Zumindest nicht von neuen Geräten. Dass es daneben einen Markt für Gebrauchtgeräte gibt, fällt eher unter die Rubrik "Nostalgie".
Wirtschaftlich interessant ist das gerade mal für RTM & Co. - hoffe ich zumindest ;-)

Grüße
Erhard
Hinfallen ist kein Fehler - wohl aber das Liegenbleiben (Th. Heuss)

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Tuesday, June 30th 2020, 8:17am

Hallo!

Wirtschaftlich interessant ist das gerade mal für RTM & Co. - hoffe ich zumindest ;-)

Ich glaube, dass wir "Tonbandhobbyisten" für RTM nur einen bescheidenen Teil des Umsatzes ausmachen. Ich meine, die machen den Großteil ihres Geschäfts tatsächlich noch mit Tonstudios, die für bestimmte Kunden noch analog produzieren. Bei der Fox mag das aber anders sein.
Grüße,
Wayne

Weil immer wieder nachgefragt wird: Link zur Bändertauglichkeitsliste (Erfassung von Haltbarkeit und Altersstabilität von Tonbändern). Einträge dazu bitte im zugehörigen Thread posten.

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79

Tuesday, June 30th 2020, 9:57am

Hauptsache, sie produzieren ;-)

Grüße
Erhard
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Tuesday, June 30th 2020, 10:38am

DAB+ ist ja auch besser - mobil zumindest - und das „rauschfrei“ kann ich komplett nachvollziehen. Klar, mit Spitzentuner an einer großen Antenne und einem festen Standort hat man solche Probleme nicht. Im Auto ist UKW aber gerade bei kleineren Programmen ein echter Krampf. Seit ich ein DAB+ Radio im Auto habe höre ich dort kein UKW mehr. Die geringe Bandbreite hört man bei den Fahrgeräuschen eh nicht und auch an der Arbeit im Kofferradio fällt das nicht auf. Zuhause gibts ja DVB-C und Internetradio, da brauche ich kein UKW mehr und auch kein DAB+ Und die kulturelle Qualität der Programme hängt ja nicht vom Übertragungsweg ab. Würde ich jetzt bei Deutschlandfunk Nova auch absolut nicht bestätigten, das Programm ist super, grundsätzlich sehe ich da kulturell jetzt keine Defizite bei den ARD Kulturprogrammen und zusätzlich hat man ja auch noch Schwarzwaldradio, das zumindest musikalisch hervorragend ist. Ich sehe in UKW absolut keinen Vorteil mehr. Wie es klingen kann, wenn man es gut macht steht auf einem anderen Blatt.

LG Tobi.

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Tuesday, June 30th 2020, 10:30pm

Da bin ich voll und ganz bei dir: Qualitativ hochwertige Sendungen gibt's kaum mehr und im Auto hat mich das Gerausche schon immer genervt.
Leider ist der Umbau auf DAB+ bei meinen Karren nicht so einfach möglich, so bin ich leider noch auf UKW angewiesen wenn ich denn mal Bock auf Radio habe.
Viele Grüße
Jörg

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Wednesday, July 1st 2020, 6:55am

moin moin,



wie war eigentlich das titelthema ?
Das wahre Verbrechen verübt die volkstümliche Musik am Gehörgang der Menschheit.
( Benno Berghammer )

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83

Wednesday, July 1st 2020, 9:23am

"Die Rückkehr der Bandmaschine ins Auto ?"

Für die TECHNICS RS-15/1700 gab es lt. Katalog wahrhaftig einen Spannungswandler für´s Auto.
Eingeschränkter Spulbetrieb, aber sonst alle Funktionen gegeben, wenn ich mich recht erinnere.

Endlich mal ein cooler "Beifahrer". :thumbup:

_____________________________________

Groetjes, Frankie
Hau wech, den Schiet - aber sech mir, wohin

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84

Wednesday, July 1st 2020, 10:25am

"Die Rückkehr der Bandmaschine ins Auto ?"

Für die TECHNICS RS-15/1700 gab es lt. Katalog wahrhaftig einen Spannungswandler für´s Auto.
Eingeschränkter Spulbetrieb, aber sonst alle Funktionen gegeben, wenn ich mich recht erinnere.

Endlich mal ein cooler "Beifahrer". :thumbup:

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Groetjes, Frankie


:thumbup: nick-riviera zum Trotz komme ich dann doch noch mal zu meiner Vorliebe für den VW Bulli: ich hatte, sofern es finanziell mal hinhauen sollte,
tatsächlich schon geplant, einen VW Bus mit einer GX 77 als "Anlage" zu bestücken. Die GX 77 hatte ich schon, für den Bulli hat's nie gereicht :( ;)

Gruß
Hörbie