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Mittwoch, 20. Januar 2016, 16:28

Was die Motoren angeht, darf man übrigens nicht vergessen, dass die Festigkeitsanforderungen an diese (Drehmoment, Lagerbeschaffenheit etc. etc.) bei der BaMa ungleich höher sind als bei einem Video-Recorder. Hier müssen ganz andere Massen bewegt werden, von der Länge der entstehenden Hebel (26,5er Spule mit relativ schwerem Band) mal ganz abgesehen. Die Beschaffenheit der Motoren hat also weniger was mit "fühlbarer Qualität" zur Befriedigung der "High-Ender"-Ansprüche zu tun, sondern sie ist m.E. nüchterne technische Notwendigkeit.

Gerade Philips hat gezeigt, was man mit verhältnismäßig sehr kleinen (und sehr leise laufenden) DC-Motoren alles anstellen kann. Nicht umsonst werden N4504 und Co. auf Tapeheads als die einzigen Standgeräte gehandelt, denen man guten Gewissens Dreifachspielband anvertrauen kann, und trotzdem spulen die recht zügig. Die generatorische Bremsung ist schon ein Hammer! Völlig ohne Verschleißteile, die Spulen werden erst praktisch bei Stillstand mechanisch gebremst, mit einem stocksimplen Plastikhebel.

Ein Kunststoff-Spritzgusschassis würde die Sache vermutlich deutlich billiger machen als ein Stahlblechteil, aber ganz trivial ist die Herstellung so großer Bauteile mit ausreichender Langzeitstabilität auch nicht, das hat Semih bei Philips immer betont. Und auch die hatten nicht immer ein ideales Händchen, ich erinnere an die Plattenspieler, die heute alle Zusatzfüße brauchen weil die Originale wie bei einem überfressenen Dackel nicht mehr auf den Boden kommen.
Wie weit sich die Werkzeugkosten für gestanzte Blechchassis und Kunststoff-Spritzguss unterscheiden weiß ich ehrlich gesagt nicht, billig sind Spritzgussformen jedenfalls auch nicht unbedingt.

Köpfe gibt es von Flux Magnetics, angeblich aktuelle Produktion.
http://www.fluxmagnetics.com/
Nur mit 500 Euro spielt sich bei den Kopfpreisen (beginnt bei 180 Dollar pro Kopf) wenig ab. Halbspurköpfe beginnen bei 250 Dollar. Viertelspur-Köpfe für 6,35 mm haben sie gar keine (naheliegend, deren Kundschaft dürfte hauptsächlich bis ausschließlich im Studiobereich angesiedelt sein).

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32

Mittwoch, 20. Januar 2016, 18:38

Ich glaube nicht, daß die Kopfpreise von fluxmagnetics ein Indikator sind, zu welchen Preisen neue Köpfe für die Produktion von einigen Tausend Bandmaschinen gefertigt werden könnten.
Die Preise machen auf mich den Eindruck, daß die Notlage/Alternativlosigkeit der professionellen Bandmaschinenbetreiber ausgenutzt wird.
In einem anderen Beitrag wird von VEB-Tonköpfen berichtet. Gibt es die Fertigungsmaschinen noch ?
Falls ja und einige der Betreiber noch aufzufinden sind, könnte man die Produktion ja wiederbeleben.
Andererseits, wenn ich mir Modellbauservos ansehe, in denen für ein paar € klitzekleine Elektromotore und Getriebe drin sind, dann halte ich auch eine preisgünstige Fertigung von Tonköpfen in China für möglich.

Vielleicht kann man ja auch etwas von den Fortschritten der Magnetfeldsensor-Technologie bei Festplatten for ein moderneres und leichter zu fertigendes Tonkopf-Prinzip übernehmen.

MfG Kai

33

Donnerstag, 21. Januar 2016, 01:37

Einen leicht ätzenden Kommentar muss ich aber jetzt doch loslassen: die Firma sitzt in Neusiedl am See. Das ist im Burgenland. Und das Burgenland ist das Ostfriesland Österreichs, mitsamt den ganzen Witzen (meistens wörtlich identisch, nur "Ostfriesen" durch "Burgenländer" ersetzt) :D

Dass die Maschinen vom VEB Goldpfeil noch intakt und vorhanden sind würde ich doch eher bezweifeln, solche Fertigungsanlagen sind doch etwas unhandlich um sie zu retten und einzulagern. Wenn die nicht verschrottet wurden, stehen sie vermutlich irgendwo in einer Halle weitgehend ohne Dach und sehen entsprechend aus.

Flux Magnetics hätte den enormen Vorteil, dass sie aktuell Magnetköpfe für Viertelzoll-Audioband herstellen und daher vermutlich relativ wenig Umrüstaufwand notwendig wäre. Eine Firma, die Köpfe für Magnetstreifenleser herstellt, müsste eine komplett neue Fertigungsstraße für Audioköpfe aufziehen, vermutlich eher zu 7- als zu 6-stelligen Preisen. Auch in China ist Produktion vor allem dann billig, wenn die Stückzahlen riesig sind, und das ist hier nicht unbedingt zu erwarten - wer braucht Millionen von Tonköpfen pro Jahr? Keine Ahnung was ein Werk zu besten Zeiten für Output hatte, aber ich würde doch eher mit zigtausenden Stück pro Tag rechnen, jedenfalls im CC-Sektor zu dessen Blütezeit. Im Spulenbereich waren die Stückzahlen sicher immer kleiner.

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34

Donnerstag, 21. Januar 2016, 17:02

ich würde doch eher mit zigtausenden Stück pro Tag rechnen

Echt? Das wage ich zu bezweifeln.
Bei der Tonkopfherstellung ist (war) sehr viel Handarbeit dabei, etwa das Verlöten der Spulenanschlüsse, Einlegen der Spaltfolie, Zusammenfügen der Kopfhälften, letzte Politur nach dem Läppen, usw. Und es kommt auf höchste Präzision an. Ich denke, auch ein führender Hersteller wie Canon oder Mitsumi wird nicht mehr als ein paar hundert Köpfe pro Tag geschafft haben.

35

Donnerstag, 21. Januar 2016, 19:19

ich würde doch eher mit zigtausenden Stück pro Tag rechnen

Echt? Das wage ich zu bezweifeln.
Bei der Tonkopfherstellung ist (war) sehr viel Handarbeit dabei, etwa das Verlöten der Spulenanschlüsse, Einlegen der Spaltfolie, Zusammenfügen der Kopfhälften, letzte Politur nach dem Läppen, usw. Und es kommt auf höchste Präzision an. Ich denke, auch ein führender Hersteller wie Canon oder Mitsumi wird nicht mehr als ein paar hundert Köpfe pro Tag geschafft haben.

OK, das war mir nicht klar. Ich hatte angenommen bei den Stückzahlen in denen in den 80ern und 90ern CC-Geräte rausgeschmissen wurden wäre da fast alles automatisiert gewesen. So kann man sich täuschen!

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36

Donnerstag, 28. Januar 2016, 19:21

Zum Thema "Hersteller für Tonköpfe" möchte ich auf diesen hier hinweisen, der auch die letzte Nachbauserie für Revox gebaut hat:

http://www.ambelgium.be/en/product_detail/7-special_heads

Die könnten sicher auch für diese Luftschloss-Maschine was bauen, sollte sie denn eines Tages die Luftschloss-Phase verlassen.... ;)

LG Holgi

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37

Donnerstag, 28. Januar 2016, 20:24

Hallo Holgi,

ich hab mit Schrecken den Preis für die Revox-Tonköpfe gesehen, der Dir genannt wurde.
Der war ja nicht günstiger als die Preise, die bei fluxmagnetics zu zahlen sind.

Mir geht gerade durch den Kopf:
Was mögen Uher 1964 die Tonköpfe einer Royal Stereo 784S gekostet haben, für die ich damals, glaube ich, knapp 1000 DM bezahlen mußte ?
Wie groß war die Handelsspanne, bzw. was hat Uher selbst pro Maschine bekommen ?
Wie war die Relation Kopfpreis (alle zusammen) zum Fabrikabgabe oder Herstellungspreis ?
Weiß jemand darüber Bescheid ?

MfG Kai

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38

Donnerstag, 28. Januar 2016, 20:50


Was mögen Uher 1964 die Tonköpfe einer Royal Stereo 784S gekostet haben, für die ich damals, glaube ich, knapp 1000 DM bezahlen mußte ?


Ollaff hat mal geschrieben, was er 1973 für den Wechsel eines Tonkopfes bei einer Telefunken M201 (bzw. der baugleichen Maschine von Quelle-Senator) bezahlt hat: 108 DM inklusive Arbeitslohn.

Telefunken magnetophon 201TS

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39

Freitag, 29. Januar 2016, 00:26

Für mein damals nagelneues Magnetophon 203 TS (Bj. 1967), das den gleichen Kopf hatte wie das eben genannte 201, (Typ G 415, als Ersatz ab 1968 dann den verbesserten goldfarbenen G 435) habe ich 1968 das erste Mal einen neuen Kopf gebraucht, nachdem die Kiste rund 15 Monate oder 1000 h in Betrieb gewesen war.

Ich habe beim Telefunken Ersatzteilverkauf dafür 42,- DM bezahlt. Also nur das Teil, eingebaut habe ich ihn selbst.

LG Holgi

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40

Sonntag, 31. Januar 2016, 10:42

Bandmaschine ohne CAPSTAN & Schwungscheibe ?

Moin moin,
unter der Dusche kommen manchmal spritzige Ideen:

Was halten die Experten von der Idee eines Wiedergabe-Bandgerätes nur mit zwei Wickelmotoren+raffinierter Regelung aber ohne CAPSTAN-Motor und ohne Schwungscheibe samt Tonwelle und starker Andruckrollenmechanik ?

Zweck: Erhebliches Einsparpotential an Mechanik und Chassis-Massivität und folglich Herstellungskosten.

Realisierung: Anstelle der Tonwelle wird dort eine Bandlaufrolle mit optischem Encoder installiert und leichter Andruckrolle, die gerade eben Gleichlauf von Band und Rolle garantiert.
Das Encoder-Signal wird zur Regelung der Wickelmotore auf konstante Geschwindigkeit herangezogen.
Eventuell ließen sich auch noch die Bandzugfühlhebel durch raffiniertere Auswertung von Motor-Strom und Gegen-EMK ersetzen.
In einem moderneren Signalverarbeitungssystem ließen sich sogar noch Abstriche bei der Geschwindigkeitsregelung machen, wenn man das Stereo-Signal und das Encoder-Signal in einem Prozessor so re-sampelt, daß das Audio mit quasi Quarz-Stabilität "ausgeströmt" werden kann.

[Wenn man einen Bandhersteller dazu bewegen könnte, auf der Rückseitenbeschichtung auch noch einen feinen Strichcode anzubringen, könnte man dieses Prinzip auch in Aufnahme/Wiedergabe-Bandmaschinen dazu verwenden, unabhängig von Banddehnungseffekten konstante Wiedergabegeschwindigkeit zu garantieren, ohne ein Time-Code System zu verwenden.]

MfG Kai

41

Sonntag, 31. Januar 2016, 16:41

Lyrec Fred?



Gruß Ulrich

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42

Sonntag, 31. Januar 2016, 17:00

Ich hatte so'ne dunkle Ahnung, daß ich zwar schon alt aber trotzdem immer noch zu spät geboren bin...

Ist das genau sowas ?
Wo findet man denn die beste Beschreibung, bevor ich lange suche ?
Kam das nur zu spät auf den Markt für eine Erfolgsstory oder war es nicht gut genug ?

Für 'ne preiswerte Maschine würde man sich natürlich auf 18-ner Spulen beschränken.

MfG Kai

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43

Sonntag, 31. Januar 2016, 18:08

im Studio gibt/gab es das

Gruß Ulf

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44

Sonntag, 31. Januar 2016, 18:43

...

Ist das genau sowas ?
Wo findet man denn die beste Beschreibung, bevor ich lange suche ?
Kam das nur zu spät auf den Markt für eine Erfolgsstory oder war es nicht gut genug ?
...


Hallo Kai,

ich nehme mal an, für den Markt kam sie eindeutig zu spät (Mitte der 80er Jahre), trug keinen international bekannten Namen und wird nicht ganz billig gewesen sein. Zumal die Fred eine reine Schneidemaschine (ohne Aufnahmekopf) war, wenn ich mich recht entsinne - und damit eher dem professionellen Lager zugewandt. Wie gut die Regelung der beiden Wickelmotoren funktionierte, kann ich nicht sagen...(Wie wichtig ist das überhaupt beim Cueing und beim Schneiden?) Immerhin hatte sich Uher ja einige Jahre zuvor an seinem Konstrukt "SG63x" auch die Zähne ausgebissen. Ist zwar nicht zu 100% vergleichbar, da hier die drehzahlgebende Grösse die umschlungene Welle war aber Grundtenor dieser Bauart war ja bekanntermassen ebenfalls der Verzicht auf eine Andruckrolle.
Technische Unterlagen zu der "Fred" findest Du auf der hifi-engine.

Gruß
Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »PeZett« (31. Januar 2016, 19:12) aus folgendem Grund: ...ergänzt u. Schreibfehler korrigiert.


45

Montag, 1. Februar 2016, 17:12

Wie gut die Regelung der beiden Wickelmotoren funktionierte, kann ich nicht sagen...(Wie wichtig ist das überhaupt beim Cueing und beim Schneiden?)

Überhaupt nicht würde ich sagen - bei der Studer A80 wie sie der ORF in großer Zahl verwendet hat ist im Edit-Modus die Geschwindigkeit irgendwie, es geht ja eigentlich nur um das Anfahren bestimmter Stellen und nicht um das hochwertige Abhören.

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46

Montag, 1. Februar 2016, 18:02

Inzwischen habe ich irgendwo einen Spec von 0,25% Geschwindigkeitstoleranz gesehen.
Nicht berühmt, aber ginge mit moderner Motor- und Regelungstechnik sicher noch besser.

Bei den Tapeheads habe ich folgenden Thread gefunden:
The Mystery of Capstanless Tape Transport
http://www.tapeheads.net/showthread.php?t=26976

Darin den Hinweis auf ein Gerät aus den 50er Jahren namens Grundig Niki.
Dazu gibt es auch einen Film bei YuoTube
https://youtu.be/KjdrYhjIPCM

[und Hinweise auf die Ampex ATR-100 Serie, insbesondere die ATR-102, die keine Andruckrolle aber eine große CAPSTAN-Welle hat !
Und das hat wohl anders als bei der Uher SG630/1 problemlos funktioniert.]

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »kaimex« (1. Februar 2016, 18:16)


47

Mittwoch, 3. Februar 2016, 13:08

Inzwischen habe ich irgendwo einen Spec von 0,25% Geschwindigkeitstoleranz gesehen.
Nicht berühmt, aber ginge mit moderner Motor- und Regelungstechnik sicher noch besser.

Ui, da würden die Hai-Ender mit Ahnung vom Rostwickeln aber laut schreien... im Abhör- und Schnittbetrieb natürlich völlig unproblematisch, aber wir reden hier ja von einer neuen Hai-End-Maschine. Von wann ist denn diese Wundermaschine? An sich war man - wenn man wollte - Mitte der 70er schon enorm weit bei der elektronischen Geschwindigkeitsregelung, siehe etwa direktgetriebene Schallplattenlaufwerke.

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48

Mittwoch, 3. Februar 2016, 13:33

Hinweise zu Lyrec Fred gibt es zB bei (und in Foren):

http://museumofmagneticsoundrecording.or…urersLyrec.html
https://youtu.be/W6o9LbDLGTM
http://www.hifiengine.com/manual_library/lyrec/fred.shtml

Im ersten Link steht "ab 1983", im dritten 1989-1996. Da steht auch der Wow/Flutter Spec. Da gibt es auch Manuals.
Bin aber dort nicht registriert.

MfG Kai
PS.: Bei moderner Regelungstechnik dachte ich jetzt an die raffinierten Miniaturlösungen in den Multicoptern.

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49

Mittwoch, 3. Februar 2016, 13:58

Hallo in die Runde,
man sollte bei höchsten Ansprüchen an Gleichlauf die unvermeidlichen Störeinflüsse von exzentrischen und/oder ungleichmäßigen Wickeln beachten, die dann die Regelelektronik zusätzlich belasten.

Grüße: Marcell

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50

Donnerstag, 4. Februar 2016, 21:25

An sich war man - wenn man wollte - Mitte der 70er schon enorm weit bei der elektronischen Geschwindigkeitsregelung, siehe etwa direktgetriebene Schallplattenlaufwerke.


JEin... ...beim Plattenfräser muss "nur" ein Motor auf konstanter Dz. gehalten werden - kleinste Regelabweichungen werden von der Masse des Plattentellers ausgeglichen. Die zu bewegende Masse ist konstant, die Auflage von Arm und TA mit <5p vernachlässigbar.

Bei der BaMa müssen die Einflüsse des ziehenden Aufwickelmotors und des bremsenden Abwickelmotors mit einbezogen werden. Zu allem Überfluss verändern sich die Massen rechts und links auch noch, je höher die Bandgeschwindigkeit, je schneller die Massenänderung - dafür muss die Regelung wesentlich schneller reagieren. (Marcel deutete das zuvor ja auch schon an.) Regelungstechnisch also eine ungleich anspruchsvollere Aufgabe.

EDIT: ...dass man bei Lyrec der FRED keine höhere Gleichlaufkonstanz angezüchtet hatte, verwundert doch wohl angesichts des Einsatzzweckes wenig, oder? Die 0,25% müssen also nicht unbedingt Ausdruck von konstruktivem Unvermögen gewesen sein. By the way: FRED's grosse Schwester, die FRIDA, hatte übrigens einen konventionellen Antrieb.
Aber die war auch für's Recording ausgerüstet.


Gruß
Peter
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Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »PeZett« (4. Februar 2016, 21:51)


51

Freitag, 5. Februar 2016, 20:38

Wenn diese momentane Luftschloss unwahrscheinlicher weise tatsächlich mal eine echte Bandmaschine werden sollte wird es eh eine mit konventionellem Antrieb werden.

Gruß Ulrich

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52

Freitag, 5. Februar 2016, 22:03

Das wäre das Wahrscheinlichste (weil am einfachsten zu realisieren...).

Gruß

P.
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Freitag, 5. Februar 2016, 22:47

Ihr denkt zu europäisch.

Wenn man den Entwicklungsauftrag ein paar Jung-Chinesen Anfang 20 in die Hand drückt, die vielleicht vorher Quadro- oder Okto-copter designt haben, dann haben die nach einem 1/4 Jahr einen ersten Entwurf für den Weltmarkt, der dann iterativ verbessert wird.

Außerdem, gab's da nicht mal ein Lied von ?Udo? "Mit 70 hat man noch Träume..."

MfG Kai

54

Freitag, 5. Februar 2016, 23:02

Das ist nicht pessimistisch, das ist pragmatisch :)
Wenn man so ein Produkt auf den doch recht kleinen Markt bringen will greift man zu Altem und Bekanntem.
Apropos Markt, der will doch erst vorher mal erforscht werden ob es überhaupt einen (auch finanziellen) Sinn macht. Nachfrage, erforderliche Stückzahl um überhaupt eine Produktion (inklusive aller rechtlichen Bedingungen) starten zu können, Vertrieb, After-Sales Management usw.
So ein Gerät hat doch bestenfalls im High End Markt eine Chance. Der will doch eher eine rein konservative analoge Maschine ohne Digital/DSP Schnickschnack.
Ich bezweifle, das der Markt eine vierstellige Stückzahl hergibt. Meiner Meinung nach im besten Falle zweistellig.
Die Wahrscheinlichkeit nur Geld zu verbrennen ist recht hoch.

Gruß Ulrich

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »uk64« (6. Februar 2016, 00:49)


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Samstag, 6. Februar 2016, 14:38

Als Hersteller einer neuen Bandmaschine halte ich eigentlich nur Revox als realistisch, da sie erstens über eigene Entwicklungsabteilungen verfügen, eigene Produktion betreiben, auf alte Erfahrungen zurückgreifen können und wenn sie dann die Maschine noch der B2xx oder H-Serie anpassen, werden sie auch ein entsprechend großes Käufer/Interessentenfeld haben um lohnenswerte Stückzahlen zu fabrizieren.
Davon abgesehen, daß der Revoxfan verm. auch gern bereit ist, etwas mehr an Geld für die Maschine auszugeben, um seine Anlage damit zu vervollständigen.
Viele Grüße,

Matthias

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Samstag, 6. Februar 2016, 17:42

Als Hersteller einer neuen Bandmaschine halte ich eigentlich nur Revox als realistisch


TEAC? Da stand doch nach dem Produktionsende der X-2000 m.W. sogar im Raum, daß es bei einer ausreichenden Zahl von Bestellungen noch mal eine neue Serie geben könnte.

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Samstag, 6. Februar 2016, 19:15

Klar könnte TEAC bestimmt nochmal eine Serie auflegen, aber es wäre dann ja "nur" eine Neuauflage eines bekannten Modells. Und ob sich sowas für 4-5kEuros verkaufen liese( so in etwa schätz ich den heutigen Preis ein, um einigermaßen verlustfrei eine BM produzieren/anbieten zu können)? Es müssen ja sämtliche Maschinen, Formen usw. neu hergestellt bzw. eingerichtet werden. Das einfachste wird noch die Elektronik sein, dafür Platinen zu entwickeln und zu bestücken dürfte das kleinste Problem sein.
Revox entwickelt und produziert ja m.W. immer noch viel selber, ist im Hochpreissegment ja auch nicht so auf große Mengen ausgerichtet, also verm. auch im Maschinenpark flexibler, um mal "nur" 1000 Teile herzustellen. Außerden hätten m.M. die gerade für die B2xx und H-Serie fehlenden Bandmaschinen ein gewisses Verkaufspotential. Einer "Nur"-Neuauflage einer B77 gebe ich auch keine Verkaufschance.
Viele Grüße,

Matthias

58

Samstag, 6. Februar 2016, 19:56

Teac? Vor ca. 20 Jahren wurde in der stereoplay gemunkelt, Technics denke über eine Neuauflage einer Bandmaschine nach.

Das einzig lohnende Geschäftsmodell, das ich mir vorstellen kann, ist die Maschine in sehr geringer Stückzahl zu bauen und soooo teuer zu verkaufen, dass es sich mit 5 Exemplaren rechnet.

Eine reine Wiedergabemaschine? Für "Altbänder" oder Masterbandkopien? Neu entwickeln und für 4000 € auf den Markt bringen? ... Meine Stirn legt sich in Falten.

Eine Aufnahmemaschine... Ohne sicher sein zu können, dass es in zwei Jahren noch Neuware an Bandmaterial zu kaufen gibt? ... Schon wieder Falten.

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.

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59

Samstag, 6. Februar 2016, 20:30

Das einzig lohnende Geschäftsmodell, das ich mir vorstellen kann, ist die Maschine in sehr geringer Stückzahl zu bauen und soooo teuer zu verkaufen, dass es sich mit 5 Exemplaren rechnet.


Das kann Technics, da hab' ich keine Zweifel dran. :D

60

Sonntag, 7. Februar 2016, 13:11

Eine reine Wiedergabemaschine? Für "Altbänder" oder Masterbandkopien? Neu entwickeln und für 4000 € auf den Markt bringen? ... Meine Stirn legt sich in Falten.

Die Firma über die wir hier diskutieren lebt bislang vom Verkauf höchstwertiger vorbespielter Bänder. Ich glaube das erklärt den intendierten Verwendungszweck dieses Gerätes.