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361

Dienstag, 13. November 2018, 12:11

Hallo Peter,

ich wollte nur ein etwas drastisches Beispiel geben mit dem Bild-Ton-Versatz, um zu zeigen, wieviel diese 0,05% Abweichung bei einer Videoaufzeichnung ausmachen. Ohne Verkopplung mit Pilot- oder Timecodespuren ist eine lippensynchrone Wiedergabe nicht möglich, das ist mir klar. Aber die Einhaltung und Stabilisierung der Geschwindigkeit bei Bandmaschinen könnte schon etwas genauer sein.

MfG, Tobias
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362

Dienstag, 13. November 2018, 12:34

Aber die Einhaltung und Stabilisierung der Geschwindigkeit bei Bandmaschinen könnte schon etwas genauer sein.

Ohne eine Referenzaufzeichnung auf dem Magnetband ist die Genauigkeit prinzipiell begrenzt durch die Art des Antriebs (Reibschluss durch Gummiandruckrolle statt Formschluss durch Zahntrommel). Deswegen bleibt sogar bei quarzgenauer Drehzahl sowie exakten und konstanten Bandzugverhältnissen vor und hinter der Antriebswelle ein gewisser Schlupf unvermeidlich.

0,05 % ist für eine nichtsynchronisierte ("freilaufende") Bandmaschine ein extrem guter Wert. Beim Montieren von Aufzeichnungen werden auch bei kritischem Programm-Material Tonhöhensprünge erst ab etwa 0,5% hörbar. Dies war der Maßstab, an dem sich damalige Ingenieure orientierten, mehr wäre für das Anwendungsgebiet zu aufwendig gewesen.

Natürlich gibt es auch Bandmaschinenkonstruktionen, die solche Anforderungen nicht annähernd erfüllen.

Nicht zuletzt wird selbst die beste Antriebsmechanik in ihrer Wirkung nicht unerheblich eingeschränkt durch plastische Längenveränderungen des Aufzeichnungsmediums.

Grüße, Peter

363

Dienstag, 13. November 2018, 12:38

... Aber die Einhaltung und Stabilisierung der Geschwindigkeit bei Bandmaschinen könnte schon etwas genauer sein...


Nur warum? Peter hat´s erklärt.
Frank


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Dienstag, 13. November 2018, 13:35

Ad Peter: Das ist hier vielleicht an dieser Stelle OT, aber mich würde interessieren, wenn ich bei meine Nagra IV-S mit TimCode einen TimeCode mit aufzeichne, dann müsste bei der Wiedergabe doch später eine Bandlängung kompensiert werden, oder irre ich da? Das wäre dann ein Grund auch bei "normalen" Audioaufnahmen den TimeCode mitlaufen zu lassen. Bisher habe ich darauf verzichtet.
Gerhard

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365

Dienstag, 13. November 2018, 13:45

wenn ich bei meine Nagra IV-S mit TimCode einen TimeCode mit aufzeichne, dann müsste bei der Wiedergabe doch später eine Bandlängung kompensiert werden,

Genau. Dies ist seit jeher das Prinzip der "magnetischen Perforation", dessen Weiterentwicklung der Timecode war.

Die Funktionsweise lässt sich gut testen durch eine Bandkopie von einem digitalen Original und deren spätere Parallel-Wiedergabe. Die Abweichung zweier nicht verkoppelter Quarzsteuerungen untereinander sollte nach einer halben Stunde Spieldauer kleiner sein als ein Vollbild (1/25 Sekunde).

Grüße, Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Peter Ruhrberg« (13. November 2018, 14:43)


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366

Mittwoch, 14. November 2018, 13:58

wenn ich bei meine Nagra IV-S mit TimCode einen TimeCode mit aufzeichne, dann müsste bei der Wiedergabe doch später eine Bandlängung kompensiert werden,

Das kann dann aber nur über eine externe Nachsteuerung funktionieren. Die Nagra hat sicher nur einen Ausgang für das Timecode-Signal, aber keine eingebaute Geschwindigkeitsregelung mit Timecode als Referenz.

MfG, Tobias
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367

Mittwoch, 14. November 2018, 14:17

Bei Geräten mit Geschwindigkeitsregelung auf Basis eines Tachogenerators müßte man "nur" einen "TimeCode" entsprechender Frequenz aufnehmen und bei Wiedergabe statt des Tachogenerators auf den Regler-Eingang geben, um die gewünschte Wirkung zu erzielen.

MfG Kai

368

Mittwoch, 14. November 2018, 14:30

´

Ferner sollte man berücksichtigen, dass die Nagra IV-S eine Zweispurmaschine mit 2mm Spurabstand ist und das TC- Signal in den Rasen (Freiraum zwischen den Spuren) aufgezeichnet wird. Spielt man eine solche Aufzeichnung auf einem Stereogerät, wird das TC- Signal u. U. von den hier breiteren Hälften des Schmetterlingskopfs mit abgetastet.

Das gilt grundsätzlich für alle Geräte mit Timecodeaufzeichnung.

Beim Pilotton sind die Verhältnisse anders. Da wird das Synchronsignal zwar mitten in die (Vollspur)Aufzeichnung gelegt, wird aber mit zwei Köpfen gegenphasig aufgezeichnet und ist dadurch unhörbar.
Jedenfalls sofern die Spalteinstellung einwandfrei ist.
Frank


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369

Mittwoch, 14. November 2018, 15:09

Die Nagra hat sicher nur einen Ausgang für das Timecode-Signal, aber keine eingebaute Geschwindigkeitsregelung mit Timecode als Referenz.

Da bin ich mir nicht sicher, und aus dem SM geht das auch nicht unmissverständlich hervor.

Immerhin ist es jetzt über 30 Jahre her, dass ich mit der Nagra IV-S TC das letzte Mal gearbeitet habe. Ich kann mich nur noch daran erinnern, dass sich mit ihr Bänder mit TC-Aufzeichnungen synchron wiedergeben ließen (z.B. für Einspielton oder Playbacks), ohne dass es dafür eine Verbindung mit den Kameras oder der Master Clock brauchte.

Übrigens beträgt die Maximalabweichung des TC-Generators von der Absolutzeit ein Vollbild in 11 Stunden bei 25 fps im Temperaturbereich 10…40°C. Das entspricht 0,001 ‰ bzw. 1 ppm.

Grüße, Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Peter Ruhrberg« (14. November 2018, 16:27)


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Mittwoch, 14. November 2018, 15:24

Spielt man eine solche Aufzeichnung auf einem Stereogerät, wird das TC- Signal u. U. von den hier breiteren Hälften des Schmetterlingskopfs mit abgetastet.

Bei 0,75 mm Trennspur spricht eine 0,38 mm breite TC-Mittenaufzeichnung (Aussteuerung 700 nWb/m pp) extrem störend in die Audiospuren über. Erst bei 2 mm Trennspurbreite lässt sich der geforderte und notwendige Übersprechdämpfungswert (85 dB) erreichen.

Beim Pilotton sind die Verhältnisse anders. Da wird das Synchronsignal zwar mitten in die (Vollspur)Aufzeichnung gelegt, wird aber mit zwei Köpfen gegenphasig aufgezeichnet und ist dadurch unhörbar. Jedenfalls sofern die Spalteinstellung einwandfrei ist.

Wobei die Spaltstellung allerdings extrem dejustiert sein muss, damit 50 Hz sich nicht mehr auslöschen.

Bei Stereomaschinen kann es eher vorkommen, dass Wiedergabepegel oder Tiefenfrequenzgänge ungleich justiert sind und deswegen in der Monosumme die Pilotaufzeichnung sich nicht vollständig auslöscht. Dem lässt sich aber leicht abhelfen.

Grüße, Peter

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Mittwoch, 14. November 2018, 20:21

Peter, die Nagra läuft auch ohne Synchronsignal mind. 3 Min. parallel zum Bild. Erst danach können Bild oder Ton voneinander abweichen - müssen aber nicht.

Um den Capstan der Nagra IV zu beeinflussen, kann man den QSV-2 nehmen, oder passt das Bild lippensynchron an den O-Ton an.

Oder habt Ihr das anders gemacht?

R.

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372

Mittwoch, 14. November 2018, 21:14

Peter, die Nagra läuft auch ohne Synchronsignal mind. 3 Min. parallel zum Bild. Erst danach können Bild oder Ton voneinander abweichen - müssen aber nicht.

Das entspricht der oben beschriebenen Geschwindigkeitsabweichung der M15A.

Oder habt Ihr das anders gemacht?

Weiß ich leider nicht mehr.

Grüße, Peter

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373

Mittwoch, 14. November 2018, 21:27

Das mit der Nagra TC werde ich am Wochenende einmal ausprobieren. Dauerhaft werde ich aber so nicht aufnehmen, da ich die Bänder dann nicht mehr auf meinen anderen Maschinen abspielen kann und bei der reinen Audiowiedergabe ohne Bildreferenz eine eventuelle Abweichung ja auch nicht relevant ist. Trotzdem, ich habe das Teil ja zum Spielen und allein für die TC Bedienung liegt ein ganzes Handbuch bei. Ich hoffe, ich bekomme das zum Laufen.
Gerhard

374

Samstag, 17. November 2018, 01:24

Wenn dein einziges Ziel ist, ein um teuer Geld gekauftes vorbespieltes Band von Anfang bis Ende zu hören (ganzes Album), wozu brauchst du da ein Zählwerk?

Du hast ja Recht, Ich habe das natürlich nicht aus dem Blickwinkel der anvisierten Kundschaft gesehen, sondern als nüchterner Techniker Preis und Leistung verglichen. Bei dem Preis erwarte ich als Minimum ein digitales Zählwerk mit Zero-Locator Funktion der Maschine. Aber wenn´s die betuchte Kundschaft nicht braucht, soll sie damit glücklich werden. Bandmaschinen und Videorecorder ohne Aufnahmetaste sehen schon seltsam aus, aber ohne Zählwerk ? Ein gemeiner Gag wäre eine Papierkorb-Funktion an der Maschine mit dem Motto "nach 1x abspielen ist ein Band sowieso nicht mehr zu gebrauchen." :D

Wir sind hier glaube ich alle nicht annähernd das Zielpublikum für das Gerät. Ich schon gar nicht. Ich hege mein Philips N4504 zum Abspielen vorhandener Bänder und denke mir ansonsten ständig, dass das Spulenband zwar romantisch ist, aber definitiv platzraubend. Von Qualitätsvorteilen kann man beim vorhandenen Flohmarkt-Material definitiv nicht sprechen.

375

Dienstag, 20. November 2018, 07:30

Qualitätsvorteil hast du auch mit einer Studiomaschine und Telcom gegenüber moderner Digitaler Medien nicht. Eine günstige Soundkarte, ein billiger BluRay Player oder ein Smartphone sind jedem Tonbandgerät überlegen.

Bei 4 Spur und kleinen Geschwindigkeiten hatte spätestens Mitte der 80er die Cassette die Nase vorn, außerdem gabs da auch schon CD, PCM und HiFi Video. Und auch gut komprimierte Files wie auf Spotify sind nicht hörbar schlechter als CD, insofern wird auch die Qualität analog nie besser als eine gute digitale Quelle.

Eine Ausnahme das unterschreiten gewisser Bitraten, wo der Sound dann hörbar schlechter wird.

Und so Voodoomedien wie SACD sind zwar auf dem Blatt besser, aber nicht hörbar verglichen mit 44.1/16 Bit, die klingen nur besser, weil sie anders gemastert sind. Einen Vorteil bietet höchstens die Mehrkanalfähigkei, was bei normaler Musik meistens sowieso nicht relevant ist.

Analog ist eben immernoch ausreichend gut, wenn man gute Geräte benutzt. Ich habe jetzt erst wieder einen Sony Walkman DD 33 in Gang gesetzt und der klingt an guten Kopfhörern wirklich hervorragend, der Uterschied zu Digital ist außerhalb leiser Passagen wo man das Rauschen hört kaum wahrnehmbar, aber das iPhone klingt am selben Kopfhörer eben besser.

Wenn man das nur wegen der Qualität macht ist man entweder davon überzeugt, dass Klang rein subjektiv ist und mag die analogen Artefakte, oder man macht’s halt wegen dem
haptischen und optischen Erlebnis. Ich hab ja ne GX 747 von Akai, das sieht halt einfach Mega aus. Aber der Klang naja in Ordnung, dennoch ist der Verlust im direkten Vergleich immer hörbar. Bei Schallplatte ist das noch viel extremer. Wenn ich da bedenke wie viel ich für meine Nadel ausgegeben habe und wie schlecht die Platten teilweise trotzdem klingen ist der Aufwand für wenig Steigerung verglichen mit Digital eigentlich nicht tragbar. Ich hab für meine Kopfhörer zwar auch 320 Euro bezahlt, aber eben nur 1 mal und für Spotify bezahle ich 10 Euro im Monat, das Smartphone hätte auch billiger sein können, weil es über Bluetooth sowieso keine Rolle spielt.

LG Tobi

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Dienstag, 20. November 2018, 20:49

Für mich besteht der Spaß an sehr guter Analogtechnik darin, mit sehr guter Digitaltechnik akustisch mithalten zu können. Ich will analog nicht schlechter hören als digital, wobei mich die besseren Meßwerte der Digitaltechnik dabei prima vista nicht interessieren. Wenn das erreicht ist, und der Weg ist dabei mindestens ebenso ein Ziel, dann habe ich alles, was ich möchte: Tolle Optik, tolle Haptik, etwas Nostalgie, Befriedigung meines Spieltriebes and above all, toller Klang!
Gerhard

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377

Mittwoch, 21. November 2018, 15:04

Bei Schallplatte ist das noch viel extremer. Wenn ich da bedenke wie viel ich für meine Nadel ausgegeben habe und wie schlecht die Platten teilweise trotzdem klingen ist der Aufwand für wenig Steigerung verglichen mit Digital eigentlich nicht tragbar.


Gerade bei Schallplatten ist die Streuung in der Qualität immens. Was mal in großen Stückzahlen produzierte Massenware war, wird heute nicht besser durch ein was weiss ich wie teures Abtastsystem.

Garbage in-Garbage out

Dann gibt es aber auch Platten von Stockfisch und Tacet, die richtig Spass machen. Und auch viele Neuauflagen alter Klassiker, die besser sind als die ursprünglichen Originale je waren.

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Mittwoch, 21. November 2018, 15:58

Wenn ich da bedenke wie viel ich für meine Nadel ausgegeben habe und wie schlecht die Platten teilweise trotzdem klingen ist der Aufwand für wenig Steigerung verglichen mit Digital eigentlich nicht tragbar.

Ein Cartoon, woran sich oft die analogen Geister scheiden (wobei ich selber eher neutral bleibe, jeder soll machen wie es ihm Spaß macht):



Grüße, Peter

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379

Mittwoch, 21. November 2018, 16:23


Ein Cartoon, woran sich oft die analogen Geister scheiden (wobei ich selber eher neutral bleibe, jeder soll machen wie es ihm Spaß macht):


Auch wenn die Aussage auf den ersten Blick absurd klingt (und wahrscheinlich nur wenige Leute ihre Beweggründe so offen zugeben würden): Da steckt vermutlich viel Wahrheit drin. Ich bin mir sicher, daß es vielen der Analog-Fundamentalisten vor allem darum geht, sich von der Masse abzuheben, und das geht nun mal am besten, indem man sich etwas gönnt, was teuer und umständlich in der Handhabung ist und in den Augen anderer Menschen gegenüber der Mainstream-Lösung keinen Mehrwert bietet. :)

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380

Mittwoch, 21. November 2018, 20:32

Ein Engländer würden das auf Anhieb verstehen!

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381

Mittwoch, 21. November 2018, 22:33

Ein Engländer würden das auf Anhieb verstehen!


"Die beiden Dinge, die mich wirklch zum Vinyl gebracht haben, sind die Kosten und die Unbequemlichkeit."

382

Donnerstag, 22. November 2018, 01:26

Bei mir war es eher ein kleiner Schuss Nostalgie (ich bin nach Erfindung der CD geboren) und dann die Tatsache, dass man Vinyl jahrelang kistenweise fast umsonst mitnehmen konnte. Wenn eine LP ungefähr so viel kostet wie ein paar Gummibärchen fragt man als Schüler mit wenig Taschengeld nicht lange :D Ich bin so ca. von Ende der 90er bis 2010 oder sogar noch länger von praktisch jedem Pfarrflohmarkt hier in der Gegend mit wenigstens 15 cm LPs nach Hause. Hat sich letztlich auf gute 2 Regalmeter summiert. Was die Qualität angeht war ich nie ein besonders ausgeprägter Snob, hab zwischen Ariola-Sampler und 180-g-Pressung alles genommen was musikalisch gefiel. Klar merkt man Unterschiede aber ich bin immer noch niemand, der Musik hört um des Musikhörens willen sondern zur Unterhaltung. Da kommt es nicht auf das letzte Fitzelchen Qualität an.

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383

Donnerstag, 22. November 2018, 08:43

Ich bin mir sicher, daß es vielen der Analog-Fundamentalisten vor allem darum geht, sich von der Masse abzuheben, und das geht nun mal am besten, indem man sich etwas gönnt, was teuer und umständlich in der Handhabung ist und in den Augen anderer Menschen gegenüber der Mainstream-Lösung keinen Mehrwert bietet. :)


Das mag sein. Dort dürfte dann aber auch ein Mega-SUV vor dem Haus stehen. Und dann bewegen wir uns schon zumindest an einer Grenzlinie zur Psychopathologie... ;)