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331

Montag, 5. November 2018, 11:23

Wenn das Zählwerk an einer Bandmaschine als Option angeboten wird, hat der Entwickler etwas ganz wichtiges nicht verstanden.

MfG, Tobias
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332

Montag, 5. November 2018, 11:37

´

Ab einer gewissen Preisklasse kommt es nicht auf Messergebnisse an, sondern auf die Festigkeit im Glauben.
#Voodoo
#Esoterik

Ich hatte am Wochenende Gelegenheit eine Ballfingermaschine zu bedienen. Das macht schon Spaß, alles läuft seidenweich. Die Wiedergabequalität war ohne Fehl und Tadel, ich habe überschiedene Kopfhörer abhören können. Einen eigenen Verstärker hat die zur Verfügung stehende Maschine allerdings nicht, es mußte ein externer Kopfhörerverstärker angeschlossen werden.

Ob es eine gut gemachte und eingestellte "Großserienmaschine" schlechter tut, ist die Frage.

Mir fehlt das nötige Kleingeld für ein solches technisches Meisterwerk, vielleicht schade, vielleicht auch nicht.
Frank


Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.

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333

Montag, 5. November 2018, 15:18

Bei dem heranschwenkbaren Kopfträger habe ich auch ein wenig meine Zweifel, ob das immer so präzis geht, wie einmal eingestellt. Den Gedanken des Konstrukteurs zu folgen, fällt mir da schon schwer.
Gruß
André

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334

Montag, 5. November 2018, 15:33

Den Gedanken des Konstrukteurs zu folgen, fällt mir da schon schwer.

Mir auch, zumal zwei bis drei Generationen gestandener Ingenieure demonstriert haben, wie perfekt bis dato entwickelte, einfachere Methoden für die Bandführungsmechanik funktionieren können.

Grüße, Peter

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335

Montag, 5. November 2018, 17:56

Bei dieser Schwenkmechanik habe ich auch meine Bedenken, da sich darauf keine zusätzliche Bandführung befindet. Sie ist allerdings äußerst präzise ausgeführt. Der Kopfträger dreht sich soweit ich das auf dem Bild vom Innenleben erkennen kann außen um das obere Capstan-Lager. Die Andruckrolle wird bei der M063 nicht von einem Elektromagneten wie bei Studer/Revox bewegt sondern mittels Exzenter, welcher von einem kleinen Motor über ein Getriebe in Bewegung gesetzt wird. Damit wird vermutlich auch der Kopfträger in Position gebracht. Der weiter oben angeführte Vergleich mit der B77 hinkt allerdings etwas. Ich würde die M063 eher mit der Studer A810 vergleichen, wobei letztere vermutlich ausgereifter ist und sicher auch wesentlich günstiger zu haben ist.

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336

Montag, 5. November 2018, 18:48

Bei diesem Frequenzgangverlauf hätte ich eher die eine oder andere Idee für eine sinnvolle Modifikation des Höhenentzerrernetzwerks anzubieten.


Zur Rettung des Abendlandes müsste sich Düsseldorf doch mal einen Ruck geben und ein wenig weiter nordwestlich am Niederrhein seine Aufwartung machen?

KR is' vonner Landeshauptstadt doch nur'n Katzensprung... 8)

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337

Montag, 5. November 2018, 19:06

Ist quasi ein Vorort!

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338

Montag, 5. November 2018, 19:31

Ist quasi ein Vorort!

... oder ein Parkplatz :D

müsste sich Düsseldorf doch mal einen Ruck geben und ein wenig weiter nordwestlich am Niederrhein seine Aufwartung machen?

Nun ja … die meisten hier wissen vermutlich, wie es mit derlei unverlangten Ratschlägen häufig geht :whistling:

Ich werde mich also sicherlich nicht aufdrängen, doch wer kann schon voraussagen, auf welch verschlungenen Pfaden der Pott mitunter zum Deckel kommt ...

Grüße, Peter

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339

Montag, 5. November 2018, 20:06

Zählwerk an einer Bandmaschine als Option angeboten wird, hat der Entwickler etwas ganz wichtiges nicht verstanden.


Hat er das wirklich nicht? Wir wissen doch gar nicht, was im Pflichtenheft gestanden hat.

Zitat

...
Bei dem heranschwenkbaren Kopfträger habe ich auch ein wenig meine Zweifel, ob das immer so präzis geht, wie einmal eingestellt. Den Gedanken des Konstrukteurs zu folgen, fällt mir da schon schwer.


Auch hierzu fällt mir, wie schon beim optionalen Zählwerk gemutmaßt, nur eines ein: wir hier im BMF gehören ganz bestimmt nicht zur Zielgruppe der M063. Kein Wunder also, dass hier kaum jemand den Gedanken des Konstrukteurs und Erschaffers folgen kann (oder eher: nicht möchte). Bei dieser Maschine steht anderes im Vordergrund als bei den meisten der hier versammelten Nutzer. Da stelle ich mir eher den/die sehr gut betuchte(n) High-Ender(in) vor, der lediglich an Feiertagen nachgefertigte Fertigbänder (für 300,-/Stück) abspielt, ohne selbst jemals aufnehmen zu wollen (wozu dann ein Zählwerk) und vor allem Spaß an edler Optik/Haptik und deutlich sichtbaren mechanischen "Spielereien" hat (ohne deren technischen Nutzen oder gar deren Nachteile genau zu hinterfragen.) Ein Hifi-Gerät dieser Anmutung und von dieser erlesenen Exklusivität (Kleinstserie) muß vor allem eines: auf der Vitrine "was hermachen". Die Ausführung des Produktes und die daraus entstandenen Preise (Aufpreisliste) sprechen da in meinen Augen eine sehr deutliche Sprache. Um die Maschine so auszustatten, dass sie in etwa das kann, was eine B77 auch bietet, muß man heuer etwa soviel hinblättern, wie für einen halben Mittelklasse-PKW. Für die B77 brauchte es damals (Ende der 70er) "nur" 1/6 eines solchen (ganz grob gerechnet). Da sieht man doch, wohin die Reise geht...

Das soll die M063 nicht schlecht machen - nur helfen, sie im Reigen der meisten, jemals entstandenen Bandgeräte richtig einzuordnen. Insofern bin ich da ganz bei Franks #332. Man muss "wollen" (...und das Kleingeld dazu haben).

Gruß
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340

Montag, 5. November 2018, 20:40

Kein Wunder also, dass hier kaum jemand den Gedanken des Konstrukteurs und Erschaffers folgen kann (oder eher: nicht möchte).

Sagen wir so: Als gelerntem Ingenieur ist die von dir beschriebene Gedankenwelt mir tatsächlich derart fremd, dass ich mich auch bei größtem Bemühen außerstande sehe, mich in sie hineinzuversetzen.
Bin diesbezüglich wohl doch im vorigen Jahrhundert steckengeblieben, doch schäme ich mich dessen nicht.
Oder in Wilhelm Buschs wie immer treffenden Worten: „Säß einer auch hinten im Winkel, so hat er doch seinen Sparren und seinen aparten Dünkel.“

Grüße, Peter

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Dienstag, 6. November 2018, 00:02

Sagen wir so: Als gelerntem Ingenieur ist die von dir beschriebene Gedankenwelt mir tatsächlich derart fremd, dass ich mich auch bei größtem Bemühen außerstande sehe, mich in sie hineinzuversetzen.
...

Kann ich wiederrum kaum glauben. Das M063-"Töpfchen" will doch vor allem eines: ordentlich funkeln, damit sich damit etwas Geld verdienen lässt. So völlig fremd ist einem das doch nicht... ...auch wenn man sein Schaffen nicht darauf reduzieren möchte.

doch schäme ich mich dessen nicht.

Das braucht man auch nicht. Schon von Alters her gab es Menschen, die Werkzeuge bauten und damit den Fortbestand der Sippe sicherten und solche, die dem Schamanen die eindrucksvollen "Tattoos" aufs Haupt pinselten, was die Sippe des Nächtens am Lagerfeuer beeindrucken sollte. ;)
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342

Dienstag, 6. November 2018, 00:16

Das M063-"Töpfchen" will doch vor allem eines: ordentlich funkeln, damit sich damit etwas Geld verdienen lässt. So völlig fremd ist einem das doch nicht...

Damit hast du treffend umschrieben, was mir völlig fremd ist, seit ich denken kann.
Es ist schlichtweg nicht meine Welt, und war es noch nie.


und solche, die dem Schamanen die eindrucksvollen "Tattoos" aufs Haupt pinselten, was die Sippe des Nächtens am Lagerfeuer beeindrucken sollte. ;)

s.o.

Grüße, Peter

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343

Dienstag, 6. November 2018, 00:30

Ganz ehrlich: "...nie.."?

Um bei W.Busch zu bleiben:

Rührend schöne Herzgeschichten,
Die ihm vor der Seele schweben,
Weiß der Dichter zu berichten.
Wovon aber soll er leben?

Was er fein zusammen harkte,
Sauber eingebundne Werklein,
Führt er eben auch zu Markte,
Wie der Bauer seine Ferklein.
**

Aber man kann es natürlich auch übertreiben... (We’re Only in It for the Money.) ;)

Gruß,
P.


(** Wilhelm Busch, "Auch er")
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344

Dienstag, 6. November 2018, 10:46

Ganz ehrlich: "...nie.."?

Statt Wihelm Busch möchte ich als Antwort lieber Adalbert Harnischs "Bürgerlied" von 1845 zitieren, das mich von Jugend an begleitet hat:


Ob wir rote, gelbe Kragen, Helme oder Hüte tragen,
Stiefel tragen oder Schuh;
oder ob wir Röcke nähen und zu Schuhen Drähte drehen:
Das tut, das tut nichts dazu.

Ob wir können präsidieren oder müssen Akten schmieren,
ohne Rast und ohne Ruh;
ob wir just Collegia lesen oder aber binden Besen:
Das tut, das tut nichts dazu.

Ob wir stolz zu Rosse reiten, oder ob zu Fuß wir schreiten
fürbaß unserm Ziele zu;
ob uns Kreuze vorne schmücken oder Kreuze hinten drücken:
Das tut, das tut nichts dazu.

Aber ob wir Neues bauen oder Altes nur verdauen,
wie das Gras verdaut die Kuh;
ob wir in der Welt was schaffen oder nur die Welt begaffen:
Das tut, das tut was dazu.

Ob im Kopfe etwas Grütze und im Herzen Licht und Hitze,
daß es brennt in einem Nu;
oder ob wir hinter Mauern stets im Dunkel träge kauern:
Das tut, das tut was dazu.

Ob wir rüstig und geschäftig, wo es gilt zu wirken kräftig,
immer tapfer greifen zu;
oder ob wir schläfrig denken: Gott wird’s wohl im Schlafe schenken!
Das tut, das tut was dazu.



Grüße, Peter

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345

Mittwoch, 7. November 2018, 17:59

Aber ob wir Neues bauen oder Altes nur verdauen ...
Tja, damit könnten wir dieses Forum eigentlich dicht machen. Aber manchmal macht es einfach nur Spaß das Alte zu verdauen. Der homo faber ist halt auch ein ludens.
Gerhard

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346

Mittwoch, 7. November 2018, 18:02

Mal sehen in welchem Film dieses Teil mal auftaucht ...
Für's "Funkeln" sind die Jungens ja immer zu haben.

Gruß Dietmar
Fostex R8; REVOX B77; Uher 4200 Report IC, Uher 4000 L, Tesla B115; Tesla B90; Tesla B56; Tesla Start; Technics RS AZ7;

347

Mittwoch, 7. November 2018, 20:37

Wenn das Zählwerk an einer Bandmaschine als Option angeboten wird, hat der Entwickler etwas ganz wichtiges nicht verstanden.


Wenn dein einziges Ziel ist, ein um teuer Geld gekauftes vorbespieltes Band von Anfang bis Ende zu hören (ganzes Album), wozu brauchst du da ein Zählwerk?
Ich habe übrigens vage in Erinnerung, dass der Name eine englische Bosheit darstellen soll, keine Ahnung ob das in Anbetracht der Zielgruppe so zielführend ist (also ob der derbe Witz dort so gut ankommt).

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348

Mittwoch, 7. November 2018, 21:19

Wenn dein einziges Ziel ist, ein um teuer Geld gekauftes vorbespieltes Band von Anfang bis Ende zu hören (ganzes Album), wozu brauchst du da ein Zählwerk?

Du hast ja Recht, Ich habe das natürlich nicht aus dem Blickwinkel der anvisierten Kundschaft gesehen, sondern als nüchterner Techniker Preis und Leistung verglichen. Bei dem Preis erwarte ich als Minimum ein digitales Zählwerk mit Zero-Locator Funktion der Maschine. Aber wenn´s die betuchte Kundschaft nicht braucht, soll sie damit glücklich werden. Bandmaschinen und Videorecorder ohne Aufnahmetaste sehen schon seltsam aus, aber ohne Zählwerk ? Ein gemeiner Gag wäre eine Papierkorb-Funktion an der Maschine mit dem Motto "nach 1x abspielen ist ein Band sowieso nicht mehr zu gebrauchen." :D

MfG, Tobias
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Donnerstag, 8. November 2018, 11:16

Aber ob wir Neues bauen oder Altes nur verdauen ... Tja, damit könnten wir dieses Forum eigentlich dicht machen.

Zum Glück sind weder Harnischs noch meine Ansichten für dieses Forum in irgendeiner Weise verbindlich.

Da PeZett nachfragte wegen meiner (zugegeben leicht radikalen) Einstellung gegenüber Dingen, die ich als Äußerlichkeiten betrachte, habe ich versucht zu zeigen, wie wenig mich diese interessieren, verglichen mit der bestmöglichen Übertragungsqualität jedes elektroakustischen Werkzeugs. (Nur als Beispiel: Einer meiner Hauptmaßstäbe ist nach wie vor die Bauhausmaxime „form follows function“.)

Auch ich halte viel davon, die Pioniertaten unserer tontechnischen Vorfahren staunend zu „begaffen“, vor allem wenn sich die Chance ergibt, daraus etwas zu lernen: „Wer die Aufgaben der Zukunft lösen will, muss sich mit den Gedankengängen der Altvorderen vertraut machen“, so Johannes Webers bei der TMT 2000. Und vielleicht stimmt es ja auch, was WDR-Cheftonmeister Hans-Georg Daehn vor fast 40 Jahren in einem TMT-Roundtable über „technische und künstlerische Aspekte moderner Aufnahmepraxis“ meinte, dass der Tonmeisterberuf wohl von Natur aus etwas Konservatorisches, um nicht zu sagen Konservatives in sich trage. (Ich hätte vermutlich ergänzt, dass das gesamte Musikleben damals zusehends nicht nur immer kommerzieller, sondern auch immer musealer würde.)

Allerdings wäre mir nach nunmehr über 45 Jahren nicht nur die analoge, sondern die Tontechnik als Ganzes sicherlich sterbenslangweilig geworden, wäre ich nicht bestrebt gewesen, ihr tagtäglich neue Facetten und Erkenntnisse abzugewinnen – in den vergangenen Jahren beispielsweise mit ständigen und konsequenten Experimenten, um die Qualität von Messbändern zu perfektionieren und zugleich deren Herstellung zu vereinfachen. Das erweist sich in dieser Lebensperiode für mich als nachgerade ideale Verbindung zwischen exakter Wissenschaft, Selbstschulung und „homo ludens“.

Doch wie gesagt, meine persönlichen Ansichten, die untrennbar mit meiner Biographie verbunden sind, können (und sollen) nicht verbindlich sein für andere, und für das Forum als Ganzes schon gar nicht.

Grüße, Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Peter Ruhrberg« (8. November 2018, 11:41)


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350

Sonntag, 11. November 2018, 19:15

Die Maschinen werden ja mit Riemenantrieb oder einem satten Aufpreis von fast 10.000,- EUR mit Direktantrieb angeboten.

Ein Riemenantrieb hat in einer modernen Bandmaschine eigentlich nichts mehr zu suchen. Der ideale Antrieb wäre aus heutiger Sicht ein Nachbau des Motors aus der A77/B77, welcher über einen Frequenzumrichter angesteuert wird. Damit ließe sich ohne großen Aufwand die Umschaltung der Bandgeschwindigleiten und eine Pitch-Funktion realisieren. Stattdessen wurde mit enormen Aufwand ein neuer elektronisch kommutierter Gleichstrommotor entwickelt, welcher den Preis der M063 unnötig in die Höhe treibt.

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351

Sonntag, 11. November 2018, 19:27

Nun ja - die Pitch-Funktion hat die M063 ja auch an Bord. Ich denke, das vollständig prozessorgesteuerte LW (einschliesslich integrierter Dz.-Regelung) bedingt die DC-Motore und ob die nun aufwändig eigens für diese Maschine entwickelt werden mussten, darf in Frage gestellt werden.

Gruß
P.
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352

Sonntag, 11. November 2018, 20:59

Ein Riemenantrieb hat in einer modernen Bandmaschine eigentlich nichts mehr zu suchen.

Das möchte ich so nicht unbedingt stehen lassen. Es kommt immer auf die individuelle Konstruktion an, dann kann der Riemenantrieb sogar Vorteile gegenüber einem Direktantrieb haben. (Siehe z. B. M 15.)


Ausgeglichene Grüße

TSD

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353

Sonntag, 11. November 2018, 21:51

Es kommt immer auf die individuelle Konstruktion an, dann kann der Riemenantrieb sogar Vorteile gegenüber einem Direktantrieb haben.


... die da wären? (Frage ich jetzt wirklich aus Unkenntnis und nicht, weil ich es anzweifele.)

Was mich immer stutzig macht, ist der Umstand, daß im Amateurbereich nur zwei der quantitativ bedeutenden Hersteller wirklich einigermaßen überzeugte Verfechter der direktgetriebenen Tonwelle waren, während alle andere (vielleicht von einzelnen Modellen abgesehen) am Riemenantrieb festgehalten haben. Was ich insofern nicht verstehe, als daß bei der Bandmaschine aus meiner Laiensicht eigentlich alles für den Direktantrieb spricht (anders als beim Plattenspieler, wo beide Prinzipien leicht nachvollziehbare Vor- und Nachteile haben).

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Sonntag, 11. November 2018, 23:52

Beim Direktantrieb überträgt sich jegliche Geschwindigkeitsfluktuation des Motors direkt auf den Bandtransport. Periodische Schwankungen während einer Umdrehung können zB als unerwünschte Seitenbänder von Testtönen sichtbar gemacht werden.
Ein günstig dimensionierter Riemenantrieb auf ein Schwungrad wirkt als vorteilhaftes Tiefpassfilter gegen derartige Störungen.

MfG Kai

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355

Montag, 12. November 2018, 00:10

Und das kann ein Riemen abfangen, ernsthaft? Beim Plattenspieler heißt es ja, der Riemen dämpft die Motorvibrationen, was für mich nachvollziehbar klingt. Aber darauf, daß ein Riemen auch kleine Geschwindigkeitsschwankungen abfängt, wäre ich jetzt nicht gekommen.

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Montag, 12. November 2018, 00:30

Aber darauf, daß ein Riemen auch kleine Geschwindigkeitsschwankungen abfängt, wäre ich jetzt nicht gekommen.

Hier ein Beispiel für die effektive Dämpfung des Antriebsriemens bei einer Telefunken M15A.



Gut zu erkennen ist die Tonwellengrundfrequenz von 10 Hz mit schwächerem 20 Hz Anteil.
Demgegenüber ist die Tonmotordrehzahl von 50 Hz kaum ausgeprägt, aber noch nachweisbar.
Ebenfalls schwach beteiligt ist die Umlaufsfrequenz des Riemens von 7,5 Hz.
Sogar der Einfluss des Vorratswickels ist sichtbar (1 Hz).
Die Spitze bei 14 Hz kommt von einer kleinen Beruhigungsrolle zwischen Aufnahme- und Wiedergabekopf.

(Anm. Da hier eine Frequenzmodulation vorliegt, ist die Absoluthöhe der Seitenlinien weniger maßgeblich als ihre Pegeldifferenz zum übrigen Spektrum, das wegen seiner charakteristischen Form auch Modulationsrauschtrompete genannt wird. Hieraus die Höhe der Gleichlaufschwankungen normgemäß zu ermitteln ist nicht unmittelbar möglich, weil für die Auswertung zusätzlich der Verlauf eines Bewertungsfilters zu berücksichtigen ist.)


Ein indirekter Antrieb hat auch den Vorteil, dass elektromagnetische Störungen des Tonmotors vom Wiedergabekopf ferngehalten werden, und seine Erwärmung sich nicht auf die Tonwelle überträgt, was deren Durchmesser und damit die absolute Bandgeschwindigkeit direkt beeinflussen würde.

Grüße, Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Peter Ruhrberg« (12. November 2018, 06:57)


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Montag, 12. November 2018, 22:09

Ist die Erwärmung so relevant, dass eine Temperaturkompensation Sinn machen würde?
Gerhard

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Montag, 12. November 2018, 22:42

Ist die Erwärmung so relevant, dass eine Temperaturkompensation Sinn machen würde?

Auf jeden Fall dann, wenn die Tonwellendrehzahl quarzgenau nachgeregelt wird.
Hierauf wird auch in "Zeitschichten" III (S. 388f) bei der Beschreibung der M15 kurz eingegangen:

Ein geschliffener Flachriemen verkoppelte den Tonmotor mit der Tonwelle und ihrer Schwungmasse; dank seiner Elastizität wirkte er auch als Tiefpass gegen mechanische Störungen. Ein wesentlicher Vorteil dieser Anordnung war, den Tonmotor so platzieren zu können, dass sein Störfeld kaum noch auf die Tonköpfe wirkte. Das machte zumindest bei den 6,3 mm-Geräten auch eine Abschirmung vor dem Wiedergabekopf überflüssig und vereinfachte vor allem beim Schneiden die Handhabung. Zudem hing nun die Tonwellen-Temperatur, anders als beim Direktantrieb, nicht mehr von der Motortemperatur ab.

Auf einer gut justierten M15A wird die Sollbandgeschwindigkeit zu <0,05% eingehalten, dies entspricht bei 30 Minuten Spieldauer einer Synchronabweichung von weniger als einer Sekunde.


Grüße, Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Peter Ruhrberg« (12. November 2018, 23:18)


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359

Gestern, 10:43

dies entspricht bei 30 Minuten Spieldauer einer Synchronabweichung von weniger als einer Sekunde.

Bei Video sind das 25 Bilder in der Sekunde, ein Bild- Ton-Versatz in dieser Größe fällt sofort auf. Mich wundert schon seit einiger Zeit, warum die Entwickler der Bandmaschinen nicht bei den Videorecordern abgekupfert haben, was die Einhaltung der Bandgeschwindigkeit betrifft. Bei Videorecordern werden die Capstanmotoren immer von einer Servoschaltung gesteuert, die Impulse einer Steuerspur auf dem Videoband mit einer quarzgenauen Referenz vergleicht. Da wird nicht nur die Geschwindigkeit gesteuert, sondern auch die Phasenlage der Impulse zur Referenz. Etwas ähnliches hätte ich mir auch bei Bandmaschinen gewünscht, die aus der gleichen Entwicklungszeit stammen.

MfG, Tobias
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Gestern, 11:23

Hallo Tobias,

Bandmaschinen waren nicht für lippensynchrone Wiedergabe ausgerüstet, wenn es nicht erforderlich war. Bei Rundfunk und Schallplattenindustrie war dies die Regel, hier war man froh um jeden Millimeter Spurbreite, der für Audiozwecke nutzbar blieb, besonders in der Vor-Dolby-Zeit.

Zur lippensynchronen Verkopplung mit Filmkameras dienten seit den späten 1950er Jahren zunächst die Pilottonaufzeichnung ("magnetische Perforation") in verschiedenen Varianten, bis schließlich Anfang der 1970er Jahre das Timecodeverfahren nach SMPTE/EBU auch eine selbsttätige Positionierung von Bild- und Tongeräten (Kameras, Videorecorder, Zwei- oder Mehrspurmaschinen untereinander etc.) ermöglichte, was unter anderem unverzichtbar war für die Entwicklung der Stereofonie im Fernsehen.

Genaueres lässt sich in Johannes Webers' Standardwerk "Handbuch der Tonstudiotechnik" und in Michael Dickreiters "Tonstudiotechnik" Bd. II (unter "Bildbezogene Aufzeichnungs- und Dateiformate für Ton" sowie "Synchronisation und Synchronverfahren") erfahren.

Die bis 1973 entwickelten Pilottonverfahren sind in dieser Rückschau zusammengestellt:
EBU - Systems for Synchronisation between film cameras and audio recorders.pdf

Grüße, Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Peter Ruhrberg« (Gestern, 13:30)


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