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Matze

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1

Sunday, November 27th 2005, 11:19pm

Hallo Ihr,

welchen Einfluss hat der Kerndurchmesser auf das Verhalten des Gerätes?
Es heist, man soll wegen des Gleichlaufs immer Spulen gleichen Kerndurchmessers verwenden.
Bei AEG Kernen ist der Durchmesser genormt und immer gleich. Warum werden oft hohe Kerndurchmesser verwendet? Bei kleinen Kernen würde doch mehr Band draufpassen.
Wo liegt der tiefere Sinn?

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2

Monday, November 28th 2005, 7:43am

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Der Kerndurchmesser an sich ist völlig unkritisch.

Problematisch wird es, wenn der Durchmesser der Wickel zu sehr unterschiedlich ist. Dann ist der Bandzug ebenfalls sehr unterschiedlich und es kann zu Gleichlaufschwankungen kommen.

AEG- Kerne gab es auch mit verschiedenen Durchmessern, ich meine mich an 85mm und 60mm zu erinnern. Größere Verbreitung hatten diese kleinen Bobbies aber anscheinend nicht, ich habe noch nie einen gesehen, außer in der Liste des Herstellers.
Frank


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3

Monday, November 28th 2005, 6:46pm

So ganz, lieber Frank, pflichte ich dir da nicht bei, denn zum einen war die gesamte Magnetbandfrühzeit bis etwa 1950 vom "kleinen Untermann" bestimmt, alo jenem 7-cm-Bobby, der in der Anfangszeit durch den Filmfritzen Eduard Untermann in der Magnetbandgeschichte platziert worden war. Dieser kleine Kern wurde erst mit dem Aufkommen der T9 (dem Umstieg auf die neuen Bandgeschwindigkeiten 76/38 und Bandbreiten etc. pp. ab etwa 1950) durch den dann kommenden 10-cm-Kern ersetzt, gerade weil es am Beginn und Ende von Bändern auf "Untermännern" immer Ärger mit dem Gleichlauf (Schlupf an der Tonwelle/Andruckrolle) gegeben hatte. Bis zur K8/T8 einschließlich waren die Wickelmomente ja noch nicht geregelt. Vergessen sollte man außerdem nicht, dass Rundfunkanstalten in der Sendung zumeist kurze und kürzeste Beiträge auf jeweils einem Bobby hatten, das Problem also nicht zeitweise (und nach 15 Minuten Konzert) kurzzeitig auftrat, sondern bei vielen Modulationstypen (elektronische Orgel!) von Anfang bis Ende schlicht peinlich konstant 'da' war. Das versuchte man (u. a. auch) durch die Normung des 10-cm-Kernes ad acta zu legen.

Hans-Joachim

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4

Monday, November 28th 2005, 7:20pm

zu Matze:

Bei Maschinen ohne Bandzugregelung hat der Wickelmotor ein konstantes Drehmoment. Bei ganz kleinem Innendurchmesser resultiert daraus ein sehr hoher Bandzug. Ist die Spule voll, ist der Bandzug niedrig. In der Praxis ist das Verhältniß kleinster Durchmesser etwa 1:3. Egal ob Spule oder Kern. Würdest Du eine Spule 26,5 cm mit Innendurchmesser 4,5 cm wie bei 13er Spulen bauen, läge das Verhältnis bei 1:6. Da könnte es ungesund werden. Verkleinert man den Innendurchmesser, würde nur geringfügig mehr Band auf die Spule passen. Kleiner Vorteil erkauft mit großem Nachteil bezüglich Bandzug.

Andreas, DL2JAS
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Matze

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5

Monday, November 28th 2005, 10:41pm

Quoted

dl2jas postete
Bei ganz kleinem Innendurchmesser resultiert daraus ein sehr hoher Bandzug.
Ich dachte immer es wäre genau andersrum.
Wenn ich ein Band umspule ist die Drehzahl der angetriebenen Spule ja recht konstant.
Wenn nun die angetriebene Spule leer ist dreht sich die andere recht langsam > volle Spule > hohe Kraft. Wenn die Angetriebene nun voller wird, wird die sich leerende Spule schneller. Leere Spule > hohe Geschwindigkeit > wenig Kraft.

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6

Monday, November 28th 2005, 11:27pm

Milchmädchenrechnung!

Beim Spulen hat der antreibende Motor nahezu konstante Drehzahl und Drehmoment. Auf der Abwickelseite ist das Drehmoment gering, aber auch konstant. Es soll ja nur für einen straffen Wickel gesorgt werden.

Eventuell hilft bei der Anschauung Wiki weiter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Drehmoment

Bei konstantem Drehmoment herrscht bei großem Durchmesser = Hebelarm wenig Kraft = Bandzug. Wenig Durchmesser ergibt höheren Bandzug.
Drehmoment und Hebelarm sind eng miteinander verwandt. Versuche mal, die Muttern vom Autorad mit einem ganz normalen Schraubschlüssel zu lösen. :(
Mit einem Radkreuz, was viel mehr Hebelarm hat, geht es deutlich einfacher. :) Das Drehmoment wird in diesem Falle erhöht, um die festsitzende Schraube zu lösen. Jetzt rückwärts rechnen, wenn das Drehmoment konstant bleibt...

ANdreas, DL2JAS
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7

Tuesday, November 29th 2005, 8:59am

@ Hans- Joachim: Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.

Sagen wollte ich, dass ein für kleine Kerndurchmesser ausgelegtes Gerät genau so gut arbeitet wie ein für große Durchmesser konstruiertes.

Nur ein voller 1000m- Wickel auf der einen Seite mit einer leeren 13er Spule auf der anderen Seite wird zu Ärger führen.
Frank


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8

Tuesday, November 29th 2005, 12:00pm

Lieber Frank,

so denkt man tatsächlich aneinander vorbei.
Nichtsdestoweniger muss der Bandzug bei ungeregelten Motoren dem Kerndurchmesser entsprechend umgeschaltet werden, um akzeptable Schlupfwerte über die gesamte Bandlänge hin in den Bereich des Möglichen zu holen.
Das Problem der Stetigkeit des Bandzuges und des Schlupfes war immer bekannt, was dann ja bei der Konstruktion K4 mit ihren kommutierten Reihenschlussläufern (!!) als Wickelmotoren zu einigem Aufstand bei den AEG-Motorenkonstrukteuren führte, weil man 'verzweifelt' nach Motoren im Programm suchte, die die erforderliche Drehmomentcharakteristik aufwiesen. Und dann wurde man ja auch im Staubsaugerumfeld fündig, weshalb in den Motoren auch tatsächlich das drin ist, wonach sie aussehen.... Nun, man hatte ja auch nur eine Bandgeschwindigkeit und alte Staubsauger laufen auch nur mit einer Drehzahl.

Außerdem darf man in diesen Zusammenhängen die Rolle der Umlenkbolzen (vgl. G36 oder erste A77-Serie, bzw. die Frage nach deren fixem Umlenkbolzen rechts) nicht aus dem Blickfeld verlieren, die Bolzenreibung arbeitet nämlich mit Banddurchmesser und der Drehmomentcharakteristik der Wickelmotoren zusammen. Dass dabei Bandoberfläche, dessen Rückseitenbeschaffenheit, sowie Bandstärke und -schmiegsamkeit mit in die Betrachtung eingehen, versteht sich ja von selbst. Kompliziert wird es aber.

Mich veranlasste das daher auch immer zur Warnung vor der kurzschlüssigen Annahme, dass bei der A77 ein Kugellager rechts nur vorteilhaft sein könne. Man stört einen Organismus, der sicher nicht zufällig 'so' hingetrimmt wurde.

Hans-Joachim

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9

Tuesday, November 29th 2005, 12:35pm

Quoted

PhonoMax postete
Mich veranlasste das daher auch immer zur Warnung vor der kurzschlüssigen Annahme, dass bei der A77 ein Kugellager rechts nur vorteilhaft sein könne. Man stört einen Organismus, der sicher nicht zufällig 'so' hingetrimmt wurde.
Hans-Joachim
Herr diBenedetto hat ja nun einige Jahrzehnte bei Willi Studer gewirkt. Ich habe ihm genau diese Frage gestellt:
"Ist es Absicht bzw. erfüllt es irgendeinen technischen oder mechanischen Zweck, daß auf der rechten Seite KEIN Kugellager eingebaut wurde bei A/B 77 ? "
Seine Antwort:
"Es war ausschließlich eine Geldfrage! Wir haben an dieser Stelle schlicht und einfach ein Kugellager EINGESPART. Es hat GAR NICHTS mit der Mechanik oder sonstwas zu tun. Ich empfehle sogar, den nachträglichen Einbau eines Lagers rechts, damit sich die starre Umlenkung nicht mit der Zeit einläuft!"

Das zu dieser strittigen Frage aus kompentenem Munde !

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10

Tuesday, November 29th 2005, 12:40pm

Hab' auch noch Senf:

Der Bandzug ändert sich mit dem Wickelzustand, also dem Durchmesser der Spule. Entscheidend ist hier immer der aktuell gewickelte Durchmesser, nicht der Kerndurchmesser, auf dem die erste Bandlage sich befindet.

Der Kerndurchmesser ist nur insofern wichtig, daß er einen Grenzwert darstellt, in diesem Falle den Grenzwert nach unten. Der obere Grenzwert wird im allgemeinen durch den max. Spulendurchmesser gebildet.

Je weiter diese beiden Grenzwerte auseinanderliegen, desto größer ist der Bereich, in dem sich der Bandzug verändert, desto größer die Gefahr, daß der sorgsam ausgetüftelte Kompromiss bei ungeregelten Maschinen nicht mehr ausreicht, um über eine Spule hinweg den Bandzug "im grünen Bereich" zu halten. Also engt man den Bereich künstlich etwas ein. Man würde etliche Meter mehr Band auf die Spule kriegen, würde man den Kern der Spulen verkleinern.

Anders betrachtet:
Habe ich eine bestimmte Länge Band, so brauche ich viele Windungen, wenn ich auf einen kleinen Kerndurchmesser aufwickele und weniger Windungen, wenn ich auf einem großen Kerndurchmesser starte. Je weniger Windungen, desto weniger Durchmesserunterschied vom Anfang bis zum Ende der Spule.

Wenn ein Bobby mit 3m50cm Durchmesser mit 100 Windungen Band belegt ist, so entspricht diese Länge in etwa dem Inhalt eines Langspielbandes auf 26 cm-Spule, rund 1100 m. Die Durchmesseränderung bei 100 Windungen wäre ca. 7 mm. Also fast konstanten Bandzug über die gesamte Bandlänge.
Michael(F)

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11

Tuesday, November 29th 2005, 12:48pm

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maddin2 postete
(...) Herr diBenedetto hat ja nun einige Jahrzehnte bei Willi Studer gewirkt. Ich habe ihm genau diese Frage gestellt:
"Ist es Absicht bzw. erfüllt es irgendeinen technischen oder mechanischen Zweck, daß auf der rechten Seite KEIN Kugellager eingebaut wurde bei A/B 77 ? "
Seine Antwort:
"Es war ausschließlich eine Geldfrage! Wir haben an dieser Stelle schlicht und einfach ein Kugellager EINGESPART. Es hat GAR NICHTS mit der Mechanik oder sonstwas zu tun. Ich empfehle sogar, den nachträglichen Einbau eines Lagers rechts, damit sich die starre Umlenkung nicht mit der Zeit einläuft!"

Das zu dieser strittigen Frage aus kompentenem Munde !
Ohne die Kompetenz von Herrn di Benedetto auch nur im allergeringsten anzweifeln zu wollen - in diesem Falle bin ich überzeugt davon, daß er unrecht hat.

Ein Kugellager ist, da Massenprodukt, ein Billigartikel. Warum sollte man ihn durch einen speziell angefertigten Sonderartikel ersetzten? Zudem die Pfennigfuchserei auf kosten der Qualität ganz bestimmt nicht zu den Merkmalen von Willi Studer gehört. Ich bin überzeugt davon, daß diese Konstellation Absicht war und zumindest zum damaligen Zeitpunkt ihre Berechtigung hatte.

Wie PhonoMax ausgeführt hat, ist die Anordnung als Gesamtes zu betrachten, auch das Band und seine Oberflächen spielen eine Rolle. Dazu ändert sich der Betriebszustand der Anordnung abhängig vom Wickeldurchmesser bwz. der Verteilung der Wickeldruchmesser auf beiden Spulen.

Gut möglich, daß es Konstellationen gibt, in denen das zweite Lager rechts positiv wirkt oder zumindest nicht negativ. Daß es generell in allen erdenklichen Situationen einen Vorteil bietet, wäre zu beweisen. Ebenso gut möglich, daß bei den damals üblichen Bandsorten die feste Rolle ihren zwingenden Grund hatte und daß sich die Situation heute anders darstellt. Das müssten jedoch umfangreiche Untersuchungen belegen.
Michael(F)

12

Tuesday, November 29th 2005, 9:46pm

Hallo Hans-Joachim,

auf deine Anmerkung wollte ich damals mit dem Thread "Bandführung" (genau weiß ich den Namen nicht mehr) hinaus.
Aha: Hinter bestimmten Umschlingungen und Pfaden steckt also mitunter durchaus erhebliches Kalkül!

Hallo alle!
Wieso sind die Teac-Großspuler nur für 26er und 18er Spulen "zugelassen" (Gebrauchsanweisung gibt diese Größen an)? Zumindest die geregelten 2000er sollten doch eigentlich mit kleineren Spulen zurecht kommen? Oder habe ich auch einen Denkfehler?

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.

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13

Tuesday, November 29th 2005, 10:30pm

Bei bandzuggeregelten Maschinen sehe ich kein Problem, mit 13er Spulen zu arbeiten.

Andreas, DL2JAS
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Wednesday, November 30th 2005, 10:02pm

Quoted

Michael Franz postete

Quoted

Das zu dieser strittigen Frage aus kompentenem Munde !
Ohne die Kompetenz von Herrn di Benedetto auch nur im allergeringsten anzweifeln zu wollen - in diesem Falle bin ich überzeugt davon, daß er unrecht hat.

Ein Kugellager ist, da Massenprodukt, ein Billigartikel. Warum sollte man ihn durch einen speziell angefertigten Sonderartikel ersetzten? Zudem die Pfennigfuchserei auf kosten der Qualität ganz bestimmt nicht zu den Merkmalen von Willi Studer gehört. Ich bin überzeugt davon, daß diese Konstellation Absicht war und zumindest zum damaligen Zeitpunkt ihre Berechtigung hatte.

Damit dies jetzt nicht in Rechthaberei ausartet nur noch diesen Gedanken:
Warum sollte der Mann mir "dummes Zeug" erzählen? Er war schließlich 35 Jahre (!) dabei und kannte wohl auch Guido Besimo recht gut. Inwieweit die breite Scheibe rechts ein speziell angefertigter Sonderartikel ist, kann ich nicht beurteilen. Bei 400.000 Exemplaren der A 77 würde ich aber auch hier von einem "Massenartikel" sprechen :)
Daß bei elektronischen Bauteilen durchaus "gespart" wurde, wird spätestens dann klar, wenn ein Gerät bei Benedetto revidiert wurde und das Ding nach Austausch fast sämtlicher Audioelektronik durch - wie er sagt- qualitativ bessere Komponenten, besser klingt als neu (Ich kann diesen Spruch bringen, da ich meine B 77 damals neu gekauft habe. Sie klang natürlich toll, aber jetzt ist sie der Hammer.)
Die Aussagen beziehen sich auf die "B"-Reihe, nicht die A 77. Man mußte -laut Benedetto- zusehen, daß der Preis der B 77 halbwegs im konkurrenzfähigen Rahmen blieb und hat daher an manchem Detail gespart. Vielleicht ist das der Grund für die Aussage von so manchem, daß die A 77 besser klingen würde, als die B 77 ??

Fragen über Fragen......

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Edit mf / 30.11.05
Quote-Tags korrigiert
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Wednesday, November 30th 2005, 10:21pm

Von Herrn Vincenco di Benedetto wirst Du keinerlei dummes Zeug hören, vor ihm und seiner Sachkenntnis habe ich höchsten Respekt. Daran ändert auch die Tatsache nichts, daß er eine Aussage gemacht hat, die ich nicht nachvollziehen kann.

Ich gebe aber zu Bedenken, daß die Ur-A77 z. B. keinen gefederten Bandführungshebel hatte, dieser kam erst nachträglich. Diese Modellpflege war verhältnismäßig aufwendig zu realisieren. Auch war zu Beginn der Serie die hohe Stückzahl nicht absehbar, und die Scheibe rechts war ein anzufertigender Sonderartikel, es sei denn, irgendein anderes Kaufteil passte zufällig.

Daß man aufwendige Modellpflege nicht scheute und kompromisslos tat, was zu tun war passt nicht zu der These, man habe ein paar Pfennig sparen wollen.

Wenn ich die A77 zu bauen hätte, dann würde ich, wenn ich sparen wollte, rechts ein Kula einbauen. Das spart die Anfertigung eines weiteren Kaufteils, ich brauche in der Montage nicht aufpassen, daß richtigrum montiert wird und ich brauche dies auch in der Qs nicht kontrollieren. Zudem wirkt es nach aussen logisch und plausibel.

Ob diese Anordnung heute noch seine Berechtigung hat, müssten ausführliche Messungen mit verschiedenen Bändern, verschiedenen Geschwindigkeiten und in verschiedenen Wickelzuständen bei verschiedenen Spulengrößen zeigen.

Die Legenden über A77 und B77 sind vielfältig, angeblich klingen die alten A77 besser als die neuen usw. Ich gebe darauf nicht viel. Daß die B77 eine zeitlang Qualitätsprobleme hatte (Tonkopfjustage) ist indes richtig.

Nach einer Behandlung durch di Benedetto klingt eh alles gleich ;)
Michael(F)