You are not logged in.

Dear visitor, welcome to Bandmaschinenforum. If this is your first visit here, please read the Help. It explains in detail how this page works. To use all features of this page, you should consider registering. Please use the registration form, to register here or read more information about the registration process. If you are already registered, please login here.

  • "KaBe100" started this thread

Posts: 965

Date of registration: Mar 28th 2004

Location: Berlin

Occupation: im Ruhestand

  • Send private message

1

Sunday, November 17th 2019, 9:19pm

Was hat sich Uher dabei gedacht?

Guten Abend,
ausschlaggebend war der Beitrag und daraus resultierende Fragen zur Verwendung von Kombiköpfen sowohl für die Aufnahme als auch die Wiedergabe an einer Tascam-Bandmaschine.
Normalerweise verwendet man bei 3-Kopfgeräten Aufnahme- und Wiedergabeköpfe unterschiedlicher Konstruktion. So war das auch bei Uher mit der Royal de Luxe und deren Nachfolgemodellen. Allerdings war das bei den Modellen mit Kombiköpfen abweichend, da wurde zum Beispiel beim 4200/4400 Report Stereo (auch IC) der Wiedergabekopf der Royal de Luxe (SG 560/61) als Kombikopf verwendet. Die Ergebnisse, den Frequenzgang betreffend, unterscheiden sich nicht von dem Dreikopfträger.

Warum har sich Uher seinerzeit die Mühe gemacht und den Aufwand betrieben, extra Aufnahmeköpfe bei Bogen zu ordern und zu verbauen, wenn das nicht auch alleine mit den Wiedergabeköpfen realisierbar gewesen wäre?
Gruß
Rainer


Der Kluge lernt aus allem und jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß schon alles besser. (Sokrates)
Zusatz: der Kluge gibt solange nach, bis er selbst der Dumme ist. (von mir)

Posts: 5,157

Date of registration: Dec 20th 2015

Location: bei Hamburg

Occupation: Rentner

  • Send private message

2

Sunday, November 17th 2019, 10:36pm

Dazu wär es hilfreich, mal die Induktivitäten bzw die Impedanzen der jeweiligen Köpfe bei Audio-Frequenzen (zB 1 kHz und 10 kHz) sowie bei der jeweiligen Löschfrequenz und die Löschfrequenzen zu vergleichen.
Man zieht normalerweise für den Aufnahmekopf eine Version mit niedrigerer Induktivität bzw Impedanz vor, weil sich dann das nötige HF-Feld mit niedrigerer Spannung (Batterie-Betrieb) erzeugen läßt.
Das Magnetfeld ist proprtional zu den "Ampere-Windungen", die Impedanz bzw Induktivität (und folglich die benötigte Spannung) zu "Ampere-Windungsquadrat".
Manche Wiedergabeköpfe werden im Bereich um 60...80 kHz schon selbst-resonant aufgrund von Wicklungs- und Zuleitungs-Kapazitäten. Bei höheren Frequenzen verhalten sich die die Köpfe nach außen nicht mehr wie Induktivitäten sondern wie Kapazitäten. Das zwingt dann zur Verwendung tieferer Lösch-/Bias-Frequenzen, was Nachteile auf anderem Gebiet hat.
Der Breite des Aufnahme-Kopf-Spaltes wird auch eine positive Wirkung nachgesagt (die ich gerade nicht präsent habe), der eigentliche Aufnahme-Vorgang findet jedoch an der Hinterkante des Spaltes statt (wäre demnach von dessen Breite unabhängig).
Ein Aufnahme-Kopf würde als Wiedergabe-Kopf zu schlechte Ergebnisse liefern, insofern ist die Verwendung eines Wiedergabe-Kopfes für beide Zwecke wohl eine "kaufmännische" Lösung.

MfG Kai

  • "KaBe100" started this thread

Posts: 965

Date of registration: Mar 28th 2004

Location: Berlin

Occupation: im Ruhestand

  • Send private message

3

Monday, November 18th 2019, 2:06pm

insofern ist die Verwendung eines Wiedergabe-Kopfes für beide Zwecke wohl eine "kaufmännische" Lösung.

Und genau diese Aussage war der Hintergrund meiner Überlegung. Tascam hat es vorgemacht, dass mit 2 Wiedergabeköpfen respektable Ergebnisse produziert werden können.

Hat Uher tatsächlich den sepatat eingekauften Aufnahmekopf seiner gering besseren Werte im Frequenzgang wegen eingebaut (ab 35 Hz beim Report IC vs. ab 20 Hz bei RdL)? Wäre es nicht viel einfacher und wirtschaftlicher gewesen, bei RdL und Nachfolgern in den Kopfträgern auch einen Wiedergabekopf zur Aufnahme einzubauen? Am Preis von Bogen kann es nicht gelegen haben, siehe beigefügte Liste.

Gruß
Rainer


Der Kluge lernt aus allem und jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß schon alles besser. (Sokrates)
Zusatz: der Kluge gibt solange nach, bis er selbst der Dumme ist. (von mir)

Posts: 445

Date of registration: Jan 3rd 2019

  • Send private message

4

Monday, November 18th 2019, 3:20pm

Man könnte auch fragen, warum z.B. BASF für die Datenblätter verschiedene Köpfe genommen hat. Vielleicht spielt auch die hohe Geschwindigkeit des Bandes eine Rolle (bei der Tascam Maschine).

Gruß

Nelson

Posts: 5,157

Date of registration: Dec 20th 2015

Location: bei Hamburg

Occupation: Rentner

  • Send private message

5

Monday, November 18th 2019, 3:39pm

Einen Wiedergabe-Kopf für Aufnahme zu verwenden bleibt aber eine (kaufmännische) Kompromiß-Lösung, die nicht optimale Ergebnisse erzielt.
Design-Überlegungen zum "Sprechkopf" kann man zB im Buch von Fritz Winckel "Technik der Magnetspeicher" (1960) (und anderswo) nachlesen. Auf S.94/95 resümmiert er vorherige detailiertere Untersuchungen bezüglich wünschenswerter Spaltbreiten. Vereinfachte Quintessenz: Die Wiedergabe-Kopf Spaltbreite muß sich nach der höchsten Frequenz -> kleinste Wellenlänge bei niedrigster Bandgeschwindigkeit richten (Spaltbreite < lambda/2), die Spaltbreite des Sprechkopfes bis zu zweimal so breit, damit eine möglichst dicke Schicht des Bandes möglichst homogen durchmagnetisiert wird und nicht etwa nur eine dünnere Oberflächenzone.
Eine Aufnahme-Kopf bedingte untere Grenzfrequenz gibt es meines Wissens nicht.
Die untere Grenzfrequenz über alles wird durch die Wiedergabe-Entzerrung und die Größe des Wiedergabe-Kopfes bezüglich der größten Wellenlänge (bei höchster Bandgeschwindigkeit) bestimmt.

MfG Kai

  • "KaBe100" started this thread

Posts: 965

Date of registration: Mar 28th 2004

Location: Berlin

Occupation: im Ruhestand

  • Send private message

6

Monday, November 18th 2019, 6:06pm

Einen Wiedergabe-Kopf für Aufnahme zu verwenden bleibt aber eine (kaufmännische) Kompromiß-Lösung, die nicht optimale Ergebnisse erzielt.

Und genau DAS hat Uher aber sehr erfolgreich -zigtausendmal bei seinen Report-Modellen getan.

Fast hätte ich geschrieben, dass für diesen Kompromiss seinerzeit (in den 60er Jahren) die Konstruktion des Report keinen 3. Kopf auf der Kopfträgerplatte zuließ, bis mir das 1000 Report Pilot einfiel...
Gruß
Rainer


Der Kluge lernt aus allem und jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß schon alles besser. (Sokrates)
Zusatz: der Kluge gibt solange nach, bis er selbst der Dumme ist. (von mir)

Posts: 4,726

Date of registration: Nov 12th 2004

Location: Am Hohen Ufer der Leine

Occupation: Stadtbahnfahrer i.R.

  • Send private message

7

Monday, November 18th 2019, 7:49pm

da wurde zum Beispiel beim 4200/4400 Report Stereo (auch IC) der Wiedergabekopf der Royal de Luxe (SG 560/61) als Kombikopf verwendet.

Aber es ist doch genau andersrum, als du uns das hier verkaufen willst! Bogen hat als Hersteller ausdrücklich empfohlen, Kombiköpfe als Wiedergabekopf zu verwenden, und genau das hat Uher bei den RdL-Kopfträgern getan.
Der Kopf in den (zweiköpfigen) Report-Modellen ist ganz korrekt ein Kombikopf, mit den Eigenschaften, die auch ein Wiedergabekopf hat: kein rückseitiger Scherspalt, relativ schmaler Luftspalt, mittelohmig.
Ein Kombikopf ist einem Wiedergabekopf sehr ähnlich aufgebaut, hat aber meist einen schmalen rückseiten Spalt. Der Aufnahmekopf hingegen hat da doch einige Abweichungen wie den breiten Scherspalt, den relativ breiten Luftspalt (etwa doppelt so breit wie bei einem WK oder KK) plus die niedrige Impedanz.

Uher hat hier m.E. doch nur gängige Wege beschritten und seine eigene Lagerhaltung vereinfacht.

Es gab übrigens auch Hersteller, die bei Dreikopfgeräten zwei Kombiköpfe eingebaut haben (z.B. Grundig TK 3200 Hifi)! Damit lassen sich natürlich nicht die gleichen Daten erzielen, wie bei spezifischer Bestückung, aber technisch ist gegen diesen Kompromiss nicht viel einzuwenden, denn Kombiköpfe können nun mal für Aufnahme und Wiedergabe benutzt werden, was Millionen von Zweikopfgeräten unter Beweis gestellt haben...

LG Holgi

  • "KaBe100" started this thread

Posts: 965

Date of registration: Mar 28th 2004

Location: Berlin

Occupation: im Ruhestand

  • Send private message

8

Monday, November 18th 2019, 8:26pm

Hallo Holgi,
vorab: ich beabsichtige keinesfalls, irgend jemandem etwas "verkaufen" zu wollen.

Meine Frage stellen einfach meine Gedanken im Zusammenhang mir der erfolgreichen Verwendung von 2 Kombiköpfen bei dem vorgestellten Tascamgerät dar. Und in dem Zusammenhang: warum hat Uher das nicht auch bei der RdL getan (auch einen Kombikopf als Aufnahmekopf) und zusätzlich den gleichen Kopf auch bei den Report verbaut? Wie zum Beispiel bei der erwähnten Grundig TK 3200 HiFi. DAS wäre meiner Meinung nach eine Vereinfachung der Lagerhaltung und genau darauf bezog sich meine Fragestellung.
Gruß
Rainer


Der Kluge lernt aus allem und jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß schon alles besser. (Sokrates)
Zusatz: der Kluge gibt solange nach, bis er selbst der Dumme ist. (von mir)

This post has been edited 1 times, last edit by "KaBe100" (Nov 18th 2019, 9:41pm)


Posts: 5,157

Date of registration: Dec 20th 2015

Location: bei Hamburg

Occupation: Rentner

  • Send private message

9

Monday, November 18th 2019, 9:15pm

Die RdL hat als niedrigste Geschwindigkeit 2.4 cm/s. Um damit noch halbwegs erträgliches zu schaffen, ist die Benutzung eines für Wiedergabe optimierten Kopfes angezeigt.
Die Highspeed Tascam hat diese Randbedingung nicht, sie schafft "locker" eine höhere Obergrenze als nötig.
Wollte man mit den "Wettbewerbern" hinsichtlich SNR bei 19 cm/s mithalten können, mußte auch der Aufnahme-Kopf das Beste rausholen.
Die Zielsetzungen bei den Reports waren sicher nicht die gleichen wie bei den Royals.

MfG Kai

  • "KaBe100" started this thread

Posts: 965

Date of registration: Mar 28th 2004

Location: Berlin

Occupation: im Ruhestand

  • Send private message

10

Monday, November 18th 2019, 9:36pm

Die RdL hat als niedrigste Geschwindigkeit 2.4 cm/s. Um damit noch halbwegs erträgliches zu schaffen, ist die Benutzung eines für Wiedergabe optimierten Kopfes angezeigt.

Klingt soweit erstmal schlüssig. Aber: die Report können auch 2,4 cm/s. Und beide (RdL und Report) benutzen den gleichen Kopftyp zur Wiedergabe. Ist dann der Kombikopf gleichzusetzen mit einem für Wiedergabe optimierten Kopf, obwohl Bogen in seinem Portfolio explizit Wiedergabeköpfe im Angebot hatte?

Fragen über Fragen (für mich)
Gruß
Rainer


Der Kluge lernt aus allem und jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß schon alles besser. (Sokrates)
Zusatz: der Kluge gibt solange nach, bis er selbst der Dumme ist. (von mir)

Posts: 5,157

Date of registration: Dec 20th 2015

Location: bei Hamburg

Occupation: Rentner

  • Send private message

11

Monday, November 18th 2019, 9:58pm

Um die Frage zu beantworten, bräuchte man Daten zu den beiden Kopf-Versionen: Spaltebreiten, Induktivitäten bzw Impedanzen bei relevanten Frequenzen (Audio & HF-Bias), HF-Frequenzen.
Bei RdL oder Royal liegt die HF, wenn ich mich recht entsinne, bei 60 kHz. Bei Revox wurden (nicht ohne Grund) Werte zwischen 100, 120 , 150 kHz verwendet.

MfG Kai

  • "KaBe100" started this thread

Posts: 965

Date of registration: Mar 28th 2004

Location: Berlin

Occupation: im Ruhestand

  • Send private message

12

Monday, November 18th 2019, 10:17pm

Gruß
Rainer


Der Kluge lernt aus allem und jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß schon alles besser. (Sokrates)
Zusatz: der Kluge gibt solange nach, bis er selbst der Dumme ist. (von mir)

Posts: 2,671

Date of registration: Dec 19th 2014

Location: Krefeld

Occupation: Tonmeister

  • Send private message

13

Monday, November 18th 2019, 10:49pm

Kleiner Exkurs in die Fachliteratur: Ernst Christian - Magnettontechnik (1969) S121-8.pdf
(Dr. Christian war u.a. bei Grundig seit 1956 Gruppenleiter für der Magnetkopfentwicklung.)

Grüße, Peter

Posts: 623

Date of registration: Apr 7th 2018

  • Send private message

14

Tuesday, November 19th 2019, 9:50pm

Wieso schaffen eigentlich alte Kassettenrekorder mit Kombikopf mind. 16 kHz bei 4.75 cm/s (bspw. Uher CR 240), Spulengeräte (auch Dreiköpfer) aber nur wesentlich weniger kHertze?
VG Jürgen

Posts: 5,157

Date of registration: Dec 20th 2015

Location: bei Hamburg

Occupation: Rentner

  • Send private message

15

Tuesday, November 19th 2019, 10:29pm

Für Cassetten-Recorder wurden Köpfe mit schmaleren Spalten hergestellt.

MfG Kai

1 user apart from you is browsing this thread:

1 guests