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  • "ozimmer" started this thread

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1

Sunday, August 11th 2019, 9:24pm

HighCom bei 19cm/s - noch sinnvoll?

Hallo!
Ich habe hier eine Revox A77 MkIII 4-Spur in die jemand ein High-Com Sytem eingebaut hat. Das System funktioniert soweit auch wunderbar.
Ich schätze, der eingebaute Hoch- und Tiefpass ist, wie früher üblich, auf 30Hz-16kHz eingestellt. (oder war das sogar Grundvorraussetzung für ein einwandfrei arbeitendes High-Com?)

Ursprünglich sollte doch High-Com es ermöglichen bandsparend den gleichen Sound mit 9,5cm/s wie mit 19cm/s zu erreichen.
Heutzutage ist glaube ich 19cm/s eher die Regel und die eigentliche Aufgabe von High-Com obsolet. Oder kann man mit High-Com, auch mit 19cm/s, eine Dynamik-Erweiterung erzielen? Evtl. auch mit erweiterten Frequenz-Bereich?
Gruß
Oliver
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2

Sunday, August 11th 2019, 10:49pm

Hallo Oliver,
wenn Du keine Artefakte hörst, ist das HighCom doch gerade bei 4Spur Maschinen eine feine Sache: Neben einem erweiterten Dynamikumfang reduzierst Du nebenbei noch das oft lästige Übersprechen der gegenläufigen Spuren.
LG,
Klaus

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3

Sunday, August 11th 2019, 11:02pm

High Com kann - saubere Einmessung der Bandmaschine vorausgesetzt - sogar bei 38 cm/s noch einen deutlichen Gewinn bringen (SNR 85 dB), wenngleich wenn es effektivere NRS gibt.
Vor allem von 2 Frequenzbändern an aufwärts werden die klanglichen Resultate über jeden Zweifel erhaben.

Grüße, Peter

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4

Monday, August 12th 2019, 12:39am

Ich habe mal eine Revox A700 mit einem Nakamichi Highcom II "verheiratet", Überspielungen von CD auf PER 528 bei 19cm klangen fantastisch. Ich habe das für einen Kollegen gemacht, weil an dessen A700 die Anzeigeinstrumente defekt waren. Die VU´s des Nakamichi haben einen Anzeigebereich von -50dB bis +10dB, das ist sehr selten. Im Highcom II werkeln pro Kanal 2 Telefunken Highcom Chips in verschiedenen Frequenzbändern. Später habe ich in einem anderen Forum gelesen, diese Kombination sei ein Dream-Team.

Am Frequenzgang ändert das Highcom aber nichts, sondern nur am Rauschabstand = Dynamik = SNR (Signal to Noise Ratio)

MfG, Tobias
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5

Monday, August 12th 2019, 3:55am

Das ist natürlich eine Super-Lösung. Ich hatte noch vergessen zu erwähnen, dass HC sich in der Praxis überrachend hoch aussteuern lässt, bevor seine Verstärker verzerren. Wenn mal also für den Testoszillatorpegel einen relativ niedrigem Bandfluss wählt und dann das HC an seine Grenzen "ausfährt", lassen sich die werksangegebenen 85 dB SNR noch steigern (meiner Erinnerung nach um gut 10 dB, leider habe ich mein CN 750 gerade nicht greifbar, da ich noch weitere zwei Wochen unterwegs bin).

Am Frequenzgang ändert das Highcom aber nichts, sondern nur am Rauschabstand = Dynamik = SNR (Signal to Noise Ratio)

Das würde ich gerne relativieren. Alle Expander, gleich welcher Bauart, erhöhen eventuelle Frequenzgangfehler um den Expansionsfaktor. Daher sind sie auch nur wirklich ideal bei Bandmaschinen mit praktisch linearem Freqenzgang.

Daher auch die schaltbaren MPX- und Subsonicfilter (19 kHz und <30 Hz), die ein hörbares Rauschpumpen verhindern sollen. Diese sind beim direkten Durchschleifen des Signals (also Kompressor-Ausgang an Expander-Eingang) unnötig, ebenso bei Bandmaschinen mit brettebenem Frequenzgang und hoher Gleichmäßigkeit (Pegelkonstanz) bei den höchsten Frequenzen (kurze Wellenlängen). Hier kommt die A700 bei 19 cm/ wahrlich gut weg, bei 38 cm/s wird (der relativ kleinen WK wegen) ein gewisser Tiefenabfall mitsamt Spiegelwelligkeitseffekten unvermeidlich, mit den beschriebenen Folgen der Vergrößerung durch die Expansion bei der Wiedergabe.

Grüße, Peter

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6

Monday, August 12th 2019, 10:45am

Da schließe ich doch gleich mal eine Frage an dich, Peter, an: Können Bänder, die mit Telcom aufgenommen sind, einigermaßen kompatibel/anhörbar mit Highcom abgespielt werden?
Mein Bruder hat noch Masterbänder aus den 80ern, die von einer damaligen LP-Produktion seiner Band stammen. Die hat er seit 30 Jahren nicht mehr gehört, weil er keine Bandmaschine hat. Ich hätte eine, auch mit 38 und CCIR. ;)
Aber die Tapes sind mit Telcom C4 aufgenommen und mir steht natürlich nur Highcom zur Verfügung.

Gruß
Holgi

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7

Monday, August 12th 2019, 10:57am

Können Bänder, die mit Telcom aufgenommen sind, einigermaßen kompatibel/anhörbar mit Highcom abgespielt werden?

Leider nein. Hab's früer schon probiert, klingt grauenhaft.
Ist auch kein Wunder, beide Verfahren arbeiten grundsätzlich unterschiedlich.

Falls gewünscht, kann ich aber gerne versuchen, die Bänder für dich zu digitalisieren, irgendwo habe ich noch funktionierende telcoms (hoffe ich jedenfalls).

Ich nehme an, die Webseite von Dr.-Ing. Ernst Schröder zum Thema kennst du, hier nochmal für alle anderen:
https://www.ernstschroeder.de/highcom_d.htm

Seine zugehörige Dissertation von vor 40 Jahren über Kompander im Allgemeinen gibt's hier:
https://www.ernstschroeder.de/Diss_EFSchroeder_1989.pdf

Grüße,
Peter

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8

Monday, August 12th 2019, 11:09am

Das würde ich gerne relativieren. Alle Expander, gleich welcher Bauart, erhöhen eventuelle Frequenzgangfehler um den Expansionsfaktor. Daher sind sie auch nur wirklich ideal bei Bandmaschinen mit praktisch linearem Freqenzgang.

Hallo Peter,

vielen Dank für die Klarstellung. Ich meinte das so, dass ein Highcom nicht den Frequenzgang bei 9,5cm auf den von 19cm erweitert wegen der Aussage "mit Highcom bei 9,5cm den Sound von 19cm".

(der relativ kleinen WK wegen)

Was meinst du mit WK ? Wiedergabekopf ?

MfG, Tobias
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9

Monday, August 12th 2019, 11:23am

Ich meinte das so, dass ein Highcom nicht den Frequenzgang bei 9,5cm auf den von 19cm erweitert wegen der Aussage "mit Highcom bei 9,5cm den Sound von 19cm".

Ach so, das stimmt natürlich. Obendrein erhält man bei 9,5 cm/s mit HC keine höhere Höhenaussteuerbarkeit als ohne, d.h. richtig "ausfahren" (im Sinne von Übersteuerungreserve voll ausnutzen) lässt es sich erst ab 19 cm/s, bei 9,5 bekommt man mit diese Methode keinen SNR-Gewinn mehr.

Was meinst du mit WK ? Wiedergabekopf ?

So ist es.

Grüße, Peter

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Monday, August 12th 2019, 11:37am

Hallo!
Heißt das also: wenn High-Com, dann erst recht mit 19cm/s?
Gruß
Oliver
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11

Monday, August 12th 2019, 11:42am

wenn High-Com, dann erst recht mit 19cm/s?

Ich finde ja.
Probier's einfach aus, nicht jede Musik braucht es.

Noch etwas: Anfang 1982 - genau weiß ich es nicht mehr - gab es eine bei HC entscheidende Modifikation (Zeitkonstantenänderung unter gewissen Bedingungen). Die früheren Schaltungsstände sind klanglich unbefriedigend. Von welchem Stand dein Umbau ist, weiß ich aus der Ferne natürlich nicht.

Grüße, Peter

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12

Monday, August 12th 2019, 12:06pm

Hallo!
Anhängend 2 Bilder des eingebauten High-Com Systems.Desweiteren Links zu 1 Funkschau-Artikel aus 1982
http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tech/HighCom/index.html
das war das einzige was ich mit HighCom in Verbindung mit Tonband gefunden hatte.

Die Geschichte des HighCom
https://www.ernstschroeder.de/highcom_d.htm#mehrIn einem weiteren Artikel der Funkschau, auch aus 1982, ist die Modifizierung des HighCom beschrieben. Leider sind meine Kompander/Expander mit dem älteren Chip bestückt.

GrußOliver
ozimmer has attached the following images:
  • IMG_3419.JPG
  • IMG_3641.JPG
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13

Monday, August 12th 2019, 12:56pm

Hallo!

Ich benutze einen Mehrbandkompander (war nie käuflich zu erwerben, darum Insellösung)
bei meinen Viertelspur-Bandmaschinen bis 19cm/s. Bei meinen Halbspur-Bandmaschinen nur
bis 9,5cm/s.
Auf die Idee, den Kompander auch für Halbspur 19cm/s, bzw. 38cm/s in Anwendung zu bringen,
bin ich nicht gekommen.

Gruß
Wolfgang

PS.: Die CC für die stationären CR (AS2000/AS3000/HC3000) sind alle mit der NR aufgenommen.
Nur die CC für mobile CR (CR124/210/240/160/1600(CR1601) und die TC-codierten CC (CR1600
TC600) sind ohne NR bespielt worden.
Auch wenn in zwei der o. a. CR HighCom verbaut ist, benutze ich es nicht.

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14

Monday, August 12th 2019, 1:03pm

Ich benutze einen Mehrbandkompander (war nie käuflich zu erwerben, darum Insellösung)

Genauso habe ich es zu Studentenzeiten auch gemacht, weil telcom für mich damals finanziell unerreichbar war. Es hat aber als klanglicher Maßstab gedient zur Anpassung von Übergangsfrequenzen und Zeitkonstanten.
Das Ergebnis lässt sich heute noch hören - und zwar jenseits 16 bit 8)

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15

Monday, August 12th 2019, 2:00pm

Ich habe hier ebenfalls ein TFK CN 750, verwende es aber nur noch testweise oder als DIN-Cinch-Adapter.

Warum?

Weil es -im Gegensatz zu den integrierten Lösungen- stets exakt auf die gleiche eingemessene Bandsorte (bzw. gleichen Vor- / Hinterbandpegel) angewiesen ist

Weil das Handling mit dem "Aussteuern nur an der NR-Unit" gewöhnungsbedürftig ist (wehe, Dein NR geht kaputt oder gerät ein wenig aus der Spezifikation oder wehe, Du hast ohne Referenzpegelton aufgenommen und etwas verstellt...) Bei einer integrierten Lösung wie der bebilderten A77 ist dies im Handling natürlich angenehmer...

Weil die Aussteuerungsinstrumente des CN 750, insbes. jenseits der CC, subobtimal sind, insbes.bzgl. "Luft nach oben".

Aufgrund der üblichen Kompatibilitätsprobleme und, da ich ja eher weniger nicht-vorausgesteuertes aufnehme :whistling: , aufgrund der geringen Erfordernis bei 19/Halbspur.


Wenn alles stimmt, ist es jedoch beeindruckend.

Angeblich sollen die CN 750 der zweiten Serie auf der Rückwand einen großen grünen Aufkleber haben. Meins hat jenen, kann aber den Aspekt nicht verifizieren. Laut stereoplay 1/1982 wurde wohl auch der Klirr erheblich reduziert.

Rumpel- und MPX-Filter waren doch für das Abmildern von Aufnahmen von Rummpel (Reibradplattenspieler) und MPX-Decoder bzw. LP-Knacksen, da beides für HighCom eine besondere Herausforderung war.

Schöne Grüße
Frank

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16

Monday, August 12th 2019, 3:17pm

Hier noch ein interessanter Forenbeitrag zum Thema, insbes. von unseren hoch geschätzten HJR:

Revox B77 mit Highcom?


Edit: den o.a. STP-Artikel habe ich jetzt mal in den DL-Bereich gelegt, unter / Zeitschriften / stereopl…..interessant insbes. das K_ges_Delta…(im Prospekt stand immerhin 0,2 % bei 1 kHz)…dauert wie immer etwas, bis visible thru Micha....;)

This post has been edited 2 times, last edit by "kesselsweier" (Aug 12th 2019, 4:40pm)


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17

Monday, August 12th 2019, 3:27pm

Hier noch ein interessanter Forenbeitrag zum Thema, insbes. von unseren hoch geschätzten HJR

... den ich an einer Stelle leider korrigieren muss: Tatsächlich ist das High Com (im Gegensatz zu Telcom) wegen seiner wechselnden Abfallzeitkonstanten gegenüber Pegelfehlern außerordentlich empfindlich, wie man sich sofort durch Feheinstellung überzeugen kann.

Meine damalige Fehlergrenze lag bei 0,5 dB (hinter dem Expander!), und es wurde selbstverständlich jedes Mal ein Pegelton am Anfang des Bandes aufgezeichnet.

Grüße, Peter

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18

Monday, August 12th 2019, 8:11pm

Hallo Peter!

So sieht die NR aus:



Und das sind die Daten:

KNS_009_mod.jpg

Die Schaltung wurde damals patentrechlich geschützt:



Seit dem Zusammenbau wurde nicht verändert und es gab bis dato keinen Ausfall.

Gruß
Wolfgang

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19

Monday, August 12th 2019, 8:32pm

Alle separaten NR-Geräte, die mir bis jetzt über den Weg gelaufen sind, haben Cinch-Anschlüsse. Gab es auch welche mit XLR's?

Grüße
Erhard
Hinfallen ist kein Fehler - wohl aber das Liegenbleiben (Th. Heuss)

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20

Monday, August 12th 2019, 8:54pm

Hallo Erhard,

das liegt daran, ob es ein professionelles oder ein Consumer-Gerät ist. Die Profi Systeme wie Telcom C4, Dolby A und SR sind mit XLR-Anschlüssen ausgestattet.

MfG, Tobias
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21

Monday, August 12th 2019, 8:55pm

Die Schaltung wurde damals patentrechlich geschützt:

Das habe ich mit meiner nicht gemacht, ich wollte ja mit ihr nur temporär arbeiten, um die Zeit bis zu meiner ersten brauchbaren und bezahlbaren Digitalaufzeichnungsmöglichkeit zu überbrücken.

Habe mir dein Patent durchgelesen, das akustische Ergebnis würde mich jetzt umso mehr interessieren. Was ist die minimal geeignete Bandgeschwindigkeit? Wäre deine Ausführug auf für Tapedecks geeignet?

Grüße, Peter

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22

Monday, August 12th 2019, 10:27pm

Also gab es keine dbx oder HighCom Geräte mit XLR-Anschlüssen, auch nicht für den semiprofessionellen Bereich (Musiker, kleine Labels, etc.) ?

Grüße
Erhard
Hinfallen ist kein Fehler - wohl aber das Liegenbleiben (Th. Heuss)

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23

Tuesday, August 13th 2019, 9:18am

Hallo Peter!

Zuerst möchte ich klarstellen, daß ich nur Anwender dieser NR bin.

Mein Part waren das kritische Abhören der einzelnen Entwicklungsstufen
und das Design des Endgerätes.
Der Entwickler ist leider schon vor gut 10 Jahren verstorben. Fragen zur
Funktionsweise "wieso-weshalb-warum" müssen daher unbeantwortet
bleiben.

CC-geeignet? Aber ja doch! Dafür ist die NR ja entwickelt worden. Highcom
erschien uns ungeeignet (wg. u. a. der Pegelabhängig).

Zuerst wurde die NR in ein Telefunken HC3000 eingebaut (und HighCom
totgelegt), um damit bei namhaften Herstellern die Tauglichkeit unter Beweis
zu stellen. Mein Nakamiche BX-300E wurde danach umgebaut. Als das mechanisch
schwächelte und zum Kundendienst mußte, gab es natürlich Probleme wegen
des massiven Eingriffs in die Schaltung. Darum schlug ich vor, eine separate NR
für 3 CR/TB mit Hinterbandkontrolle zu bauen. Es wurden dann drei dieser NR in
unterschiedlichen Entwicklungsstufen gebaut (zu verbessern gibt´s ja immer
etwas). Ich habe das 2. Gerät, in dem auf meinen Wunsch noch eine regelbare
Philips-DNL für die Wiedergabe von verrauschten Kauf-CC eingebaut wurde.

Ach ja, Geschwindigkeiten kleiner 4,75cm/s habe ich nie ausprobiert...

Gruß
Wolfgang

PS.: Kurz bevor die Serienfertigung der CR mit dieser NR (Mehrpreis pro Kanal lag
bei knapp 5DM) in Japan anlief, kam das Aus. Begründung: "Es gäbe ja recht bald
DAT-Recorder für unter 800DM zu kaufen. CC wäre damit überholt." Der Entwickler
bekam eine Abfindung, die gerade ausreichte, um die Patent- und andere aufgelaufene
Kosten zu decken. WWW gab´s noch nicht, um die NR selbst zu vermarkten. Die
Luft war raus. Weitere Geräte wurden nie gebaut.

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24

Tuesday, August 13th 2019, 9:57am

Zuerst möchte ich klarstellen, daß ich nur Anwender dieser NR bin.

Ach so, Danke!

CC-geeignet? Aber ja doch! Dafür ist die NR ja entwickelt worden.

Gut zu wissen. Schade dass sich das System nicht weiter verbreitet hat, doch ähnlich wie Dolby SR kam es ein bisschen spät auf die Welt.

Dolby SR funktioniert übrigens ausgezeichnet mit Cassetten, wenngleich wenn es mir vorkommt wie ein 2CV mit Zwölfzylinder :D

Highcom erschien uns ungeeignet (wg. u. a. der Pegelabhängig).

Kann ich verstehen. Ich fand das auch keine gute Idee von TFK. Bei kritischem Material ohnehin, selbst bei Chrom.

Geschwindigkeiten kleiner 4,75cm/s habe ich nie ausprobiert...

Diese Geschwindigkeit – abgesehen von dem notorisch extremen Missverhältnis zwischen Tiefen- und Höhenaussteuerbarkeit des Bandmaterials (selbst bei Cassetten mit ihrer dünnen Beschichtung) und nicht zuletzt dem Problem, den Gleichlauf einigermaßen unter Kontrolle zu halten – würde einen WK mit etwa 0,5µm effektiver Spaltbreite (also ca. 0,4 µm Spalteinlage) benötigen, um mit vertretbaren Spaltverlusten bis zur oberen Grenzfrequenz von 16 kHz zu kommen. So ein WK für Audiozwecke ist mir bislang nicht begegnet, und es dürfte ihn aus den genannten Gründen wohl auch nicht gegeben haben.

Grüße, Peter

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25

Tuesday, August 13th 2019, 10:54am

Ihr könnt es ja auch mal mit SR probieren:

Die SRA-5 - Rahmen werden einem doch mittlerweile ständig für 30 Euro hinterhergeschmissen. Für den findigen Bastler bestimmt kein Problem, diesen auch zum encodieren zu bekommen (ein Kontakt auf der CAT 280 muß geöffnet werden) und mit den Pegelverhältnissen müßte dann mal gucken. Wenn ich es recht im Kopf hab, sind die auf 300 mV Eingangsspannung bei Dolbylevel eingerichtet.

Selbstverständlich kann man da auch CAT 22 für Dolby A reinstopfen - die Pinbelegung ist kompatibel.

LG Martin
Leute, bleibt schön glatt gewickelt!

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26

Wednesday, August 14th 2019, 11:24am

Also gab es keine dbx oder HighCom Geräte mit XLR-Anschlüssen, auch nicht für den semiprofessionellen Bereich (Musiker, kleine Labels, etc.) ?



Ich erneuere mal meine Frage. Mein Mischpult hat symmetrische XLR-Ausgänge, die Bandmaschine die entsprechenden Eingänge. Aus diesem Grund habe ich schon das damals mit angebotene dBx-System mit seinen Cinch-Anschlüssen nicht mit übernommen.

Grüße
Erhard
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27

Wednesday, August 14th 2019, 5:32pm

Ihr könnt es ja auch mal mit SR probieren:

Die SRA-5 - Rahmen werden einem doch mittlerweile ständig für 30 Euro hinterhergeschmissen. Für den findigen Bastler bestimmt kein Problem, diesen auch zum encodieren zu bekommen (ein Kontakt auf der CAT 280 muß geöffnet werden) und mit den Pegelverhältnissen müßte dann mal gucken. Wenn ich es recht im Kopf hab, sind die auf 300 mV Eingangsspannung bei Dolbylevel eingerichtet.

Hallo Martin,

sind da nicht i.d.R. Cat. 280T eingebaut, bei denen - für die Anwendung im Kino - der Kompander für das obere Frequenzband fehlt?



Also gab es keine dbx oder HighCom Geräte mit XLR-Anschlüssen, auch nicht für den semiprofessionellen Bereich (Musiker, kleine Labels, etc.) ?

Es gab DBX-Karten, die für die Verwendung z.B. im Dolby 361 vorgesehen waren. Diese haben die gleiche PIN-Belegung wie die CAT. 22 (Dolby A).


Viele Grüße

96k

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28

Wednesday, August 14th 2019, 7:00pm

Danke - ist ein Ansatz. An Dolby-A Geräte hatte ich noch nicht gedacht, dann mache ich mich mal schlau... 8)

Grüße
Erhard
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29

Wednesday, August 14th 2019, 9:35pm

Es gab auch Telcom C4 Karten im CAT22 Format, die man statt der Dolby A Karten verwenden konnte.

MfG, Tobias
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30

Wednesday, August 14th 2019, 9:45pm

Es gab auch Telcom C4 Karten im CAT22 Format, die man statt der Dolby A Karten verwenden konnte.

Von denen habe ich viere.

Grüße, Peter

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