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  • »t20« ist der Autor dieses Themas

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1

Montag, 6. Mai 2019, 17:26

Telefunken Langspielband

Hallo,
ich habe ein paar 13-er cm Spulen geschickt bekommen. Diese sind als "Telefunken Langspielband 13 | 270m. Made in Germany" gekennzeichnet. Hat Telefunken eigene Bänder produziert oder weiß vielleicht jemand, was für eine Bandsorte sich dahinter verbirgt?

Gruß

Nelson

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2

Montag, 6. Mai 2019, 17:41

Hallo Nelson,

Telefunken hatte keine eigene Magnetbandfabrikation, doch aufgrund historischer Zusammenhänge würde ich BASF als Hersteller vermuten.

Grüße, Peter

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3

Montag, 6. Mai 2019, 18:56

Ich auch. Zumal die Bänder rehbraun sind und die paar, die ich in den 1970ern besaß, in meinen Ohren keine Unterschiede zu BASF LP35 aufwiesen. Auch die hellen Farben der Vorspannbänder mit zwischengeklebten Schaltbändern waren gleich. Agfa hatte damals hingegen kräftig-grüne und dunkelrote Vorspänne, auf die die Schaltstreifen aufgespritzt waren.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »hannoholgi« (6. Mai 2019, 19:59)


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4

Montag, 6. Mai 2019, 19:01

Ja, das Bandmaterial sieht sehr nach BASF aus. Auf einem Vorlaufband steht: HiFi Langspielband A6. Was ist eigentlich mit HiFi gemeint? Sind die ältere (nur low noise) LP35-Bänder schon HiFi oder erst die nachfolgende (low noise + high output) LP35LH?

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5

Montag, 6. Mai 2019, 19:18

Gab es nicht in der Tonband-Frühzeit diese "Bänder für Telefunken Magnetophon", wo auch der Hersteller angegeben war? Ich meine, die gab es in einer BASF- und einer Agfa-Variante. Oder verwechsele ich das mit Grundig?

Aber wenn es um die Telefunken-Bänder aus den 1970ern mit den rot-weißen Etiketten geht, die teilweise in den sechseckigen Klappschubern verkauft wurden, schließe ich mich der Ansicht an, daß das Band von BASF kam.

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6

Montag, 6. Mai 2019, 19:43

Ja, es geht genau um diese Bänder in den sechseckigen Schubern.

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7

Dienstag, 7. Mai 2019, 13:01

Gab es nicht in der Tonband-Frühzeit diese "Bänder für Telefunken Magnetophon", wo auch der Hersteller angegeben war?


Ja, zumindest die BASF LGS gab es in den 50er Jahren mit zusätzlichen Beschriftungen "für XXX Geräte" auf der Verpackung an der Stelle, wo sonst das alte BASF-Wappen war. Teilweise sogar unter Nennung von ein paar Modellbezeichnungen der Geräte. Bisher sind mir Varianten mit AEG, Telefunken, Grundig und Philips (!) begegnet.

War da bei Telefunken nicht auch mal was mit Scotch-Bändern, weil BASF noch kein Doppel- oder Dreifachspielband liefern konnte, Telefunken dies aber brauchte, um bei 13er Spulengröße die gleiche Spielzeit zu erreichen wie Grundig mit seiner 15-cm-Sondergröße bei dickerem Bandmaterial? Habe das dicke Buch gerade nicht greifbar, ich meine da steht was dazu dirn.

Edit: Vor langer Zeit gab es hier im Forum schonmal ein ähnliches Thema. Hier Beispielbilder von einem LGS-Band "für AEG":
BASF LGS

Und hier die Scotch-Anekdote:
BASF LGS

Viele Grüße,
Martin

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8

Freitag, 10. Mai 2019, 14:16

Hallo @ t20:
"Auf einem
Vorlaufband steht: HiFi Langspielband A6. Was ist eigentlich mit HiFi
gemeint? Sind die ältere (nur low noise) LP35-Bänder schon HiFi oder
erst die nachfolgende (low noise + high output) LP35LH?"
- Mit Hifi ist LH gemeint. Und LH steht für Low noise (also Rauscharmut, ca. 6dB mehr "nach unten") + High output (also hoch aussteuerbar, ca. 2-3dB "nach oben", d.h. sie vertragen mehr Aussteuerung, bis der Klirrgrad den üblichen Wert (meist auf 3% festgelegt).

- "nur-low-noise aber nicht high-output"-Bänder sind mir nicht bekannt. Wo hast du das denn gelesen? BZw. dürfte mit "low noise" meist LH-Rezepturen gemeint. Low Noise klingt ja auch einprägsamer als LH!
VG Stefan

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9

Freitag, 10. Mai 2019, 15:05

- "nur-low-noise aber nicht high-output"-Bänder sind mir nicht bekannt. Wo hast du das denn gelesen?


Namentlich gibt es sowas schon, z.B. das Maxell LN, oder bei Kassetten auch von Agfa und Permaton. Aber wie Du ja schon schreibst: Wahrscheinlich wurde das "High Output" da der Einfachheit halber ausgespart.

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10

Freitag, 10. Mai 2019, 15:14

Sogar bei BASF-Tonbändern gab es, zumindest dem Namen nach, Low Noise ohne High Output. Wie gesagt, ich habe ein als DP 26 LN bezeichnetes Band, das dem Design nach Mitte der 70er Jahre verkauft wurde. Leider gibt es zu dem Modell scheinbar keine gesicherten Informationen, um welches Bandmaterial es sich wirklich handelt. Irgendwann werden wir es ausmessen.

Viele Grüße,
Martin

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11

Freitag, 10. Mai 2019, 23:16

Ich habe immer gedacht, dass es zuerst nur Low Noise und später Low Noise High Output-Bänder gab. Z.B., steht im PDF "Das Magnetband bei der AGFA" folgendes: "Die Bänder PE 31 und 41 zeichneten sich infolge der Verwendung kubischer (kobaltdotierter) Eisenoxide durch geringes Rauschen aus. Sie waren -wäre der Begriff bekannt gewesen- die ersten low noise Bänder... Die Entwicklung der Low Noise Eisenoxide mit etwa 2 dB niedrigerem Grundgeräusch und etwa 1,5 dB höherer Aussteuerbarkeit führte zu den Bädern der Schichttype 6, also PE 36, PE 46, PE 66...". Bei meinen PE36-Bändern steht "HiFi-Low Noise" auf den Schachteln aufgedruckt.

In tapeheads.net steht z.B.: "According to the "Nakamichi ABC Boek" (TransTec 1977-1980) there were two kinds of iron oxide tapes. LN or Low Noise tapes, and what came after that, the LH of Low Noise High Output tapes. According to TransTec, LH tapes required about 15% more bias than LN tapes. Some brands allowed for this difference, many Akai decks from the late 70s have both an LN and an LH setting."

Gruß


Nelson


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Samstag, 11. Mai 2019, 10:14

@ Nelson: So genau darfst du das mit den Bezeichnungen nicht nehmen. Zumal die Begriffe ja nicht klar defniert sind. Es gibt keine Norm "ab x dB darf sich das Band soundso nennen".
@ Martin: Haste'n Foto?
VG Stefan

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Samstag, 11. Mai 2019, 12:43

Hier ist ein Bild von einem BASF LP35 LN: https://assets.catawiki.nl/assets/2017/1…e4ea2b457ad.jpg

Unten rechts steht: rauscharm / Low Noise. Zumindest der Nomenklatur nach, gab es nur LN und dann LH Bänder. Ob es das gleiche Bandmaterial mit neuem Namen war oder nicht, könnte vom Hersteller abhängig sein. Zumindest bei AGFA scheint der Namenswechsel mit einer verbesseter Rezeptur gekommen zu sein.

Gruß

Nelson

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14

Sonntag, 12. Mai 2019, 02:59

Hallo Nelson,
bitte vergesse diesen Satz:

Zitat

@ Nelson: So genau darfst du das mit den Bezeichnungen nicht nehmen. Zumal die Begriffe ja nicht klar defniert sind. Es gibt keine Norm "ab x dB darf sich das Band soundso nennen".

Das gehört in die Katogerie "Mal ohne besseres Wissen einfach mal raushauen ohne Recherche" also "Fake News"

Du schriebst:

Zitat

Ich habe immer gedacht, dass es zuerst nur Low Noise und später Low Noise High Output-Bänder gab

Da hast Du richtig gedacht.
1962 brachte 3m (Scotch) die Bänder 201, 202 und 203 heraus die ein erheblich niedrigeres Grundrauschen hatten, dafür allerdings eine niedrigere Kopierdämpfung. Ein Low Noise (LN) Band.
Die AGFA Typen PE31 und PE41 gehörten im Amateurbereich ebenfalls zu diesen Bändern, wobei die Kopierdämpfung wesentlich besser war als die Bänder aus den USA.

Du musst Dir bei der Magnettontechnik ein immer wiederkehrendes Spiel zwischen den Geräteentwicklern und den Bandmaterialentwicklern vorstellen.
Zu der Zeit. Ende der 50er Anfang der 60er, war das Verstärkerrauschen der Geräte niedriger als das Grundrauschen eines jungfräulichen Magnetbands.
Durch die Einführung des LN Bands wurde die Situation umgekehrt, die Geräteentwickler gerieten in Zugzwang.

1968 wurde eine neue Generation an Magnetbändern eingeführt, die das niedrigere Grundrauschen beibehielten aber zusätzlich eine wesentlich bessere Aussteuerbarkeit der Aufnahme boten.
Das war bei der AGFA der Typ PE36, PE46 und PE66, bei der BASF der Typ PES 35 LH / LP35 LH.
Die Bänder der BASF hatten allerdings erhebliche Mängel, was dazu führte das diese Bänder mit einer neuen Mixtur ab 1969 unter dem Namen LP35LH HiFi, DP26LH HiFi und TP18LH HiFi auf den Markt kamen.

Wer es nicht glaubt sollte in den Zeitschichten von Friedrich Engel nachlesen.

ORWO kannte übrigens auch die Unterscheidung LN / LH.

Viele Grüße
Volkmar

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15

Montag, 13. Mai 2019, 23:56

Hallo Volkmar,
angesichts deiner unverschämten Formulierung ""Mal ohne besseres Wissen einfach mal raushauen ohne Recherche" also "Fake News"" hätte ich gerne exakt von dir gewusst, wo und wie normiert ist, mit welchen Eigenschaften sich ein Band "Low Noise" nennen durfte. Denn meine "Fake News"-Aussage war ja, dass dies eben nirgendwo festgelegt war.
Dann noch einige Anmerkungen:
Die Scotch Low-Noise-Typen 201-203 kamen in den USA im Frühjahr 1966 auf den Markt. Nicht 1962.
Die AGFA Typen PE31 und PE41 (erschienen 1958 ) haben definitiv keine Low-Noise-Eigenschaften, sie sind vergleichbar mit den konkurrierenden BASF-Bändern LGS xx und PES xx.
Die LH-Generationen der Agfa (PE x6, ab 1968 ) und BASF (LH, problembehaftet 1968, einwandfrei 1969) hatten als erste Produkte dieser Hersteller das stark verminderte Grundrauschen. Steht übrigens auch in den Zeitschichten.
VG Stefan

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Dienstag, 14. Mai 2019, 00:22

Also ich kann nur aus dem PDF von Werner Singhoff - (AGFA) Magnetbandhistorie (2010) - zitieren:

"In den USA waren zu Beginn der 60er Jahre so genannte Low Noise Bänder entwickelt worden. Diese hatten gegenüber dem Rundfunkband ein um 2 bis 3 dB vermindertes Rauschen. Erreicht wurde das durch besonders feinteilige Oxide, deren Größenverteilung sehr klein war."

"Die Bänder PE 31 und 41 zeichneten sich infolge der Verwendung kubischer (kobaltdotierter) Eisenoxide durch geringes Rauschen aus. Sie waren – wäre der Begriff bekannt gewesen- die ersten low noise Bänder."

Und hier werden die 201, 202 und 203 Scotch Bänder auf 1962 datiert, was zu der Aussage oben von "zu Beginn der 60er Jahre" passen würde, sollten diese Bänder gemeint sein: http://www.aes.org/aeshc/docs/3mtape/aorprod-cust.pdf

Aus dem Tapeheads Forum: "Scotch 203 was an early higher end 1.0 mil polyester tape which came out around 1962. It was available in either a cardboard box or a nifty plastic case. A lot of people really like this tape if their machine is set up for it. 201 is an acetate 1.5 mil version of 203 and 202 is a 1.5 mil polyester version of 203. Actually 201 and 202 came out first utilizing a black oxide with its attribute being a low-noise mastering tape with a 4 dB improvement in s/n ratio over 111."

Das Benutzerhandbuch der Akai GX-636 empfiehlt die Schalterstellung "Low Noise" for BASF LN und "Wide Range" für BASF LH und LHS Bänder.

Gruß

Nelson

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Dienstag, 14. Mai 2019, 01:07

Eine Zwischenfrage: Dürfte ich erfahren, was dieser Hickhack eigentlich soll?

Grüße, Peter

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Dienstag, 14. Mai 2019, 01:19

Hallo Peter,

fachlich geht es für mich darum, ob es eine tatsächliche Unterscheidung zwischen nur "Low Noise"-Bänder und spätere "Low Noise High Output"-Bänder gab, jenseits vom Hersteller-Marketing. Wie siehst du diese Frage? Kann man da unterscheiden?


Gruß

Nelson

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Dienstag, 14. Mai 2019, 01:51

fachlich geht es für mich darum, ob es eine tatsächliche Unterscheidung zwischen nur "Low Noise"-Bänder und spätere "Low Noise High Output"-Bänder gab, jenseits vom Hersteller-Marketing. Wie siehst du diese Frage? Kann man da unterscheiden?

Falls es darum geht, ist meine Antwort, dass es bei der Magnetbandherstellung grundsätzlich um die Optimierung zwischen drei ELA-Parametern geht, wobei die Verbesserung eines fast immer zu Lasten mindestens eines der beiden anderen geht: Aussteuerbarkeit, Grundrauschen und Kopierdämpfung (was zeitweise auch durch den sog. ARD-Pflichtenheftkreis illustriert wurde).

Unterschiedliche Hersteller haben zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Gewichtung auf diese drei Hauptparameter gelegt, und Spezialisten aller beteiligten Fachgebiete haben sich konstant, redlich und effektiv bemüht, sämtliche relevanten Parameter so weit wie zur jeweiligen Zeit technisch möglich zu optimieren bzw. immer näher an die physikalische Grenze zu bringen.

Wann welcher Hersteller welche Verbesserungen erreicht und wie bezeichnet hat, halte ich offen gesagt im Nachhinein für irrelevant, wenngleich es stichprobenartige Untersuchungen gibt, um die generelle Entwicklung zu demonstrieren, siehe Rudolf Müllers (Agfa) Beitrag für das JAES 1988 Nr. 10, S. 802-20, "On Improvements of Magnetic Tape Shown by Measurements on Early and Newer Tapes".

Grüße, Peter

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20

Dienstag, 14. Mai 2019, 01:57

Hallo,
eigentlich hat Nelson schon alles beantwortet.

Meines Erachtens gab es eine Unterscheidung zwischen Low Noise Bändern und Low Noise High Output Bändern.
LN Bänder sind auf den Markt gekommen um der besseren, rauschärmeren, Verstärker Technik Paroli zu bieten.
(Geringeres Eigenrauschen der Verstärker ohne Band als mit unmoduliertem Band).
LH Bänder haben neben dem wesentlich geringeren Grundrauschen zusätzlich eine erhöhte Aussteuerbarkeit und sind zeitlich nach den LN Bändern gekommen.

Der Hick-Hack ist eigentlich nur deshalb entstanden weil ich die Äusserung von Stefan:
@ Nelson: So genau darfst du das mit den Bezeichnungen nicht nehmen. Zumal die Begriffe ja nicht klar defniert sind. Es gibt keine Norm "ab x dB darf sich das Band soundso nennen".
zu weit kopiert habe.
Er hat natürlich recht wenn er schreibt: "Es gibt keine Norm "ab x dB darf sich das Band soundso nennen"
Bei "So genau darfst du das mit den Bezeichnungen nicht nehmen. Zumal die Begriffe ja nicht klar defniert sind." kann ich seine Meinung nicht teilen, weil die Begriffe und Wirkungsweise definiert sind.

Viele Grüße
Volkmar

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21

Dienstag, 14. Mai 2019, 06:28

Was hier "Hick-Hack" genannt wird ist mein Protest, dass Volkmar hier meine Angaben als "fake news" und "Mal ohne besseres Wissen einfach mal raushauen ohne Recherche" nennt. Das nenne ich voll im Ton vergriffen.
Volkmar, "Meine Quellen sagen aber was anderes, nämlich..." wäre nicht gegangen?
Zumal verschiedene Quellen tatsächlich verschiedene Aussagen beinhalten können. Beispiel: Die Low-Noise-Typen Scotch 201, 202, 203 (Scotch nannte sie übrigens nicht Low Noise sondern "Dynarange") tauchen 1965 erstmals vereinzelt in (US-) Verkaufskatalogen auf und werden in Tonbandzeitschriften wie Tape Recording (US) und Amateur Tape Recording (GB) ab 1966 beworben als "new". Singhoffs Magnetbandhistorie liegt dann eben mit 1962 falsch. Nicht dass das jetzt so wichtig wäre, aber es ist ein gutes Beispiel.

Und PE 31 und 41 kann ja jeder selber mal akustisch mit LH-Bändern vergleichen.
Gruß
Stefan

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22

Dienstag, 14. Mai 2019, 11:48

Hallo Stefan,

wir haben Beschreibungen von einem Mitarbeiter von 3M und einem Mitarbeiter von AGFA, die die Bänder 201, 202 und 203 auf 1962 bzw. "Beginn der 60er Jahre" datieren. Jetzt zu behaupten, dass sie beide falsch liegen, weil die Bänder später in irgendwelchen Verkaufskatalogen auftauchen, finde ich sehr gewagt. Ich weiß nicht, wie die Verkaufskatalogen entstanden sind und ob sie vollständig waren. Vielleicht waren diese Bänder am Anfang nur direkt bei 3M oder durch andere Kanäle zu kaufen. In allen Fällen finde ich es interessant, dass aus zwei Richtungen die Bänder zeitlich vor 1965/1966 plaziert werden.

PE31 und PE41 sind keine LH-Bänder. Sie sind nur LN-Bänder. Beim Vergleich mit späteren LH-Bändern können sie nur schlechter da stehen.

Gruß

Nelson


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23

Dienstag, 14. Mai 2019, 23:49

Danke Nelson

Gruß
Volkmar

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24

Mittwoch, 15. Mai 2019, 02:07

Ich habe etwas weiter recherchiert, denn das Thema hat mich interessiert. Ich habe bis jetzt nur zwei Werbeanzeigen für Scotch 202 Bänder in Zeitschriften von 1966 aus UK gefunden. Gleichzeitig habe ich dieses Bild von der ersten Seite eines Fachartikels eines Angestellten von 3M gefunden, wo er in 1963 Untersuchungen der neuen "Low Noise"-Bänder vorstellt: https://secure.aes.org/images/e-lib/thum…/6/762_full.png . Da ich keine $33 für den vollen Artikel bezahlen möchte, bleibt es bei der ersten Seite nur.

Es könnte deswegen sein, dass die Low Noise-Bänder zuerst in Fachkreisen u.ä. vorgestellt wurden, bevor diese groß verkauft und beworben wurden. Dies würde erklären, warum AGFA von "Beginn der 60er Jahre" für Scotch Low Noise-Bänder spricht, während die Bänder erst später in Zeitschriften und Katalogen zu finden sind. Die Nummer 201, 202 und 203 könnten von Anfang an interne Nummer von 3M für diese neue Bänder gewesen sein, was die Auflistung unter diesen Nummer in deren Bänderhistorie schon für das Jahr 1962 erklären könnte. Dies sind natürlich Vermutungen.

In einem Buch(?) von Januar 1966 werden Empfehlungen für den Kauf von Tonbändern gegeben. Es wird auch von spezialisierten Beschichtungen erzählt. Darunter:

- low noise: designed to reduce tape hiss
- high output: designed to allow you to put a stronger signal on the tape

Es wird nicht low noise und high output (gleichzeit) erwähnt. https://www.americanradiohistory.com/Arc…ing-1966-01.pdf . Seite 103

Gruß

Nelson

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »t20« (15. Mai 2019, 02:29)


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Mittwoch, 15. Mai 2019, 05:50

Hallo Nelson,
deine Quelle aus dem AES-Journal ist in der Tat interessant. Denn erstens, tatsächlich, da hatten sie bei 3M ein Low-Noise-Band schon Ende 63/Anfang/64 in der Mache. Es hat allerdings noch keine Typenbezeichnung (während das 111 namentlich erwähnt wird). Offensichtlich Laborstadium. Zweitens, aus der Grafik geht hervor, dass selbst das Low-noise-Band einen um rund 10 dB höheren Rauschpegel hat als das Gerät. Soviel zur alten Mär, dass (jetzt mal grundsätzlich) sich Low-Noise-Band erst "gelohnt" hat, als die Verstärker/Köpfe verbessert wurden.
Im "annual tape buying guide" von "Tape Recording" von Januar 1966 wird der Typ 201 erstmals als Neuheit beworben (und in jedem darauf folgenden Heft), 201 bis 203 ist dann auf Seite 101 verzeichnet. Siehe ferner Kataloge von Allied oder Radio Shack.

"PE31 und PE41 sind keine LH-Bänder. Sie sind nur LN-Bänder." Schlicht nein. Trotzdem, mit dir kann man wenigstens diskutieren (und recherchieren).

Beste Grüße
Stefan

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Donnerstag, 16. Mai 2019, 11:41

@ Martin: Haste'n Foto?


Verzeihung, die Frage habe ich erst jetzt gesehen. Leider finde ich das Band gerade nicht, es liegt wohl in der alten Heimat. Nelson hat ja ein Bild eines gleichartig verpackten LP 35 LN verlinkt. Jedenfalls befindet sich in der Runddose eine gewöhnliche 70er-Jahre-Spule (farblos mit rot-weißem Etikett), und das Vorspannband gehört zur neueren Generation mit dem kräftigeren Farbton. Der Stempel auf dem Vorspann war glaube ich nur "DP 26".

Viele Grüße,
Martin

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Freitag, 17. Mai 2019, 03:10

Hallo Stefan,
über Tatsachen in der Vergangenheit braucht man nicht diskutieren, es sei denn sie sind fiktunal.

Nelson hat mehrere Links in seinen Antworten gestellt die den Fakt des Low Noise Bandes unterstützen.
Das muß ich nicht noch mal schreiben.

Da wäre die Tabelle der 3M (Scotch) Bänder, wo das Erscheinungsdatum der 201,202, 203 Bänder eindeutig angegeben ist. [16]
Du ignorierst diese Tabelle und stürzt Dich lieber auf den von Nelon gelinkten Textausschnitt wo kein Bandtyp angegeben wird.

Du bringst es sogar noch in [25] sich über die Entwicklung der Aufnahme- und Wiedergabeverstärker und Magnetbandköpfe auszulassen, wobei Du doch augenscheinlich
(Du erwähnst es) im Besitz der Zeitschichten bist.

Neben der Ignoranz des Low Noise Tapes von Scotch, kannst Du mit Daten aufwarten die der Behauptung das die AGFA Bänder PE 31 und PE 41 nicht der Low-Noise Kategorie entsprechen?

Was mich ausgesprochen befremdlich stimmt ist die Ignoranz zum Inhalt der Zeitschichten. Hast Du das Buch wirklich?

Viele Grüße
Volkmar

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Freitag, 17. Mai 2019, 06:52

Falle genauere Informationen zu PE31/41 und zeitgenössischen Bandtypen gesucht werden, hier der entsprechende Ausschnitt aus Friedrich Krones' Beitrag in "Technik der Magnetspeicher" (Fritz Winckel 1960):
https://we.tl/t-dXm8N2eQfz

Soweit mir bekannt ist, gab es zu der Zeit noch keine "Datenblätter" in der Form, wie wir sie heute kennen, die Arbeitspunktdiagramme wurden von Krones im Laufe der späten 1950er Jahre entwickelt.

Grüße, Peter

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Freitag, 17. Mai 2019, 09:44

@ Peter, vielen Dank, interessant!
@ Volkmar: per Mail geantwortet, um den Thread nicht völlig verrutschen zu lassen.
VG Stefan

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30

Montag, 20. Mai 2019, 01:21

Noch was aus der LN-Bandgeschichte bei der Tonmeistertagung 1981 (wenn auch nur am Rande erwähnt ...)

Grüße,. Peter
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