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Thursday, March 14th 2019, 11:31pm

Magnetschicht von Bändern auf Fehlern untersuchen

Hallo,

ich habe ein paar Bänder, wo ich mir nicht sicher bin, ob diese defekte Stellen haben oder nicht. Damit meine ich z.B., dass die Magnetschicht beschädigt ist oder das Band selbst über kurze Strecken sehr welling ist (weil falsch gewickelt). Ich überlege, ob ich diese Bänder mit einem bestimmten Ton vom Signalgenerator bespielen könnte und gleich das Signal am Ausgang mit dem Rechner in Adobe Audition or in Audacity aufzeichne. Danach könnte ich versuchen, auffallende Pegelschwankungen in der Aufnahme zu finden, die auf defekten Stellen des Bandes zurückzuführen wäre. Hat jemand hier solche Tests durchgeführt und waren diese erfolgreich (konnte man damit etwas erkennen)? Wäre ein anderer Testaufbau besser?

Gruß

Nelson

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Friday, March 15th 2019, 4:01am

Hallo Nelson,

solche Pegelschriebe habe ich anfangs mit Samplitude/Sequoia gemacht, damit ergab sich für mich die beste Darstellung. Solche Programme sind nur leider nicht ganz billig, außerdem ist die Darstellung speicheraufwendig, weil dazu eine entsprechend lange Wave-Datei geschrieben werden muss. Beispiele:










Wenig später bin ich auf AudioTester umgestiegen, das speichert ausschließlich die Kurvendaten über Minuten hinweg, die man dann später beliebig analysieren kann. Diese Pegeldiagramme gehen bei mir inzwischen in die Hunderte, z.B.:

























etc. pp.

Grüße, Peter

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Friday, March 15th 2019, 6:29am

moin moin

du bekommst auf die Weise nur eine Auskunft über den ganzen Aufnahmevorgang. Ob der flatterige Pegel von ungleichmâßiger Magnetschicht,, schlechter Bandführung , flatterigem Andruck, Dreck auf dem Kopf oder einem zittrigen Transistor kommt, kannst du damit nicht unterscheiden.

MfG Kai

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Friday, March 15th 2019, 10:38am

du bekommst auf die Weise nur eine Auskunft über den ganzen Aufnahmevorgang. Ob der flatterige Pegel von ungleichmâßiger Magnetschicht,, schlechter Bandführung , flatterigem Andruck, Dreck auf dem Kopf oder einem zittrigen Transistor kommt, kannst du damit nicht unterscheiden.

Hier muss ich widerspechen: Mit entsprechenden Tests und nach etwas Übung und lassen sich diese Faktoren klar auseinanderhalten.

- Ungleichmäßige Magnetschicht: dieselben Fehler zeigen sich immer an denselben Stellen

- Schlechte Bandführung: Der Fehler tritt bei allen Proben auf (allerdings muss diese schon miserabel sein, damit sich der Fehler auch bei 1 kHz auswirkt), lässt sich im Übrigen durch einen Phasenschrieb überprüfen, der mit Audiotester ebenfalls leicht durchzuführen ist, hier zwei Beispiele eines Bezugsbands von 1987 und eines Messbands aus eigener Herstellung:





- Flatteriger Andruck: die Fehler sind eher zufällig verteilt und nicht reproduzierbar

- Verschmutzte Köpfe: wie bei schlechter Bandführung. Natürlich ist es oberstes Gebot, vor jeder Messung die Köpfe und Bandführungen penibel zu reinigen. Hier zwei Beispiele eines plötzlichen und eines allmählichen Verschmutzens:





- Zittriger Transistor: Auch hier tritt der Fehler zufällig auf und überlagert sich allen Proben. Hierzu eine Kontrollmessung des WV mit direkter Einspeisung in den Wiedergabekopf:



Den Strom durch den AK habe ich ebenfalls über längere Zeit registriert, hier liegen die Schwankungen um mindestens eine Größenordnung geringer (ca. 1/200 dB), da nicht so hoch verstärkt wird.

Durch diese Methode lassen sich noch mehr Bandeigenschaften herauslesen. Wenn z.B die Schwankungen rhythmisch sind, aber zu keinem Rhythmus umlaufender Teile der Bandmaschine passen, handelt es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um Herstellungsfehler (für 19 cm/s bei 1 kHz Beschichtung, spätestens ab 10 kHz Kalandrierung).

Hier ein Beispiel, was auch anschaulich macht, wie bei beiden Frequenzen die Abweichungen in beiden Spuren synchron auftreten, jedoch mit unterschiedlichen Schwankungsrhythmen:



Auch Abweichungen unterschiedlicher Chargen (oder sogar gleicher Chargen, aber unterschiedlicher Rollen) lassen sich nachweisen, wie in diesen beiden Beispielen:





Ich denke die Beispiele sprechen für sich, und sie lassen sich beliebig verlängern. Natürlich braucht es dafür eine Bandmaschine, die selber keine Zicken macht, sonst ist die ganze Messerei für die Katz, nach dem steinalten Motto, dass wer viel misst, auch viel Mist misst.

Grüße, Peter

This post has been edited 2 times, last edit by "Peter Ruhrberg" (Mar 15th 2019, 2:11pm)


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Friday, March 15th 2019, 12:08pm

So hab ich es gemeint und verkürzt ausgedrückt.
Man braucht deine Erfahrung, ein zweifelsfreies Gerät, Gegen-Checks und Plausibiltätsbetrachtung, um schließlich als wahrscheinlichste Ursache das Band selbst zu identifizieren.

MfG Kai

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Friday, March 15th 2019, 12:48pm

Hi,

Ich mache das auch mit Audacity.
Einfach eine Spur mit 10kHz generieren und dann eine andere Spur Aufnehmen. Die Bandmaschine hängt dann einfach zwischen PC-Line out und PC-Line in.
Kann man einfach laufen lassen und dann schauen wo das Band dropouts hat. Wie bereits gesagt lassen sich schadhafte Stellen durch Reproduzierbarkeit der Dropouts erkennen.
Zum Rausschneiden der schadhaften Stellen wäre dann ein Echtzeitlzählwert interessant (was ich leider nicht habe und nur dafür eines zu bauen, ist mir zu viel Aufwand)

Gruß
Gerhard

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Friday, March 15th 2019, 3:24pm

Gibt es eigentlich Erkenntnisse, wie tief und lang Drop-outs sein müssen, damit der Mensch sie wahrnimmt ?
Gibt es signifikante Unterschiede im den spektralen Eigenschaften eines Drop-out geschädigten Audio-Signals (multiplikative Störung) verglichen mit additivem Rauschen ?

Das sind zB Fragen, die man klären muß, wenn man eine automatische Erkennung zu großer Drop-outs implementieren will.

MfG Kai

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Friday, March 15th 2019, 3:40pm

Gibt es eigentlich Erkenntnisse, wie tief und lang Drop-outs sein müssen, damit der Mensch sie wahrnimmt ?

Das ist individuell verschieden.

Allgemein wird bei den tiefen Frequenzen eine Lautstärkenänderung von 1 dB als klar wahrnehmbar vorausgesetzt, bei sehr hohen Frequenzen liegt die Grenze höher (ca. 2 dB). Es kommt natürlich auch auf die Bandbreite an, innerhalb derer sich die Pegelveränderung abspielt. Und auf das Hörtraining der Testperson. Und auf die Art des aufgezeichneten Programms. Und so weiter. Ich würde es einfach selber testen: Versuch macht kluch, und was ich nicht höre, macht mich nicht heiß.

Gibt es signifikante Unterschiede im den spektralen Eigenschaften eines Drop-out geschädigten Audio-Signals (multiplikative Störung) verglichen mit additivem Rauschen ?

Die Pegelveränderung wird in jedem Fall als störender empfunden.

Natürlich ist es möglich, ab einer gewissen Schwelle der Pegeländerung (Höhe bzw. Dauer) ein elektrisch gesteuertes Laufwerk an der Störungsstelle zu stoppen. Wer sich den Aufwand machen möchte -- mir ist da ein Echtzeitzählwerk lieber.

Grüße, Peter

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Friday, March 15th 2019, 3:43pm

Danke für die Informationen und Empfehlungen. Wir können gern weiter über Dropouts diskutieren, falls jemand genauere Informationen darüber hat.

Ich werde für mein Problem erstmal mit Audacity und ein kurzes Band versuchen, Ergebnisse zu erzielen. In einigen Bändern war das Band durch falsches Umspulen geknickt und manchmal ist da die Beschichtung abgeblättert. Ich möchte solche Stellen finden, die ein Abfall des Signalpegels über mehreren dBs verursachen. Das sollte hoffentlich gut mit Audiacity zu schaffen sein.

Gruß

Nelson

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Friday, March 15th 2019, 4:05pm

Das erinnert mich an ein sehr ärgerliches Erlebnis im vorigen Jahrhundert Ende der 70er Jahre. Ich wollte nachts einen Rockpalast-Auftritt aufnehmen und hatte extra neue Bänder gekauft. Ich weiß nicht mehr, ob ich es vorher nicht bemerkt/gesehen habe. Jedenfalls war der Mitschnitt auf einem der Bänder über einen längere Strecke unbrauchbar. Das Band war anscheinend bei der Konfektionierung in Längsrichtung gefaltet aufgewickelt worden. Der Längsknick im Band war so scharf, daß der Andruckfilz im Uher Royal 784S das Band nicht am Aufnahmekopf plattgedrückt bekam. Ich habe mich darüber geraumer Zeit sehr geärgert, denn es betraf wohl das Konzert von Dickey Betts & Great Southern, 1978.

MfG Kai

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Saturday, March 16th 2019, 9:53am

@Kai: Du liebe Zeit, das habe ich noch nie erlebt. Was war das denn für ein Fabrikat, weißt du das noch?
@Nelson: Ein Band, bei dem irgendwo die Beschichtung abgeblättert ist, gehört in die Tonne. Da braucht man nichts mehr messen. Denn: Ein Abblättern der Schicht ist das Allerletzte was selbst bei gröbstem Misshandeln eines Bandes passieren darf. Eher dürfte es reißen. Ein Abblättern deutet also darauf hin, dass das Band per se defekt ist. Was ist es denn für ein Fabrikat/Typ?
VG Stefan

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Saturday, March 16th 2019, 10:30am

Ein verdächtiges Band entlarvt man mit der Tesa-Methode. Auf die Schichtseite des Bandes einen 10cm langen Streifen Tesa kleben, abziehen und das Ergebnis bewerten. Wenn am Tesa die Beschichtung dran klebt, ab in die Tonne. Und zwar nicht nur der Klebestreifen, sondern auch das Tonband.

Thomas
Manche Tonträger werden mit jedem Ton träger.

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Saturday, March 16th 2019, 11:07am

Was war das denn für ein Fabrikat, weißt du das noch?
Das wird ein Philips DP18 gewesen sein.
Ist aber nur ein einziges Mal in meiner Tonband-Zeit vorgekommen. Insofern sollte es nicht als Philips-typisch mißverstandenn werden.
Da hab ich schon öfter erlebt, daß sich beim unvorsichtigen Wechsel von schellem Vor- oder Rücklauf zur Wiedergabe das Band um die Tonwelle wickelte und nur als veknittertes "Konvolut" wieder harauszubekommen war.

MfG Kai

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Saturday, March 16th 2019, 1:26pm

Es sind bei mir hauptsächlich TDK SA Bänder. Wenn man die normal behandelt, ist alles bei denen in Ordnung, aber die Beschichtung ist schon etwas fragil. Deswegen ist diese am Punkten, wo z.B. das Band abgeknickt wurde, etwas abgegangen. Mir sind die zu Schade zum Wegschmeißen, denn einerseits sind sie selten, anderseits funktionieren die noch gut, wenn man etwas vorsichtig ist. Auf meiner Akai habe ich den Eindruck, dass das Grundrauschen viel niedriger bei diesen EE-Bändern als bei LPR 35 ist. Da ich ja eine langsame Geschwindigkeit fahre (9,5 cm/s), möchte ich die Bänder kurz durchchecken, bevor ich viel Zeit in den Aufnahmen investiere.

Gruß

Nelson

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