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1

Sonntag, 19. August 2018, 11:25

Tape backen & Kopiereffekt

Hallo allerseits,

vor kurzem fand ich zufällig bei den Österreichischen Tonbandfreunden eine alte BASF Broschüre
www.tbf-austria.org/files/basf049.pdf
über das damals neue Band LH HiFi.

Darin gibt es einen Abschnitt auf S.17 unter der Überschrift "Vorsicht vor der 25-Grad-Grenze" über "Lagertemperatur" und "Kopiereffekt".
Zitat:
Lagertemperatur
Mit Rücksicht auf die mechanischen Eigenschaften der Tonbänder sollten Temperaturen über 50 Grad Celsius möglichst vermieden werden. Die beste Lagertemperatur von Bändern mit Aufzeichnungen liegen unter 25 Grad Celsius, weil das Auftreten des unerwünschten Kopier­effektes (also das "Abfärben" der magnetischen Aufzeich­nungen auf die benachbarten Bandlagen) stark tempera­turabhängig ist. Ein Kopiereffekt kann übrigens auch dann eintreten, wenn die Bandaufzeichnung nur kurzfristig einer höheren Temperatur ausgesetzt wird.
Zitatende.

Ich mußte hierbei daran denken, daß manche Problem-Bänder durch mehrstündiges Trocknen/Backen bei etwa 65°C noch einmal für eine letzte Kopie abspielbar gemacht werden.

Mich interessiert, ob es Erkenntnisse darüber gibt, ob dadurch ein merklicher oder gar drastischer Kopiereffekt einhergeht.
Gibt es dazu persönliche Erfahrungen oder Berichte ?

MfG Kai

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2

Sonntag, 19. August 2018, 12:57

Mich interessiert, ob es Erkenntnisse darüber gibt, ob dadurch ein merklicher oder gar drastischer Kopiereffekt einhergeht.

Ja, das ist möglich und mir auch schon mehrfach begegnet.

Verstärkte Kopierechos nach kurzzeitig erhöhten Lagertemperaturen treten besonders leicht auf bei Bändern mit geringer Koerzitivfeldstärke (entsprechend geringem VM-Strombedarf), weil dann auch bei schwächeren Remanenzen spontane Ummagnetisierungen - in der theoretischen Literatur "Umklappen Weißscher Bezirke" genannt - leichter möglich sind.

Dies gilt auch gilt für Bandtypen mit vergleichsweise größeren Streuungen der Pigmentteilchengröße, betrifft also hauptsächlich Bandtypen der Anfangszeit bis etwa Anfang der 1960er Jahre. Bei den Studiobändern wären meine ersten Kandidaten BASF LGR, Agfa F, die meisten FR-Typen und PER (ohne "525") und 3M 111.

Da Kopierechos deutlich weniger stabil sind als die unter HF-VM niedergelegte Nutzaufzeichnung, lassen sie sich durch kurzzeitige Einwirkung eines schwachen magnetischen Wechselfeldes, meist als Echolöschkopf realisiert, stark vermindern (Größenordnung 10 dB), wobei die Nutzaufzeichnung vergleichsweise schwach gedämpft wird.

Gerade gefunden, aus einem Vortrag bei der Tonmeistertagung 1966, "Über den Kopiereffekt" von Fritz Hammon (BASF):



Grüße, Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Peter Ruhrberg« (19. August 2018, 13:20)


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3

Sonntag, 19. August 2018, 14:08

Hallo Peter,

vielen Dank für deine Erläuterungen.
Da schließen sich Zusatzfragen an:
1. Siehst unter den heute als Problembänder (Sticky shed syndrom) erkannten Typen, für die die Backmethode in Frage kommt, diesbezügliche spezielle Verdächtige ?
2a. Gibt es für die "Echo-Löschung" ein bewährtes Implementierungskonzept, das sich auch auf Heim-Bandgeräten realisieren ließe ?
2b. Benutzt man dafür den normalen Löschkopf mit niedrigerer Bias-Feldstärke ?
2c. Braucht man dafür mehr als einen Durchlauf des Bandes oder kann die Echolöschung während des einmaligen finalen Kopiervorgangs passieren ?
3. Ist das "Echo" so gut definiert, daß man es auch im digitalen Post-Processing durch ein verzögertes Original approximativ gelöscht bekommt oder hat die Wechselfeldlöschung prinzipielle Vorteile ?

MfG Kai
Nachtrag: Mir dämmert gerade noch, daß der Delay ja wohl mit dem Wickeldurchmesser variiert, also nicht konstant ist, was die digitale Korrektur erherblich schwieriger macht.

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4

Sonntag, 19. August 2018, 15:45

Hallo Kai,

1. Nach meiner Erfahrung hilft nur ausprobieren und jeden Fall für sich behandeln.


2a+b. Dafür gab es mehrere Ansätze, einschließlich schwacher HF-Felder am LK oder AK, deren Stärke eine Sache des Ausprobierens ist.

Rundfunküblich wurde hierfür oft ein sog. Echolöschkopf verwendet, der im Prinzip aus einem möglichst hochaussteuerbaren Band besteht, auf dem ein Sinus (Größenordnung 200µm) mit Sättigungspegel und idealerweise in Vollspurlage aufgezeichnet ist. Dieses Löschband wird während der Wiedergabe mit seiner (zweckmäßigerweise unbeschichteten) Rückseite in Kontakt mit der Schichtseite der Originalaufzeichnung gebracht.

Hierbei ist darauf zu achten, dass die beiden Bänder sich nicht im Stillstand berühren, da sonst an dieser Stelle die Aufzeichnung des Echolöschbands auf das Original durchkopieren würde. Manche Autoren empfehlen sogar, die Löschaufzeichnung mit stark schräg gestelltem AK-Spalt durchzuführen. Das halte ich für unnötig, solange die beiden Bänder nur in Bewegung Kontakt bekommen.

Hier ein Ausführungsbeispiel im Halbzollformat, schwenkbar (aus Winckel, "Technik der Magnetspeicher" 1978, S. 197):



Um eventuellen Schwankungen des Bandlaufs bei Viertelzoll-Löschbändern zu begegnen, lassen sich auch zwei oder drei Echolöschstreifen nebeneinander befestigen. Ich verwende hierfür einen ca. 5 cm großen Zylinder, um den ich das Echolöschband spiralförmig ohne Zwischenräume herumwickle, wodurch auch die Spaltschiefstellung gleich mitbesorgt wird. Falls keine Vollspuraufzeichnung zur Verfügung steht, muss man sich etwas einfallen lassen um sicherzustellen, dass die Aufzeichnung des Originals komplett von der Löschaufzeichnung überstrichen wird.


2c. Ein Durchlauf genügt, bei nachfolgender Lagerung wird sich der Kopiereffekt aber wieder einstellen. Will man das Original später nochmals anhören, so schadet dieselbe Echolöschung der Originalaufzeichnung praktisch nicht mehr (die leichte Dämpfung geschieht nur beim ersten Mal).


3. Die Wechselfeldlöschung ist, wie du schon angedeutet hast, vor allem wesentlich einfacher. Zur "chirurgischen" Echolöschung gibt es auf digitaler Ebene Methoden, die deutlich komplexer sein können. Beim Subtraktionsverfahren beispielsweise muss zuvor die Lage der Echos bis zu ihrer Phasenlage präzise bestimmt werden. Meistens genügt jedoch eine FFT-Analyse und das mehr oder weniger automatisierte Abschneiden der Spitzen im Frequenzdiagramm ("spectral cleaning").


Grüße, Peter

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Sonntag, 19. August 2018, 16:05

Das mit dem Echolöschband klingt ja (ohne physikalische Erklärung) sehr Voodoo-mäßig.
Es wäre sicher praktikabler, wenn man das mit einem normalen oder etwas schräg gestellten Vollspurlöschkopf und kleinem HF-Pegel machen könnte.

Verändert das Prozedere eigentlich den Frequenzgang der Aufzeichnung zB indem Höhen stärker angelöscht werden als tiefe Frequenzen ?

Zu 3: Mir ist nicht klar (bzw hab keine Idee), wieso die Kopier-Echos zu spektralen Spitzen führen, die sich leicht abschneiden lassen.

MfG Kai

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Sonntag, 19. August 2018, 16:17

Das mit dem Echolöschband klingt ja (ohne physikalische Erklärung) sehr Voodoo-mäßig.

Nix Voodoo: Das Feld einer in die Sättigung gefahrenen Aufzeichnung eines höchstaussteuerbaren Magnetbands (z.B. SM 911 oder SM 900) ist stark genug, um bei direkter Berührung eines Bandes geringerer Koerzitivfeldstärke dessen Magnetisierung zu beeinflussen. (Nach diesem Prinzip wurden sogar Kontaktkopien gefertigt.)


Es wäre sicher praktikabler, wenn man das mit einem normalen oder etwas schräg gestellten Vollspurlöschkopf und kleinem HF-Pegel machen könnte.

Der braucht nicht mal schräg gestellt zu werden, da sein Magnetfeld ja nicht aufgezeichnet wird (zu hochfrequent, Spalt zu breit).


Verändert das Prozedere eigentlich den Frequenzgang der Aufzeichnung zB indem Höhen stärker angelöscht werden als tiefe Frequenzen ?

Nach meiner Erfahrung nein. Der Kopiereffekt ist auch wellenlängenabhängig. Er ist am stärksten, wenn die Wellenlänge etwa 6x größer ist als die Banddicke. Bei 38 cm/s und 50µm Band liegt er bei etwa 1 kHz und damit leider im Bereich maximaler Gehörsempfindlichkeit.


Zu 3: Mir ist nicht klar (bzw hab keine Idee), wieso die Kopier-Echos zu spektralen Spitzen führen, die sich leicht abschneiden lassen.

Das war vermutlich zu verkürzt beschrieben. Die Frequenzspitzen der Kopierechos sind – vom Frequenzgang des Kopiereffekts abgesehen – dieselben wie die der Originalaufzeichnung. Zum Entfernen kann man also die Frequenzspitzen des Originals als Anhaltspunkte nehmen, da an der Stelle der Kopierechos meist ein deutlich anderes Frequenzspektrum herrscht (Ausnahme: während einer Pause).

Hier noch eine Grafik zur Veränderung des Frequenzgangs bis zum dritten Nachecho für zwei verschiedene Banddicken. Das letzte Vorecho (gestrichelte Linie) ist ca. 3,5 dB schwächer als das erste Nachecho, da das Band mit deutscher Schichtlage aufgewickelt war.




Schließlich ein Pegelschrieb von Kopierechos bei verschiedenen Frequenzen (38 cm/s, 50µm Band):



Grüße, Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Peter Ruhrberg« (19. August 2018, 16:56)


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Sonntag, 19. August 2018, 16:31

Wenn du dich in Beitrag #4 nicht verschrieben hast und sich das Beschriebene auf 38cm/s bezieht, komme ich mit 200µm Sinus-Wellenlänge auf eine Frequenz der Aufzeichnung auf dem Löschband von 1900 Hz, also keineswegs HF-Bias-Frequenz.
Ist das tatsächlich so und besser als mit xx kHz und kleinem Pegel anzulöschen ?
Wird diese niedrige Frequenz gewählt, damit der Löscheffekt nicht zu sehr frequenzabhängig wird ?
Wird dieses Signal nicht auf das zu bearbeitende Band übertragen ?
Ist das alles bei Winckel beschrieben ?
Nicht, daß ich dich hier mit Fragen belästige, deren Antworten ich dort finden könnte...

MfG Kai

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Sonntag, 19. August 2018, 16:49

Wenn du dich in Beitrag #4 nicht verschrieben hast und sich das Beschriebene auf 38cm/s bezieht, komme ich mit 200µm Sinus-Wellenlänge auf eine Frequenz der Aufzeichnung auf dem Löschband von 1900 Hz, also keineswegs HF-Bias-Frequenz.

Danke für den Hinweis, da habe ich „falschrum“ gerechnet. Ich meinte tatsächlich etwa 800 µm (grob 500 Hz bei 38 cm/s) oder weniger. Das Feld der Löschaufzeichnung soll möglichst stark sein, auch bei Abtastung der Magnetband-Rückseite. 2000 Hz kommen auf der Rückseite eines 50µm Bandes bereits zu schwach gedämpft an.


Ist das tatsächlich so und besser als mit xx kHz und kleinem Pegel anzulöschen ?

Beide Verfahren sind gleichwertig, ich persönlich finde die Echolöschband-Methode einfacher. Zum Beispiel sieht man auf den ersten Blick, ob der Echolöschkopf aktiv ist oder nicht.


Wird diese niedrige Frequenz gewählt, damit der Löscheffekt nicht zu sehr frequenzabhängig wird?

Meines Wissens ist der Löscheffekt bei den üblichen Magnetschichtdicken nicht frequenzabhängig.


Wird dieses Signal nicht auf das zu bearbeitende Band übertragen ?

Nicht solange die beiden Bänder ausschließlich dann in Kontakt kommen, solange das Original wiedergegeben wird, also nicht im Stillstand.


Ist das alles bei Winckel beschrieben ?

Teilweise dort, teilweise woanders, teilweise eigene Erfahrung.

Grüße, Peter

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Sonntag, 19. August 2018, 17:28

Kann man den gleichen Effekt erzielen, indem man bei Wiedergabe über den Löschkopf oder den Aufnahmekopf so ein 500 Hz Signal ähnlicher Größe ohne HF auf das Band "losläßt" ?

MfG Kai

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Sonntag, 19. August 2018, 17:35

Kann man den gleichen Effekt erzielen, indem man bei Wiedergabe über den Löschkopf oder den Aufnahmekopf so ein 500 Hz Signal ähnlicher Größe ohne HF auf das Band "losläßt" ?

Nein, denn sobald dieses Signal auf die Magnetschicht einen Einfluss hat, würde es mit aufgezeichnet werden und wegen der nichtlinearen Remanenzkennlinie obendrein mit starkem k3 behaftet sein.

Der Vorteil des Echolöschkopfs liegt gerade darin, dass die Originalaufzeichnung sich von der Löschaufzeichnung relativ langsam entfernt (ähnlich wie bei einem sehr breiten Kopfspalt mit besonders "unscharfen" Kanten). Die Wirkung ist dieselbe wie beim Entmagnetisieren mit Wechselstrom und Drossel: ein allmähliches Einschnüren der Hystereseschleife bis auf den Koordinaten-Nullpunkt, welcher dem magnetisch neutralen Zustand entspricht.

Grüße, Peter

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Sonntag, 19. August 2018, 17:50

Ein "Vorschlag zur Güte":
Ginge es mit einer gleichstrom-durchflossenen Leiterstruktur in Form eines Mäanders (Leitersegmente quer zur Bandlaufrichtung in 400 µm Abstand bei 38 cm/s (200µm bei 19 cm/s) von 1-2 cm Länge, an den Enden mit zunehmendem Abstand vom Band (durch Krümmung der Oberfläche) anstelle eines Kopfes ?

MfG Kai

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Sonntag, 19. August 2018, 18:04

Ginge es mit einer gleichstrom-durchflossenen Leiterstruktur in Form eines Mäanders (Leitersegmente quer zur Bandlaufrichtung in 400 µm Abstand bei 38 cm/s (200µm bei 19 cm/s) von 1-2 cm Länge, an den Enden mit zunehmendem Abstand vom Band (durch Krümmung der Oberfläche) anstelle eines Kopfes ?

Das habe ich noch nicht ausprobiert.

Der Leiter könnte auch wechselstromdurchflossen sein. Man bräuchte aber erheblich größere Stromstärken, um auf das Originalband einzuwirken.

Beispiele: Ein Mehrleiterkabel (Stromfluss 3x50A) in unmittelbarer Nähe würde ≈10A/m erzeugen, ein Blitzschlag von 20kA in 50m Entfernung (≈100A/m) würde sich gerade eben bemerkbar machen. Angelöscht wird ein Magnetband mit Feldstärken im kA/m Bereich, eine auf dem Bandwickel liegende 16A-Netzzuleitung kann erst bei Kurzschluss periodische Störaufzeichnungen bewirken.

Die beiden beschriebenen Methoden scheinen mir einfacher und wirksamer zu sein.

Grüße, Peter

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Dienstag, 21. August 2018, 10:17

Mir ist in letzter Zeit aufgefallen, das aktuelle Cassettenaufnahmen auf TDK-SA bei mir zu Vor- und Nachechos neigen. Die Frequenzanteile bewegen sich im Mittel- wie Grundtonbereich. Im Keller wird es aber nie über 23°C.
Gruß
André

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Dienstag, 21. August 2018, 11:05

Mir ist in letzter Zeit aufgefallen, das aktuelle Cassettenaufnahmen auf TDK-SA bei mir zu Vor- und Nachechos neigen. Die Frequenzanteile bewegen sich im Mittel- wie Grundtonbereich. Im Keller wird es aber nie über 23°C.

Diesen Effekt habe ich herstellerunabhängig bei Fe- und Cr-Band häufiger erlebt, vowiegend mit älteren Aufzeichnungen.

Bei einem 12µm dicken Cassettenband liegt das rechnerische Maximum des Kopiereffekts bei 600 Hz, und die Kopierechos dieser Anteile gehen manchmal deutlich über fünf Windungen hinaus.

Ob nach Jahrzehnten evtl. magnetische Instabilitäten bei ansonsten untadeligen Bandtypen auftreten können, weiß ich leider nicht.

Grüße, Peter

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Dienstag, 21. August 2018, 12:17

Hallo Peter,

wo ist die Theorie zur Berechnung beschrieben ?
In der Nähe von Seite 179 im Winckel hab ich sowas nicht gesehen (und noch nicht weiter gesucht).
Basiert das erste Doppelbild in deinem Beitrag #6 auf solchen Rechnungen ?

Mir ist auch noch nicht klar geworden, was die von dir mal genannte "Wechselfeldmethode" zum Echolöschen/dämpfen ist, wenn es weder Echolöschband basierter Speziallöschkopf noch 500 Hz aus AK oder LK noch Low-Level HF-Anlöschung ist.

MfG Kai

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Dienstag, 21. August 2018, 13:23

wo ist die Theorie zur Berechnung beschrieben ?

Otto Schmidbauer, "Vorgang der Magnetton-Aufzeichnung und -Wiedergabe, in Winckel 1960 S. 97 ff.

Übrigens wird im gleichen Beitrag auf S. 96 gezeigt, dass die Löschwirkung eines magnetischen Längswechselfeldes und eines Aufnahmekopfspalts tatsächlich geringfügig wellenlängenabhängig ist, und zwar in jeweils gegenteiliger Richtung. Durch ein Längswechselfeld wird die Löschwirkung zu kurzen Wellenlängen hin kleiner, bei einem AK-Spalt größer (Größenordnung 3 dB bei 10 kHz, v nicht angegeben, vermutlich 38 cm/s). Das kannte ich auch noch nicht, doch immerhin leuchtet mir die Erklärung dazu ein.


Basiert das erste Doppelbild in deinem Beitrag #6 auf solchen Rechnungen ?

Nein, das wurde experimentell ermittelt, nach 6 Stunden Lagerung bei 23°C, Aufzeichnungsgeschwindigkeit 38,1 cm/s.

Diese Messungen von 1966 stimmen mit den berechneten Kurven in Winckel S. 98 recht gut überein. (Das "d" in der dort angegebenen Berechnungsformel steht für die Schichtdicke.)


Mir ist auch noch nicht klar geworden, was die von dir mal genannte "Wechselfeldmethode" zum Echolöschen/dämpfen ist, wenn es weder Echolöschband basierter Speziallöschkopf noch 500 Hz aus AK oder LK noch Low-Level HF-Anlöschung ist.

Das muss ein Missverständnis sein. Echolöschband und HF-Anlöschung sind zwei bewährte Ausführungsformen, die magnetisch weitgehend gleichwertig sind, wobei ich aus anwendungspraktischen Gründen das Löschband vorziehe.

Grüße, Peter

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Dienstag, 21. August 2018, 15:09

Wenn HF-Anlöschung bedeutet, mit dem normalen Löschkopf "a wengerl" HF applizieren, was ist dann daran unpraktischer als einen speziellen länglichen Trägerkopf mit einem speziell präparierten Löschband zu verwenden.
Ersteres wäre doch auf Heimbandgeräten viel einfacher zu realisieren.

MfG Kai

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Dienstag, 21. August 2018, 15:50

Das stimmt. Der Grund für meine Präferenz liegt darin, dass ich fast nur mit Studio-Archivaufnahmen zu tun bekomme, und die dazu passenden Studiomaschinen bieten genügend Platz für einen Echolöschkopf.

Wie in #8 kurz erwähnt sehe ich einen praktischen Vorteil darin, dass sofort zu erkennen ist, ob die Echolöschung im Moment aktiv ist. (Bei MC Bändern mit ihrem gedrängten Aufbau erübrigt sich natürlich jede Diskussion.)

Grüße, Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Peter Ruhrberg« (21. August 2018, 19:02)


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Dienstag, 21. August 2018, 19:04

Hallo Kai,

Einige weitere Überlegungen zur Verringerung des Kopiereffekts habe ich in der englischsprachigen Literatur gefunden.


Edward P. Koeppe, RCA Victor Record Division, The Measurement and Minimization of Print-Through of Magnetic Sound Recording Tape, AES Preprint 10/1964

Zitat

A method used by many recording engineers to reduce print is to store the recorded tape wound oxide-in with the start of the recording on the inside of the take-up reel. This will minimize pre-print, and permit the post-print to be masked by the printing signal. If the printing signal is a sharp crescendo followed by a quiet passage the post-print will be heard, but in many instances will sound like a type of reverberation. Storing the tape in this manner requires rewinding before playback. Rewinding the tape will permit time to elapse, and reduction of the print to take place.

The use of high frequency bias during playback of a recorded tape will effectively reduce the printed signal without serious degradation to some recordings. Proper application of bias makes it possible to salvage recordings that have excessive print. This method has received consideration before, but requires further discussion. If a recorded tape is played back with high frequency bias in the record head equal to 60% of the value of peak bias normally used in recording, a reduction of 10 dB in print is made on most tapes. Some loss in high frequency response results, but this is not drastic. The output at 10 kHz is reduced by 1,0…1,5 dB, and 15 kHz is reduced 1,5…9 dB at a tape speed of 15 ips. This reduction of high frequency response will be the same regardless of signal level. The use of bias has no effect on the low or mid-range of frequencies, or on the noise characteristics of the tape. Additional passes reduce the high frequency response by 0,5 dB per pass. The addition of bias into the record head increases the distortion of a 5 kHz signal to 5% that initially measured 3%. From 1…5 kHz there is less than a 2% increase in distortion while there is no increase in the distortion of the lower frequencies.

Another method that may be used to reduce the level of the printed signal is to increase the time that the printed signal is separated from the printing signal. … Increasing the length of the tape path between the supply reel and the playback heads will reduce the print by several dB. When playing back a recorded tape at 7,5 ips, an increase of 30 inches in tape path will reduce the printed signal approximately 2 dB.





Peter Copeland, Manual of Analogue Sound Restoration Techniques, 2009 S. 169f.

Zitat

… there are several factors which influence the effect, including the following:

1. Print-through increases with time in storage (roughly logarithmically), and with the absolute temperature.

2. Excessively high peak volumes can overcome the initial step in the B-H curve, and cause disproportionate print-through.

3. Physical vibration (e.g. dropping the reel) can increase print-through, as can strong magnetic fields (don’t store tapes near a lightning-conductor or a loudspeaker).

4. Print-through is inversely proportional to the thickness of the tape base, and its efficiency is raised when the wavelength of the sound is the same. For practical professional open-reel tapes, human vowel sounds are worst affected.

5. Rewinding the tape before use helps the print-through to self-demagnetise by a few decibels.

6. Storing the tape tail-out when oxide-in (and head-out when oxide-out) takes advantage of the curved shape of the magnetic lines of force to reduce the effect slightly, so that pre-echo is quieter than post-echo (which is more natural).

7. When the tape was recorded, some reciprocal noise reduction processes could have helped, not to mention suitable choice of tape. Unfortunately, tapes with the best inherent power-bandwidth product tend to have worse print-through.

“What can we do to minimise print-through on playback?” For many years, the standard answer has been to power the erase-head of the tape reproducer at a very low level, because the print-through tends to be below the “knee” of the B-H curve and is easier to erase. However, this may also erase some of the wanted signal, especially at high frequencies. Since it can only be applied to the original (not a copy), I consider it important to transfer the tape twice, once before the treatment and once after, to be certain we do not lose anything. I am told the optimum usually occurs when the erasing current cuts the highest wanted frequency (about 15kHz on 38cm/sec tape) by about one decibel.

... some experiments done by the BBC Research Department in 1953 showed that a better cure was to run the tape past a weak erasing field applied through the back of the tape. This does not affect the high frequencies so much, since they are confined to the outer layers on the oxide side of the tape.



Grüße, Peter

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Dienstag, 21. August 2018, 20:36

Hallo Peter,

zunächst mal vielen Dank für deine engagierte Recherche, die sicher einige Zeit gekostet hat.

Beim ersten Text-Auszug ist mir im 2ten Absatz unklar, ob dort eine Bedämpfung bei 15 kHz von 1,5 ... 1,9 dB oder gar 1,5 ... 9 dB gemeint ist. Letzteres wäre ja eigentlich äußerst unerwünscht. 9 dB würden merkwürdig kontrastieren zur Aussage, daß jeder weitere Durchgang die hohen Frequenzen nochmals um (nur) 0,5 dB schwächt.

Zur Aussage im 3ten Absatz fehlt mir völlig der Glaube: Was kann die Stärke des Kopiereffektes mit dem lateralen Abstand der Kopierstelle zum Original zu tun haben ? Wie soll ein größerer Abstand (also durch größeren Kerndurchmesser des Wickels) die Kopierwirkung verringern ? Ist mir mehr als schleierhaft.

Geht man nochmal auf die von mir betrachtete Ausgangssituation zurück: Ein Problem-Band soll für eine Rettungskopie per Back/Trocknungsprozess noch einmal abspielbar gemacht werden. Mit der erhöhten Temperatur und Einwirkdauer von einigen Stunden geht dann unvermeidlich erhöhter Kopiereffekt einher.
Um dem "gegenzusteuern" sollte man das Band möglichst mit einer zusätzlichen Zwischenlage von reinem Plastik oder sonstigem unmagnetischem Material auf einen großen Wickel ziehen, damit der Abstand zwischen den Lagen größer wird. Dazu bräuchte man zB ein genauso langes Vorspannband und eine geeignete Wickelvorrichtung.

Während im Zitat 1, Abschnitt 2 von 60% HF-Bias auf dem Aufnahmekopf die Rede ist, wird in Zitat 2 (neueren Datums) als Standard-Maßnahme zur Echo-Reduzierung genannt, soviel HF-Signal beim Abspielen auf den Löschkopf zu geben, daß 15 kHz bei 38 cm/s gerade um 1 dB gedämpft werden.
Die erste Methode wird nicht erwähnt oder verglichen. Schade.
Ist wohl ein Gebiet, auf dem noch experimentiert werden müßte.

Man sollte wohl auch den Rat beherzigen, das Band sicherheitshalber zweimal zu transferieren, einmal normal und erst beim zweiten Durchgang mit dem Versuch, die Echos zu reduzieren. Das hätte auch den Vorteil, daß man aus dem Vergleich der mittleren Spektren ableiten kann, wie die zweite Kopie im Frequenzgang zu korrigieren ist, um eine Höhendämpfung zu kompensieren.

MfG Kai

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Dienstag, 21. August 2018, 21:02

Beim ersten Text-Auszug ist mir im 2ten Absatz unklar, ob dort eine Bedämpfung bei 15 kHz von 1,5 ... 1,9 dB oder gar 1,5 ... 9 dB gemeint ist.

Weder noch. Das war ein klassischer OCR-Irrtum von Adobe Acrobat, der schon so im AES-Original-pdf vorhanden ist.
Im Originalskript (d.h in der darübergelegten Bilddatei) steht tatsächlich 1,5…2,0 dB.
Danke für den Hinweis!


Zur Aussage im 3ten Absatz fehlt mir völlig der Glaube: Was kann die Stärke des Kopiereffektes mit dem lateralen Abstand der Kopierstelle zum Original zu tun haben ? Wie soll ein größerer Abstand (also durch größeren Kerndurchmesser des Wickels) die Kopierwirkung verringern ? Ist mir mehr als schleierhaft.

Da das kopierte Signal nicht sehr stabil ist, weil es nicht unter der idealisierenden HF-Einwirkung aufgezeichnet wurde, schwächt es sich mit der Zeit ab, wenn es von der kopierenden Windung räumlich getrennt wird. Hier die gemessenen Werte aus dem Artikel:



Interessant finde ich auch den frühen Vorschlag der BBC, ein Löschband (oder Löschfeld) von der Rückseite des Originalbandes her zu applizieren, um den entstehenden Höhenverlust möglichst gering zu halten.

Grüße, Peter

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Dienstag, 21. August 2018, 21:38

Da das kopierte Signal nicht sehr stabil ist, weil es nicht unter der idealisierenden HF-Einwirkung aufgezeichnet wurde, schwächt es sich mit der Zeit ab, wenn es von der kopierenden Windung räumlich getrennt wird.

Da scheint es mir angebracht zu unterscheiden zwischen der Kopierwirkung über einen langen Zeitraum (Tage,Wochen, Monate...) bei Normaltemperatur und der Kopierwirkung bei 65°C über zB 6 Stunden. In letzterem Fall habe ich ja kaum eine Möglichkeit, während des Trocknungszeitraumes auch noch den Längsabstand zu variieren. Ich nehme hier an, daß es auf die Variation des Abstandes ankommt, nicht dessen Größe. Eine Korrelation der Signale ist doch bei Minutenabstand schon völlig vernachlässigbar. Oder verstehe ich das immer noch falsch ?

Interessant finde ich auch den frühen Vorschlag der BBC, ein Löschband (oder Löschfeld) von der Rückseite des Originalbandes her zu applizieren, um den entstehenden Höhenverlust möglichst gering zu halten.

Das hab ich auch erst positiv vermerkt. Das kann sich aber eigentlich nicht auf die zuvor angesprochene "Standardmethode" per Löschkopf beziehen, denn der durchdringt aufgrund seiner hohen Spaltbreite doch sicher das Band von beiden Seiten. Der Verweis bezieht sich auch auf 1953 , eine "Epoche" über die das erste Zitat nur von HF-Bias per Aufnahmekopf berichtet. Deshalb habe ich damit eine Crossfield-verwandte Methode assoziert. Schließlich fragte ich mich aber: Wenn das Schwergewicht des Kopiereffektes eher bei mittleren Frequenzen liegt (falls ich frühere Frequenzgänge richtig interpretiert habe), wäre das zwar besser als Löschen von der Magnetschichtseite, nähme aber vielleicht unnötig viel Signal bei tieferen Frequenzen weg ?

MfG Kai

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23

Dienstag, 21. August 2018, 21:46

Ich nehme hier an, daß es auf die Variation des Abstandes ankommt, nicht dessen Größe. Eine Korrelation der Signale ist doch bei Minutenabstand schon völlig vernachlässigbar. Oder verstehe ich das immer noch falsch ?

Das verstehe ich jetzt nicht.


Das hab ich auch erst positiv vermerkt. Das kann sich aber eigentlich nicht auf die zuvor angesprochene "Standardmethode" per Löschkopf beziehen, denn der durchdringt aufgrund seiner hohen Spaltbreite doch sicher das Band von beiden Seiten.

Eher nicht, weil wegen der hohen Frequenz die Löschwirkung stark abgeschwächt ist. Das lässt sich leicht testen, indem ein bespieltes Band von der Rückseite gelöscht wird. Bei größerer Trägerdicke ist es kaum möglich, die Aufzeichnung vollständig zu löschen.


Wenn das Schwergewicht des Kopiereffektes aber eher bei mittleren Frequenzen liegt (falls ich frühere Frequenzgänge richtig interpretiert habe), wäre das zwar besser als Löschen von der Magnetschichtseite, nähme aber vielleicht unnötig viel Signal bei tieferen Frequenzen weg ?

Eine Frage, die im Experiment zu klären wäre.

Grüße, Peter

  • »kaimex« ist der Autor dieses Themas

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24

Dienstag, 21. August 2018, 22:08

Das verstehe ich jetzt nicht.

Das geht mir schon mit dem Bild im Beitrag #21 so.
Was soll das für ein zeitlicher Abstand sein ?
Selbst bei einer 26 cm Spule wäre doch der größte Abstand zur Kopierposition auf der nächsten Windung, also für ein Primär-Echo, der Umfang von etwa 82 cm, was selbst bei 19 cm/s nur 4,3 s ergibt, oder 2,15 s bei 38 cm/s. Wie soll man den Abstand auf Minuten erhöhen ? Selbst bei untauglichen 4,75 cm/s wären es nur 17,2 s. Deshalb begreife ich nicht, was mit dem Bild als praktische Maßnahme zur Echo-Pegel-Reduktion suggeriert werden soll.

Ich dachte, ein Löschkopf mit 100 µm oder gar 200 µm Spaltbreite könne ein Heim-typisches Doppelspielband voll durchlöschen.

MfG Kai

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25

Dienstag, 21. August 2018, 22:23

Deshalb begreife ich nicht, was mit dem Bild als praktische Maßnahme zur Echo-Pegel-Reduktion suggeriert werden soll.

Im Experiment wurden die einzelnen Windungen für die angegebenen Zeiten räumlich getrennt.
Realisierbar ist das z.B. mit einem Schleifenkasten, wie er früher für Schnellkopieranlagen oder Daueransagen verwendet wurde.
Die alternativen Methoden dürfte allerdings einfacher zu handhaben sein.


Ich dachte, ein Löschkopf mit 100 µm oder gar 200 µm Spaltbreite könne ein Heim-typisches Doppelspielband voll durchlöschen.

Von der Schichtseite her sicherlich. Von der Rückseite her ... wie gesagt, ausprobieren.

Zu vordigitalen Zeiten habe ich aus Interesse einen LK-Doppelspalt mit Hinterklebeband (35µm) abgedeckt, danach war die Löschwirkung äußerst mangelhaft.

Grüße, Peter

  • »kaimex« ist der Autor dieses Themas

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26

Dienstag, 21. August 2018, 22:33

Im Experiment wurden die einzelnen Windungen für die angegebenen Zeiten räumlich getrennt.
Realisierbar ist das z.B. mit einem Schleifenkasten, wie er früher für Schnellkopieranlagen oder Daueransagen verwendet wurde.

Das ist dann aber vermutlich keine Methode, die einem nach "Tape backen" hilft.

Von der Schichtseite her sicherlich. Von der Rückseite her ... wie gesagt, ausprobieren.

Das dürfte dann mit Crossfield-artiger Applikation aus einem rückseitigen Aufnahmekopf mit HF-Bias noch problematischer sein ?(

MfG Kai

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27

Dienstag, 21. August 2018, 22:51

Das ist dann aber vermutlich keine Methode, die einem nach "Tape backen" hilft.

Sicherlich nicht. Weil fürs Backen damals noch keine Notwendigkeit bestand, war davon auch keine Rede.
Hydrolyse und Kopiereffekt aufgrund langer Lagerung sind unterschiedliche, wenn auch gemeinsam auftretende Prozesse, die zwei verschiedene Behandlungsmethoden benötigen.

Dass Backen den Kopiereffekt verstärkt, ließe sich allenfalls dadurch vermeiden, dass der ganze Schleifenkasten in den Backofen … na besser vielleicht doch nicht :D


Das dürfte dann mit Crossfield-artiger Applikation aus einem rückseitigen Aufnahmekopf mit HF-Bias noch problematischer sein?

Tja, das schaut mir nach einer längeren Experimentreihe aus :whistling:

Grüße, Peter