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1

Samstag, 7. Juli 2018, 20:49

Nagra E unsymmetrischer Ausgang

Liebe Bandmaschinenfreunde,
ich habe mir endlich einen großen Wunsch erfüllt, und mir eine neue Nagra E gekauft.
Aber als Tonband-Neuling ist manches doch nicht so easy.
Ich möchte einen der unsymmetrischen Ausgänge nutzen. Dafür habe ich zunächst ein Instrumentenkabel auseinandergeschnitten, dann einen schraubbaren 6-polige Din-Stecher bestellt und vom Musikgeschäft die mittlere Ader des Kabels auf Pin 6 den Schirm auf Pin 2 löten lassen (siehe Foto).

Probiert habe ich beide Tuchelbuchsen (auf der linken bzw. rechte Seite der Nagra E).
Verbunden mit einer Aktivbox kommt gar kein Sound.

In einem Forumsbeitrag der sich allerdings auf eine Tuchelbuchse der Nagra 4.2 bezieht ist zu lesen.

Zitat

Auch Hannoholgi schreibt in seinem sehr schönen Bericht über die Nagra E von einer

Zitat

Minus Ausgang? Negative Spannung? Habe ich vielleicht durch mein Unwissen schon was kurzgeschlossen?
Die Nagra kann nicht Schuld sein, die ist ganz neu.
Bitte um Hilfe
lg
Seehund
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2

Samstag, 7. Juli 2018, 21:28

Minus Ausgang? Negative Spannung? Habe ich vielleicht durch mein Unwissen schon was kurzgeschlossen?

Ein zweitweiliger Kurzschluss ist beim Einstecken von Klinkensteckern konstruktionsbedingt praktisch unvermeidlich.
Falls dadurch ein ernsthafter Schaden enstanden wäre, würde die Nagra nicht mehr funktionieren. Tut sie es noch - Glückwunsch!

An Pin 6 der Buchse ist nichts zu hören, weil dort keine Signalspannung liegt, sondern eine stabilisierte Gleichspannung, die zur Betriebsspannungsversorgung von Zusatzgeräten gedacht ist.

Das Audiosignal kannst du den hier abgebildeten Bananenbuchsen entnehmen (Foto aus Holgis Beitrag):



"Hi" und "Low" bilden den symmetrischen Signalausgang.
Einen davon kannst du - musst aber nicht - mit Masse verbinden (mittlere Buchse). Der andere ist die "heiße" Ader.
Hoffentlich verträgt der angeschlossene Verstärker die 4,4 V Ausgangsspannung.

Alternativ geht der klanglich gleichwertige Kopfhöreranschluss.

Grüße, Peter

3

Samstag, 7. Juli 2018, 22:02

Vielen Dank Peter für die schnelle Antwort.
Komme mir natürlich bisschen dumm vor.
Habe OUT gelesen und denke gleich an Audio-out.
Aber in einem anderen Forum ist zumindest auf der rechten Seite auch von einem unsymmetrischen Ausgang die Rede.

Zitat

Und auch bei Hannoholgi hab ich das herausgelesen:

Zitat

Grüße

Seehund

4

Samstag, 7. Juli 2018, 22:08

Sorry, habe den Link für das erste Zitat nicht gscheit gesetzt. LINK

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5

Samstag, 7. Juli 2018, 22:10

Diese Buchse beinhaltet auch den Anschluss für die Varispeedeinrichtung und einen asymmetrischen Ausgang

Da hat Holgi recht, und ich hab's übersehen.
Der zugehörige Pin heißt "Asymmetrical Line Output", an der Power Pack Buchse ganz unten.

Grüße, Peter

6

Samstag, 7. Juli 2018, 22:41

Zitat

Der zugehörige Pin heißt "Asymmetrical Line Output", an der Power Pack Buchse ganz unten.

Der Pin ist bei mir anders beschriftet. Womöglich hab ich dann doch keinen unsymetrischen Augang (?).

Das entschuldigt dann ein kleines bisschen, dass ich den einzigen Pin, der bei mir mit OUT beschriftet ist, als Output interpretiert habe.
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7

Samstag, 7. Juli 2018, 22:51

Der Pin ist bei mir anders beschriftet. Womöglich hab ich dann doch keinen unsymetrischen Augang (?).

Offenbar nur der vom Kopfhöreranschluss.
Mit dem sog. Pilotausgang wirst du nichts anfangen können, er diente zur Synchronisierung mit Bildfilmen.

Grüße, Peter

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8

Samstag, 7. Juli 2018, 22:56

Stimmt! Du hast eine der seltenen E mit Pilottoneinrichtung. Und dafür ist bei dir der untere Pin der Buchse beschaltet. Also bleiben dir nur die Bananen oder der Kopfhörerausgang.

9

Samstag, 7. Juli 2018, 23:54

Danke auch dir Hannoholgi für deine Antwort.
Der Bananenstecker-Ausgang (symmetrisch) ist für das umgebende System zu "hot".
Würdet ihr es für sinnvoll erachten ein Shure A15AS zu kaufen und an das andere Ende des Bananenkabels zu geben?



PS
Meine Nagra E hat keine Pilottoneinrichtung, nur das Gehäuse ist dafür vorgesehen.
An der Stelle des Pilottonkopfes ist eine Metallabdeckung.
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10

Sonntag, 8. Juli 2018, 00:24

Das Shure-Teil funktioniert ohne Modifikation wahrscheinlich nur, wenn der Eingang des folgenden Gerätes symmetrisch ist! Und wenn ich den Preis sehe.... 8|

Hast du denn niemanden, der dir da einfach einen 5 : 1-Spannungsteiler in den Stecker bauen kann? Die Widerstände dafür kosten 8 Cent. Beide zusammen. :huh:
Was für ein Verstärker soll denn mit der Nagra überhaupt angesteuert werden? Kannst du da ein paar nähere Infos absondern? Wie man sieht, hat dein Hund ja einen XLR-Stecker an das Kabel gebaut und das deutet auf einen ebenfalls symmetrischen Eingang hin, oder?

LG
Holgi

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11

Sonntag, 8. Juli 2018, 08:50

das deutet auf einen ebenfalls symmetrischen Eingang hin, oder?

Ich hatte "Seehund" dahingehend verstanden, dass er einen unsymmetrischen Verstärker ansteuern möchte.
Für jeden denkbaren Fall wäre dann ein einfaches logarithmisches Potentiometer mit einem Wert um 5 kΩ verwendbar, quasi als Lautstärkeregler.

Grüße, Peter

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12

Sonntag, 8. Juli 2018, 10:09

Ich hatte "Seehund" dahingehend verstanden, dass er einen unsymmetrischen Verstärker ansteuern möchte.

Ich anfangs auch, deshalb irritiert mich ja der Cannonstecker. So was braucht man doch nur bei symmetrischen Eingängen. 8|

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13

Sonntag, 8. Juli 2018, 10:28

So was braucht man doch nur bei symmetrischen Eingängen.

Sicher. Und nur weil "Seehund" zu erkennen gegeben hat, dass er selbst kein großer Löter vor dem Herrn ist, hege ich den schwachen Verdacht, dass dieser Adapter schon vorher existierte. Aber das klärt sich gewiss bald.
Falls er's tatsächlich symmetrisch braucht, erhöht sich die Anzahl der nötigen Dämpfungswiderstände auf drei.

Grüße, Peter

14

Sonntag, 8. Juli 2018, 11:51

Erwischt: Natürlich habe ich das Kabel (3xBananen - XLR male) nicht selbst gelötet, sondern um gutes Geld aus England bestellt (zusammen mit dem Netzteil). Da hätte ich viel zu viel Respekt vor meinem Nagra-Schatzi, dass ich ja nichts kaputt mache mit ersten Lötversuchen.

Verstärken tu ich die Bandmaschine mit einer Genelec 1029a .

Input 1: XLR female, balanced 10 kOhm
Input 2: 1/4 " Jack socket, balanced 10 kOhm

Input level for 100 dB SPL output at 1 m: -6 dBu at volume control max
Volume control range: >70 dB relative to max output

Aber das "Bananen-Signal" ist viel zu stark. Wenn ich den Volume-Regler ganz auf Anschlag zurückstelle (da hört man normalerweise fast gar nichts mehr) kommt schon ein normal lautes Signal daher. (Aber klingt saugut :thumbsup: ).
Wenn ich am Nagra-Regler die Lautstärke zurückfahre und dafür bei der Genelec rauffahre klingt das Signal nicht mehr "clean".
Verwenden werde ich die Nagra aber in erster Linie für Gesangsaufnahmen, die ich dann in das USB-Audiointerface schicke, um sie als Spur in der DAW zu verwenden. Auch dort (Interface) kann ich "balanced" rein.
Das Problem ist, dass das Signal schon so stark verstärkt aus der Nagra rauskommt.
Ich war aber heute schon "mutig" und habe im Inneren der Nagra die Platine raufgekippt.
Und siehe da, auf der Innenseite des Batteriefaches kebt eine Folie auf der bei der Pinbelegung für die Power-Pack-Buchse (siehe Foto rechts, eher unten) doch ein "asymmetrical line output"
angegeben ist, was im Widerspruch zur Außenbeschriftung steht.
Wobei ich über den Ausgang nicht deswegen glücklich wäre, weil der unsymmetrisch ist sondern schwächer.

Ich glaube meine Nagra ist eine der allerletzten, die produziert wurden (wahrscheinlich Anfang dieses Jahhunderts :whistling: ) und die haben vielleicht nur mehr einen Gehäusetyp - inklusive Außenbeschriftung - verwendet, ob mit oder ohne Pilottoneinrichtung).
Große Frage: Da kann ich eigentlich nichts anrichten, wenn ich die Signalader meines Din-Kabels
vom mittleren PIN auf den untersten umlöten lasse, um dann auszuprobieren was da ankommt??
Oder?

Pilottonkopf habe ich definitiv keinen, aber irgendetwas ist an diesen Pin gelötet worden.
lg
Lois
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15

Sonntag, 8. Juli 2018, 12:03

Wenn ich am Nagra-Regler die Lautstärke zurückfahre und dafür bei der Genelec rauffahre klingt das Signal nicht mehr "clean".

Das ist unvermeidlich, weil das Rauschen der Nagra-internen Verstärkerstufe nach dem Lautstärkeregler (im Schaltbild als A2 bezeichnet) sich umso stärker bemerkbar macht, je mehr dieser Regler zugedreht und dafür das Signal vom angeschlossenen LS-Verstärker entsprechend nachverstärkt wird.
Dagegen hilft der schon angesprochene externe Spannungsteiler.

Da kann ich eigentlich nichts anrichten, wenn ich die Signalader meines Din-Kabels vom mittleren PIN auf den untersten umlöten lasse, um dann auszuprobieren was da ankommt?? Oder?

Nein - vorausgesetzt, dass deine Maschine genauso verdrahtet ist, wie es das Blockschaltbild zeigt.
Mich wundert dabei, dass laut Blockschaltbild zwei Ausgänge mit Bananenbuchsen existieren, ein symmetrischer (oben rechts) und ein unsymmetrischer (Mitte rechts), wobei der zweite der DIN-Buchse parallel liegt.
Hoffentlich stimmt wenigstens der Rest ...

Ach so: Der symmetrische Ausgang liefert laut Nagra-Angaben nominell 4,4 V, der unsymmetrische 2,8 V, das sind ca. 4 dB weniger.
Möglicherweise wirst du doch nicht um den Spannungsteiler herumkommen.

Grüße, Peter

16

Sonntag, 8. Juli 2018, 15:32

Vielen Dank, für die wertvollen Informationen.
Unter der Platine war auch noch ein detaillierterer Plan zu finden.
Im Anhang als PDF.
lg
Lois
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17

Sonntag, 8. Juli 2018, 15:56

Unter der Platine war auch noch ein detaillierterer Plan zu finden.

Danke!
SP und Blockschaltbild sind im Wesentlichen ähnlich, bis auf den asymmetrischen Ausgang über Bananenbuchsen, die bei deiner Maschine anscheinend nicht existieren.

Wie schon erwähnt wäre für unsymmetrische Anschlusstechnik der KH-Ausgang die eleganteste Lösung, nicht zuletzt wegen seiner stufenlosen Dämpfungsmöglichkeit, und das Trimmpoti für den KH-Pegel (R13 mit 47Ω auf Platine A12) liegt elektrisch gesehen unmittelbar vor der Anschlussbuchse, sodass keine Verringerung des Rauschabstandes stattfinden kann.

Grüße, Peter

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Sonntag, 8. Juli 2018, 16:23

Laut Schaltplan liegt der asymmetrical Line-out auf Pin 3 der Power Pack Buchse, Masse auf Pin 2.
Wenn das stimmt, muß es eine Drahtverbindung geben zur Brücke R2 auf A3, bzw. eine Verbindung über C1 (4,7 uF) zur Brücke TB-D nach A2.
Das läßt sich nachprüfen.
Line-out und Kopfhörer-Out haben den kleinen Nachteil, daß die Endstufen ohne Ruhestrom betrieben werden.

MfG Kai

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19

Sonntag, 8. Juli 2018, 16:34

Line-out und Kopfhörer-Out haben den kleinen Nachteil, daß die Endstufen ohne Ruhestrom betrieben werden.

Wie äußert sich das in diesem Fall?

Grüße, Peter

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Sonntag, 8. Juli 2018, 17:00

"Im Prinzip" führt das zu einer toten Zone um das Ruhepotential. Die Folge nennt man "Übernahmeverzerrungen" zB beim Wechsel von negativer zu positiver Halbwelle eines Sinus. Wie stark das tatsächlich in Erscheinung tritt, hängt ab von der Gegenkopplung um die Endstufe/"tote Zone" herum. Die tote Zone wird um den Gegekopplungsfaktor verringert, sofern Laufzeiten noch keine Rolle spielen.
Bei der Magnettontechnik kann es natürlich sein, daß diese Verzerrungen bei ordentlichem Design kleiner sind, als was die magnetische Aufzeichnung selber in dieser Beziehung produziert (bei ungünstigem HF-Bias).
Beim Line-Ausgang über den Trafo ist außerdem zu bedenken, daß die Frequenzgang-Spezifikation sicher für Abschluß mit 600 Ohm gilt. Bei hoch-ohmigerer Beschaltung kann der Frequenzgang welliger sein.

MfG Kai

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21

Sonntag, 8. Juli 2018, 17:10

Beim Line-Ausgang über den Trafo ist außerdem zu bedenken, daß die Frequenzgang-Spezifikation sicher für Abschluß mit 600 Ohm gilt. Bei hoch-ohmigerer Beschaltung kann der Frequenzgang welliger sein.

Die 600-Ohm-Last wird durch passende Dimensionierung des ohnehin notwendigen Dämpfungsgliedes gleich mit erzeugt.

Grüße, Peter

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22

Sonntag, 8. Juli 2018, 17:31

So sollte es sein, auch wenn die Abschwächung 0 dB beträgt :D .
Ich habe es zur Sprache gebracht, weil bei der bisherigen Last durch den Genelec von 10 kOhm die Rede war.

MfG Kai

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Montag, 9. Juli 2018, 10:10

Also, jetzt mal Butter bei die Fische!

Ich schlage vor, ich löte dem Lois ein Anschlusskabel zusammen (die Länge desselben müsste er mir bitte mitteilen!), mit drei Bananen an einem und einem XLR am anderen Ende. Im XLR versuche ich einen Spannungsteiler mit einem Parallel- und zwei Längswiderständen unterzubringen (was räumlich immer eine Herausforderung ist).
Die Dimensionierung sollten wir mal kurz absprechen. Ich schlage vor, als Parallel-R 680 Ω zu nehmen und jeweils 4,7 kΩ in Reihe. Wäre das wohl praxisgerecht?

LG Holgi

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »hannoholgi« (9. Juli 2018, 10:35)


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Montag, 9. Juli 2018, 10:27

Ich schlage vor, als Parallel-R 680 Ω zu nehmen und jeweils 4,7 kΩ in Reihe. Wäre das wohl praxisgerecht?

Das ergibt eine nominelle Ausgangsspannung von ca. 300 mV, was einer Dämpfung von ca. 23 dB entspricht.
Beim angegebenen Übertragungsmaß (100 dB in 1 m bei 389 mV Eingangsspannung und voll aufgedrehtem Lautstärkeregler) könnte das bereits etwas knapp werden.

Soll der Nagra-Ausgangsübertrager zusätzlich mit ca. 600 Ω belastet werden, wäre die Kombination 2x270 Ω plus 56 Ω besser geeignet, die eine Ausgangsspannung von ca. 410 mV ergibt, d.h. eine Dämpfung von 20,5 dB.
Bei 68 Ω Querwiderstand wären es 492 mV (19 dB)
Bei der Kombi 2x220 Ω & 150 Ω hätten wir etwa 12 dB Dämpfung, also 1,1 V Ausgangsspannung.

Mit E24-Widerständen trifft man Wunsch- bzw. Sollwerte natürlich noch genauer.

Einfache Berechnungshilfe: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spannungsteiler.htm

Grüße, Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Peter Ruhrberg« (9. Juli 2018, 11:15)


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Montag, 9. Juli 2018, 10:44

Gut. Dann sähe das so aus, richtig?


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Montag, 9. Juli 2018, 10:57

Dann sähe das so aus, richtig?

Genau.
Kannst ja die Bananenstecker noch zusätzlich mit "a" und "b" (oder ähnlich) bezeichnen, falls Lois auf polungsrichtige Übertragung Wert legt.

Grüße, Peter

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Montag, 9. Juli 2018, 11:21

Gut. Ich stehe in den Startlöchern. Nun müsste sich Lois bitte mal per PN bei mir melden!

28

Donnerstag, 12. Juli 2018, 22:44

sorry, dass ich mich jetzt erst melde.
war jetzt drei tage mit dem auto unterwegs in den urlaub, handylos - also internettechnisch komplett weg vom fenster.
aber eine schöne überraschung, sooo nett, dass ihr mir da so helft.
lieber holgi ich schreib dir morgen per PN.
lg
lois

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