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1

Dienstag, 6. Dezember 2016, 15:50

seltsames Bandverhalten

Hallo,

ich habe jetzt mal einen Effekt beobachtet, wie er mir bisher noch nicht aufgefallen ist.

Ich habe eine Playlist vom Handy auf Band überspielt. Der Bandtyp ist SM 468 von Emtec, unbenutzt. Die aufnehmende Maschine ist eine Sony 755.

Als ich die Aufnahme abhörte, abgespielt von einer Akai 635, bemerkte ich unregelmässige Aussetzer. Ganz kurz, aber durchaus hörbar, immer im Abstand von 10 - 20 Sekunden.

Ich habe mir das Band angesehen aber optisch nichts entdecken können.

Also habe ich die Playlist einfach nochmal überspielt. Das selbe Band auf der gleichen Maschine. Die zweite Aufnahme war einwandfrei, allerdings hatte ich bei der zweiten Aufnahme ungefähr für 1,5 Minuten Band über.

Jetzt gibt es ja nur 2 Möglichkeiten.

Entweder lief die Sony bei der zweiten Aufnahme schneller, was ich nicht glaube, oder das Band hat sich aus irgendwelchen Gründen gedehnt. Das würde vielleicht auch die Aussetzer erklären.

Hat jemand Sowas auch schon mal beobachtet?

Könnte das mit dem Doppelcapstan der Sony zusammenhängen?

Gruß

Klaus

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2

Dienstag, 6. Dezember 2016, 16:31

moin moin,

hast du die maschine warmlaufen lassen ?

reginald
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3

Dienstag, 6. Dezember 2016, 16:41

Sie ist vor der Aufnahme jeweils ein bisschen gelaufen. Ja.

Gruß
Klaus

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4

Dienstag, 6. Dezember 2016, 17:11

Es gibt noch eine dritte mögliche Erklârung:
Vielleicht hatte deine digitale Quelle alle Augenblicke "Ladehemmung".
Das würde auch wegen der eingeschobenen Pausen erklären, daß mehr Band benötigt wurde.
Vielleicht sind deine Bandgeräte (ausnahmsweise) völlig unschuldig...

MfG Kai

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5

Dienstag, 6. Dezember 2016, 21:46

Es gibt noch eine dritte mögliche Erklârung:
Vielleicht hatte deine digitale Quelle alle Augenblicke "Ladehemmung".
Das würde auch wegen der eingeschobenen Pausen erklären, daß mehr Band benötigt wurde.
Vielleicht sind deine Bandgeräte (ausnahmsweise) völlig unschuldig...

Genau dieses, und nur dieses, ist mir bei der Schilderung der Sache auch durch den Dickkopf gegangen... :rolleyes:
Ein Band, das sich längt und dadurch alle 20 Sekunden einen Aussetzer bekommt? Nee, dat gifft dat nich.

LG Holgi

6

Dienstag, 6. Dezember 2016, 23:24

Wenn ich das erste Posting richtig interpretiere, lief die Sony bei der zweiten Aufnahme nicht schneller, sondern langsamer, sonst wäre nicht Band übrig geblieben.
Wäre das denn so abwegig ?
Es soll durchaus vorkommen, dass ein Tonbandgerät nicht die Sollgeschwindigkeit einhält.
Die Aussetzer der ersten Aufnahme sind doch viel zu kurz, um auf eine solche Differenz zu kommen. Zumindest nach meiner Auffassung. Es kann sich doch hier nur um Sekundenbruchteile handeln, die sich bestenfalls zu einigen Sekunden insgesamt summieren, jedoch nicht zu einer anderthalben Minute, od'r ?

7

Mittwoch, 7. Dezember 2016, 11:22

Ein SM 468 - immerhin ein Studioband mit ca. 35 µm-Trägerfolie - soll sich auf einem Heimtonbandgerät gedehnt haben, und zwar anscheinend nicht reproduzierbar? Ist für das Gerät Studioband empfohlen? Bandzug-Einstellung geprüft?

Ich fürchte, hier handelt es sich um eine falsche Fehlerbeschreibung (d.h., Fehler und vermutete Ursache haben nichts miteinander zu tun), eine der heikelsten Reklamations-Kategorien überhaupt.

Hoffe auf einleuchtende Aufklärung.

F.E.

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8

Mittwoch, 7. Dezember 2016, 13:22

Wenn ich das erste Posting richtig interpretiere, lief die Sony bei der zweiten Aufnahme nicht schneller, sondern langsamer, sonst wäre nicht Band übrig geblieben.

Gut, das wäre eine Möglichkeit (wenn auch hier die unwahrscheinlichste). Aber wenn das Gerät mit immer gleicher Bandgeschwindigkeit läuft und das Quellmaterial wird "länger", etwa weil das digitale Abspielequipment alle 20 Sekunden kurz stockt und eine kurze Pause einbaut, ist der Effekt doch der gleiche. Nämlich der, dass mehr Platz auf dem Band benötigt wird als bei einwandfrei durchlaufendem Programmmaterial.

Außerdem, wieso sollte ein Band, das sich (angenommen) über die gesamte Länge gedehnt hat, alle paar Sekunden einen Aussetzer haben? Entstehen da Lücken in der Schicht? Das muss mir mal jemand so erklären, dass es auch ein alter Mann versteht... ?(

Gruß Holgi

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9

Mittwoch, 7. Dezember 2016, 13:40

Wenn ich eine Erklärung hätte, würde ich hier nicht fragen.
Ich hatte jedenfalls 1,5 Minuten Band über. Da es sich um eine Vierspurmaschine handelte habe ich die Gegenspur auch neu bespielt, da der Anschluss wg. der 1,5 Minuten natürlich nicht mehr passte.
Ich habe das überflüssige Band abgeschnitten und die Gegenspuren mit der gleichen Playlist bespielt, die vorher auch schon sekundengenau drauf war. Die Aufnahme passte genau drauf, obwohl das Band ja ein ganzes Stück kürzer war als vorher.
Wenn es jetzt Aussetzer des digitalen Mediums gewesen sein sollten, so müssten diese bei beiden ursprünglichen Aufnahmen aufgetreten sein. Möglich aber unwahrscheinlich.

Die Playlisten sind auch auf dem Handy gespeichert und somit offline verfügbar. Damit sind irgendwelche Netzzickereien und Verbindungsprobleme auch ausgeschlossen.
Irgendwie, finde ich, spricht alles für eine Banddehnung, warum auch immer.

Gruß Klaus

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10

Mittwoch, 7. Dezember 2016, 14:58

Hallo Klaus,

es ist wohl richtig dass sich neue Bänder etwas dehnen. Nicht umsonst wird der Hinweis gegeben, neue Bänder vor dem ersten Gebrauch 1-2x hin und her zu spulen.

Das erklärt aber keinesfalls deine (un)regelmäßigen Aussetzer. Die Banddehnung dürfte sich (je nach Wickel) auf wenige cm beschränken wobei keinesfalls deine 1,5 min zusammen kommen.

Ich gehe ebenfalls von einem Problem deins Abspielers aus. Hatte auch schon beim abspielen regelmäßige Aussetzer die nach einem Neustart verschwunden waren.



Gruß luedre
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Mittwoch, 7. Dezember 2016, 15:02

moin moin,

eine bleibende banddehnung durch doppelcapstan halte ich zunächst für unwahrscheinlich.
ich habe zwar kein datenblatt für das band vorliegen, schätze aber mal die dehnungskraft liegt bei ca. 18 - 22 N.
sollte der capstan diese kraft aufbringen ?
eine weitere möglichkeit wäre eine abweichung bei der samplerate des digitalen zuspielers.
wie lang ist denn die playlist ?

reginald
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12

Mittwoch, 7. Dezember 2016, 15:55

Die Playlist hat eine Länge von ungefähr einer Stunde.
Ich stelle mir immer eine Playlist zusammen, die ca. 2 Stunden läuft. Diese überspiele ich auf Band. Erst in eine Richtung und wenn das Band dann zu Ende ist klebe ich ein Stück Band an, so das es mit dem Ende eines Titels aufhört.
Dann drehe ich das Band und nehme den Rest auf die gegenläufigen Spuren auf. Wenn sich das Band dann dem Ende nähert nutze ich zum Schluß eine Stoppuhr und füge dann einen Titel ein, der von der Laufzeit genau passt. So habe ich keine Titel, die mittendrin abbrechen weil das Band zu Ende ist. Das ist besonders bei Autoreverse Geräten von Vorteil. Da merkt man nicht mal, wenn sie umschalten.
Vielleicht ein bisschen spinnerig, ich mach das aber so. Deshalb fiel mir das mit der Laufzeit ja auch sofort auf.
Ich habe übrigens schon diverse SM 468 bespielt und Sowas ist mir noch nie aufgefallen.

Gruß
Klaus

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13

Mittwoch, 7. Dezember 2016, 16:27

Ich hab´ diese Problem auch schon öfters beobachtet. Bei mir passiert es, wenn Ich vom PC aus
einige Lieder überspiele. Meine Lieder sind auf einer externen Festplatte gespeichert. Wenn Ich z.B. wegen eines Telefonates oder einer geschäftlichen Sitzung unterbrechen muß und dann weitermachen will, muß mein PC meistens erst die Lieder nachladen. Ich weiß nicht, welches Gerät ( Handy )
du für die Wiedergabe deiner Playliste verwendest aber versuch es mal mit einem anderen Wiedergabegerät. Es kann wirklich sein, das dein Handy »Ladehemmungen« hat.

Gruß Michael
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Mittwoch, 7. Dezember 2016, 17:22

moin moin,

ich habe mich mal mit den tech.daten der tc 755 vertraut gemacht.
bei 19cm/s sind 1% abweichung von der sollgeschwindigkeit angegeben, bei 9,5 cm/s dürfte das mehr sein.
1,5 min sind etwas mehr als 2%.
wenn ich aufnehme, egal auf welcher maschine, lasse ich diese einen banddurchlauf warm laufen, dabei wird gleich das band gereinigt.
vielleicht mal eine bestimmte bandlänge zurecht schneiden und beim abspielen die zeit nehmen, einmal mir kalter maschine und einmal warmlaufen lassen.
oder ein testband mit frequenzzähler checken.

reginald
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15

Donnerstag, 8. Dezember 2016, 14:39

Das Phänomen nennt sich Schlupf.

Dieser kann an der Tonwelle verursacht werden, oder von der Zählwerkrolle und kann bei HiFi-Geräten enorm sein.

Zählwerke werden auch gerne "SchätzOmeter" genannt wie Tankuhren im Auto. :thumbsup:

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Dienstag, 7. März 2017, 11:40

Ich bin weiterhin dem Phänomen auf der Spur.
Die unterschiedlichen Laufzeiten liegen tatsächlich an der Geschwindigkeit der Sony. Die Bandgeschwindigkeit wird bei längerer Benutzung leicht schneller. Nicht hörbar aber messbar, zB. über den unterschiedlichen Bandverbrauch, wie bei mir festgestellt.
Ich habe jetzt nicht mehr die Sony, sondern meine Philips N4520 zum Aufnehmen benutzt und bei einer ähnlichen Aktion keinen Unterschied in der Bandlaufzeit feststellen können.

Allerdings kam es bei der Philips auch zu diesen unerklärlichen Aussetzern wie bei der Sony, bloß erheblich stärker. Auch hier gibt es eine neue Erkenntnis.
Auf der Philips sind NAB Adapter von Teac montiert. Die Aluspulen von BASF / Emtec haben auf diesen ein bisschen Spiel, zumindest wenn man die Adapter nicht richtig festzieht. So rutschte die Spule bei jeder Umdrehung immer etwas nach unten. Nachdem ich die Adapter richtig festzog waren die Aufnahmeaussetzer weg. Ich könnte mir vorstellen, daß das auch bei der Sony der Grund für die Aussetzer war. Vielleicht wurden bei der Sony die Aussetzer durch den Doppelcapstan etwas gedämpft, weshalb sie nicht so deutlich zu hören waren wie bei der Philips.

Zumindest kann ich mit diesen Erkenntnissen erstmal leben und danke Euch für die gegebenen Tips...und dran denken: Immer die NABs gut festziehen.
Schöne Grüße
Klaus

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17

Dienstag, 7. März 2017, 15:20

Die Geräte haben doch noch mindestens eine Band-Höhenführung vor den Köpfen, wenn das Band von der Spule kommt. Die N4520 hat die Fühlhebelrolle, die große Beruhigungsrolle, eine Höhenführung vor dem Löschkopf, eine weitere vor dem Aufnahmekopf. Da spielt es doch überhaupt keine Rolle, wenn der Wickel eiert oder mechanische Höhenschwankungen aufweist!
Nee, das Ganze ist für mich nicht nachzuvollziehen und unlogisch. Ich besitze seit 1967 Tonbandgeräte und habe schon oft unsaubere Wickel oder schiefe Spulen gehabt, auch welche mit Spiel auf dem NAB-Adapter. Aber dass dadurch Aussetzer entstehen, verweise ich ins Land der Märchen, nimm es mir nicht übel! Da quietscht und schleift dann mal das Band am Flansch, aber im Bereich der Köpfe merkt man davon mit Sicherheit nichts mehr.

Gruß
Holgi

18

Mittwoch, 8. März 2017, 07:36

Im Zusammenhang mit digitalen Medien würde ich so einen regelmässigen Fehler ebenfalls auf der Digitalen Seite vermuten...

Wenn das Band eine Stunde lang ist, und alle 10 Sekunden ein Aussetzer kommt, sind das 360 Aussetzer. Um damit 90 Sekunden zusammen zu bekommen müsste jeder Aussetzer 0,25 Sekunden lang sein. Zudem bin ich mir sehr sicher das man den Unterschied von "Aussetzer" oder "wegen Bandehnung verzerrt" in jedem Fall hören würde. Das würde vielleicht jeder etwas anders beschrieben, aber nicht mit "Aussetzer"...
Sicher haben die Geräte auch gefederte Bandführungshebel. Ich denke das wäre aufgefallen wenn die wild hin und her pendeln weil das Band kurz stehenbleibt, aus welchen Gründen auch immer...
Und eine falsche Bandgeschwindigkeit würde ja keine "Aussetzer" verursachen, sondern ohne passende Messtechnik garnicht auffallen...

19

Mittwoch, 8. März 2017, 09:20

Lieber Schrotto, ich bin mir nicht sicher, ob Du das prinzipielle Funktionsprinzip der analogen magnetischen Tonaufzeichnung vollständig verstanden hast. „Kurz stehenbleiben“ oder ähnliches kann das Band auf keinen Fall, aus physikalischen Gründen (insbesondere wegen der großen bewegten Massen). Und wenn doch, wäre das Ergebnis kein Aussetzer – den ich als kurze Modulationspause interpretiere –, sondern eine kleine Sprungstelle, die den (musikalischen) Takt durcheinanderbringt; es fehlt ja dann ein Stück des Originals auf dem Band. Immer jedoch wäre solches mit signifikanten Tonhöhenschwankungen verbunden.

Ich fände es interessant, ob sich die Musik, schnitte man die Aussetzer heraus, zu einem kontinuierlichen Ganzen zusammensetzen ließe (das spräche für Unstetigkeiten im Datenstrom auf der digitalen Seite), oder ob der musikalische Takt trotz der Aussetzer erhalten bleibt. Das ließe auf Modulationsaussetzer an irgendeiner NF-relevanten Stelle schließen.


Kontinuierliche Grüße

TSD

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20

Mittwoch, 8. März 2017, 09:48

Servus,

hab grad Zeit und les das Problem mit ein bisschen schmunzeln. Ich schliess mich mal Holgi an und seh das auch als unmöglich. So tiefe Sprünge macht keine NAB Spule der Welt und auch die Adapter schliess ich aus. Warum? Wenn eine Bandmaschine gut eingestellt ist ist der Schlupf zwischen Capstanwelle und Gummiandruckrolle ziemlich gering. Sollte es dennoch zu kurzzeitigem schlupfen kommen, müsste sich doch die Tonhöhe verändern und nicht einen Aussetzer hervorrufen. Bei N4520/4522 schon gar nicht, weil, wie Holgi das richtig sagt, da erstmal die Bandfühlhebel mit deren Rollen ins Spiel kommen.
Möglich sind aber Fehler von digitalen Aufnahmequellen, z.B wenn die Prozessorleistung nicht reicht. Da seh ich eher die Chance zu Aussetzern.
Messgeräte können an BM's Gleichlauffehler eindeutig anzeigen und bei digitalen Quellen ist das auch möglich. Da würde ich ansetzen.

Gruss Andre

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21

Mittwoch, 8. März 2017, 09:49

Sofern die 90 Sekunden Schluss des überspielten Bandes noch existieren (oder der Fehler irgendwann nochmals auftritt), wäre es hilfreich, wenn eine Klangprobe des beschriebenen Effekts zur Verfügung stünde. Das würde ein weiteres monatelanges Herumstochern im Nebel denkbarer Ursachen verringern und verkürzen helfen.

Grüße, Peter

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22

Mittwoch, 8. März 2017, 11:34

Hallo,

ich würde mal versuchen, den Fehler beim Abspielen mit einem PC als unkomprimierte wav-Datei aufzeichnen. Wenn man die wav-Datei in ein Audiobearbeitungsprogramm lädt, lassen sich Lücken in der Aufzeichnung mit der Hüllkurvendarstellung sehr schnell erkennen. Dort könnte man auch versuchen, die Lücken herauszuschneiden, um zu hören wie die Datei ohne Lücken abgespielt wird.

MfG, bitbrain2101
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bildgenauer Insert- und Assemble- Schnitt für Video und 3 Tonspuren
Video Zeitlupen-Wiedergabe, Hinterband-Wiedergabe für Video und Audio

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23

Mittwoch, 8. März 2017, 13:54

Mag ja sein das ihr alle Recht habt.
Ich meinte auch keinen eierigen Bandwickel sondern das ruckartige Runterutschen der Spule auf dem NAB.
Das gibt schon einen Schlag.
Vorstellen kann ich mir das eigentlich auch nicht, bei den ganzen Führungs- und Dämpfungsrollen der 4520. Aber trotzdem ist der Fehler seit gründlichem Festziehen der Adapter nicht mehr aufgetreten.
Auch Adapter die die Spule über Gummis zentrieren, zB. Revox funktionieren.
Ich werde mal versuchen, bewusst mit losen Adaptern den Fehler zu provozieren. Mal sehen ob das klappt.

Gruß
Klaus

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Mittwoch, 8. März 2017, 14:33

Mach doch einfach mal eine Aufnahme von einer analogen Quelle, damit Datenstromprobleme garantiert nicht die Ursache sein können! Einfach mal was von Platte oder Tuner aufnehmen.

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Mittwoch, 8. März 2017, 17:39

Quarzstabile 1kHz wären noch besser, damit man endlich mal rauskriegen kann, ob die Geschwindigkeiten und Wiedergabe-Frequenzen richtig sind und falls nicht, wer wieviel daneben liegt.

MfG Kai
PS: Leider kriegt man damit natürlich nur Differenzen zwischen Aufnahme- und Wiedergabe-Geschwindigkeit raus.
Hilfreich wäre auch eine Überprüfung der Sample-Frequenz des DA-Wandlers, da der die Raus-Clock-Frequenz bestimmt, wenn die Daten asynchron geliefert werden.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »kaimex« (8. März 2017, 18:13)