You are not logged in.

331

Sunday, July 18th 2010, 11:48am

Ich verweise dann aber mal auf diesen, von dir Peter, begonnenen Thread:

A77 VU's einstellen

Wo

Quoted

PhonoMax am 11.02.2009 postete

Lieber Peter,

wir müssen ja immer im Auge behalten, dass das VU-Meter seinen Lead benötigt, um in der beabsichtigten Weise die angestrebte Vollaussteuerung von 514 nWb/m anzeigen zu können. Insofern ist der Weg, den du beschritten hast, absolut korrekt gewesen.

Was mir weniger schmeckt, sind -wie von Martin und Michael schon implizit angesprochen- die von Studer empfohlenen 1,55 V am Ausgang bei einer statischen Bandmagnetisierung von 257 nWb/m. Dies würde bedeuten, dass bei 514 nWb/m jene 3,1 Volt am Ausgang anstehen, die die absolute Aussteuerbarkeitsgrenze der Line-Ausgangsstufe der A77 darstellen. Die tatsächlichen Möglichkeiten können minimal variieren, sind aber für die knapp 760 nWb/m, die ein LPR35 bei 19 cm/s und 3% Klirrfaktor können sollte, allemal zu wenig, denn die 758 nWb/m wären nochmals 3,3 dB mehr, verlangen also eine unverzerrte Spannung von 4,5 Volt!

Ab 3,2 Volt klippt der A77-Ausgang aber bereits einseitig (also nicht symmetrisch). Dann sind wir erst bei der VA 514 nWb/m, könnten aber bei noch immer vertretbarem Bandklirrfaktor 3 dB weiter, was aber die Ausgangsstufe nicht mehr zulässt. Nachdem das Problem allein die Line-Endstufe betrifft, kannst du deine Justage aber so belassen, wie sie von dir eingerichtet wurde, und lediglich den Volume-Steller des Ausgangs auf "7" oder "8" zurückdrehen, womit du auf der sicheren Seite bleibst.

Mit einem 911 (und einem angemessen erhöhten Bandzug) könntest du bei 19 cm und 3 % Klirrfaktor auf der Standard-A77 sogar 6,5 dB über 514 nWb/m hinauskommen (1150 nWb/m), was dem A77-Ausgang (Rechtsanschlag des Volumestellers) gemäß obiger Einstellung sogar 6,6 Volt abforderte. Da kommen wir nie und nimmer hin.

Insofern ist zu überlegen, ob man den Volumesteller des Ausgangs nicht soweit zurücknimmt, dass die 257 nWb/m (1 kHz) des Bezugsbandes maximal 0,775 V hervorrufen. 514 nWb/m entsprächen dann 1,55 V, die Grenzaussteuerbarkeit eines LPR35 (o.ä.) träte dann mit 2,3 Volt an, und erst die praktisch verwertbare Grenzaussteuerung eines 911 (o. ä.) geriete bei 19 cm/s gerade über die Klippinggrenze des Line-Ausgangs hinweg.

Wohl gemerkt: Ich fordere nicht zur Revision deiner Justage im Gerät, sondern nur zum Zurückdrehen des externen Ausgangsstellers um 3 bis 6, vielleicht 10 dB auf.
Die Minimierung des Pegelsprunges vor vs. hinter Band nach Hinweis von Michael erfolgt natürlich genau so, wie er das beschreibt.

Hans-Joachim

P.s.: Eine Frage hätte ich:
Welche Version des Servicehandbuches besitzst du? Meine sämtlichen Unterlagen zur A77 definieren die Vollaussteuerung ausschließlich über den Klirrfaktor.
Womit wir aber dann einerseites einiges ins Blickfeld rücken, aber leider andererseits vom Thema M 15 abrücken.

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.
-----
Was will uns der Autor damit sagen? Interpretationshilfe:
"Mutter und Tochter waren da; diese (= die Tochter) trug einen Hosenanzug, jene (= die Mutter) ein Kostüm"
Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/dieser
:D

Posts: 546

Date of registration: Dec 5th 2005

Location: Wurmannsquick

  • Send private message

332

Sunday, July 18th 2010, 1:07pm

Quoted

niels postete
... aber leider andererseits vom Thema M 15 abrücken.
nö, wieso ?

Zeigt der Vergleich der Einstellwerte doch, daß eine A77 so oder eingestellt sein kann. Vermutlich ist das bei der aktuell vorliegenden A77 nicht bekannt und damit ist sie als Pegel-Normal fragwürdig.
Ich denke, früher oder später wird der TE an einem guten Pegelband nicht vorbeikommen wenn er seine M15 einigermaßen definiert aussteuern will.

Grüße

Peter

Posts: 2,019

Date of registration: Jun 29th 2004

  • Send private message

333

Sunday, July 18th 2010, 1:58pm

Ich beteilige mich hier an der Diskussion zu Vermeintlichkeit und Realität fachlich mehr oder minder solide diagnostizierter 'Pegelunterschiede' zwischen A77 (2+2) und M15(2,75+2,75) aus bestimmten Gründen nicht, erwähne aber, dass alle in der Diskussion stehenden Sachverhalte hier im Forum ziemlich brettbreit, aber wohl nicht ausartend genug diskutiert wurden.

'N paar Dinge aber dennoch, weil zu wenig von dem, was 'man' einmal erklärte, lebendig geblieben zu sein scheint:


Die Standard-A77 wurde effektiv seit der LH-Band-Zeit unter notwendiger Achtung einschlägiger Parameter 'auf sowas' (oder von anderen Leuten sehr bewusst) 514 nWb/m abgeglichen. Konstruktiv bedingt ist das bei diesem Bandgerät dann auch bei 9,5 so, was für ein Bandgerät des Anspruches einer A77 eigentlich doch recht viel ist. Doch das interessiert hier nicht.

Den Umgang mit dem Lead eines VU-Meters -der für ein Bandgerät eigentlich prinzipiell ungeeigneten Sonderversion eines Pegelmessers- sollte der eine oder andere in diesem Gesprächsfaden vielleicht und aus sehr unterschiedlichen Gründen heraus doch noch einmal verinnerlichen.


Das gilt auch und ganz besonders im Hinblick auf bestimmte Mischpulte, deren Messeinheiten Eigenschaften besitzen, die man/wir/die Interessenten überhaupt nicht kennen, weil sie dem Verwender

a) von Hersteller nicht mitgeteilt wurden (das zählt zu den Regelfällen),
b) und / oder man als Verwender keine Möglichkeiten sieht oder hat, sie zu ermitteln.

Das Problem von Aussteuerungsmessern ist nämlich immer auch eines ihrer jeweiligen Messintegrationszeiten, sofern man sie (Messwerke verschiedener Integrationszeit) aufeinander beziehen will.

Bezüglich der A77 kann ich dazu erwähnen -ähnlich wie zur G36-, dass die von Studer jeweils angegebenen Leads (6 dB bei A77 und 7 dB bei G36) nachgewiesenermaßen exakt zutreffen. Die G36 besitzt als frühes VU-Produkt auf deutschsprachigem Boden noch dazu eine absolut normgerechte Skala. Die (ASA-)Norm kam, um Irrtümern vorzubeugen, aus den Fernmelderkreisen der USA, wo man sich allerdings noch eine Lanzettspitze für den Messwerkszeiger vorgestellt hatte, die man bei Studer und durchwegs auch anderswo (warum wohl??) nicht vorsah.

Hans-Joachim

  • "d0um" started this thread

Posts: 264

Date of registration: May 5th 2010

  • Send private message

334

Sunday, July 18th 2010, 2:02pm

Hallo,

Da die VU-Meter der A77 im Wiedergabebetrieb nicht arbeiten kann ich die Lautstärke nur per Kopfhörer kontrollieren.

Und bis man ein anderes Band eingelegt hat um die Lautstärke zu kontrollieren...
Ich will mich daher nicht unbedingt darauf festlegen, dass es auf der A77 lauter klingt.
Ich habe es ja auch nicht direkt verglichen sondern ein auf der M15 bespieltes Band eingelegt und fande die Aufnahme "lauter". Das ist aber eine rein subjektive Beurteilung bei der ich auch völlig daneben liegen kann!

Ich tausche meine Bänder ja nicht mit Anderen und so ist der Pegel im Prinzip egal.
Sie müssen also nicht mit einem genau genormten Pegel aufgenommen sein.

Ich habe bisher immer sehr hoch ausgesteuert. "Viel hilft viel" um einen größeren Rauschabstand zu bekommen.
Ich denke wenn ich die Aufnahme so aussteuere bis sie gerade nicht mehr verzerrt und ein bisschen Reserve kann ich nicht sooo viel falsch machen.

Auf welches Band die M15 eingemessen ist weiß ich nicht. Ich denke aber PER528.
Zu mindest klingen die Aufnahmen auf dem Band wunderbar und zwischen Vor- und Hinterband ist überhaupt kein Unterschied zu hören.

Von daher sind die ganzen genormten Pegel für mich nicht soooo relevant.

Marcel

Posts: 5,277

Date of registration: Apr 12th 2004

  • Send private message

335

Sunday, July 18th 2010, 2:45pm

Quoted

peter_l postete
dabei bitte aber den Nachtrag im SM zu beachten:

Danke.
Frank


Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.

Posts: 546

Date of registration: Dec 5th 2005

Location: Wurmannsquick

  • Send private message

336

Sunday, July 18th 2010, 2:53pm

Quoted

d0um postete
Ich denke wenn ich die Aufnahme so aussteuere bis sie gerade nicht mehr verzerrt und ein bisschen Reserve kann ich nicht sooo viel falsch machen.

.....

Von daher sind die ganzen genormten Pegel für mich nicht soooo relevant.

tja, sooo kann man das natürlich auch sehen ;)

Grüße

Peter, der auch von einer solchen Maschine träumt, aber nicht im geringsten weiß wo er sie aufstellen könnte.

Posts: 2,019

Date of registration: Jun 29th 2004

  • Send private message

337

Monday, July 19th 2010, 7:30am

Vielleicht auch hierzu einige allgemeine Weisheiten für denjenigen, der spezifische Probleme bei der Zusammenschaltung zweier fremder Geräte hat:

Normen sind in der konsequent arbeitsteiligen Gesellschaft nicht dafür da, die genseitige Schikane zu maximieren, sondern diese arbeitsteilige Gesellschaft unter einander unbekannten Persönlichkeiten und Institutionen ohne untragbare Reibungsverluste, unendliches Lehrgeld und endloses 'Kommunizieren' überhaupt erst einmal zu ermöglichen.
Deine Probleme, die immerhin einen Gesprächsfaden von fast 350 Posts ausgelöst haben (dein Konto beläuft sich darin auf etwa die Bestandshälfte), beweisen das schlagend.

Dass es lange vor Plug'n Play gefordert und realisiert bereits ein "Aufgestellt, zusammengesteckt, geht!" gab, dass vor den 19"-Einschüben schon manches Jahrzehnt mit 50-cm-Einschüben gearbeitet wurde, dass Zentraleuropas Bahnen mit 15 kV/16 2/3 Hz fahren, wir Schrauben im Baumarkt kaufen können, die zu den meisten bestehenden Verschraubungen passen, wir Elektrogeräte europaweit bereiben können (obwohl es gerade da schon interessant hakt, weil man sich normativ nicht einigen konnte), belegt den Sinn von Normen.


Magnetisierungspegel analoger Bandgeräte waren nicht notwendigerweise sklavisch zu befolgen, sondern konnten -einer der Vorteile des Magnetofons nach Braunmühl & Weber- nach qualifiziertem Gutdünken zu einem gewissen Grade gewählt werden, um bestehende Ansprüche namentlich qualitativer Natur befriedigen zu können. Dabei entstanden dann im Zusammenwirken mit anderen Geräten oftmals weitere Normen, die eine eigene, interessante Entstehungsgeschichte haben, die nicht so mir nichts, dir nichts rückabgewickelt werden kann und daher verstanden oder wenigstens akzeptiert werden will, wenn man auch als nachgeborener Nutzer eine erfolgreiche Nutzung der Geräte aus diesem Normgeflecht plant.
Über "Klang" lässt sich leicht und endlos faseln, wenn man nicht weiß, was das ist und wie man mit diesem Minenfeld umgeht.

So entstanden die 514 nWb/m aus einem fremdbestimmten Anforderungsprofil der damals noch verzweifelt auf Hochwertigkeit bedachten, aber im qualitativ schnell kritisch werdenden, analogen Produktionswust befangenen Rundfunkanstalten (Zentraleuropas) bei der Einführung der Stereofonie und den Bezügen zwischen analoger Speichertechnik und den Erfordernissen des UKW-Rundfunks.
Von den entstandenen Vereinbarungen allerdings machte durchaus auch die analoge, kurz zuvor stereofonisierte Schallplatte Gebrauch, deren schier unglaubliche, qualitative Engpässe ebenfalls ohne normierende Kanalisierungen niemals im Sinne eines recht hochwertigen Massenproduktes zu beherrschen gewesen wären.


Es ist natürlich möglich, bastelnd über Normierungen herzuziehen und sie damit mehr oder weniger bewusst zu übergehen; ein im professionellen Segment, nicht aber in der Amateursphäre konsequent gefordertes "Plug and Play" ist damit erledigt, der Super-Gau für die erfolgreiche, rationelle UND hochwertige Audioproduktion, an der früher einmal nicht nur eine Person und ein Computer beteiligt sein mussten, alltägliche Wirklichkeit. Professionalität als Grundlage dieser Produktionswelt (Platten und Programme müssen irgendwoher kommen!) definierte sich nicht aus einem 'Super-Duper-Klang', sondern aus einem gezielt angesteuerten Erfolg ohne "untragbare Reibungsverluste".

Siehe oben.


Hans-Joachim

  • "d0um" started this thread

Posts: 264

Date of registration: May 5th 2010

  • Send private message

338

Monday, July 19th 2010, 3:56pm

Hallo,

Ich habe nun mal mit dem Signalgenerator einen 1kHz Sinussignal mit 1,55V in den Mixer geschickt.
Dort habe ich so ausgesteuert, dass die +6dB LED´s leuchten.

Dann habe ich gemessen was von der M15 zurück kommt. Ein Kanal war 1,67V, der andere 1,73V.

Also nochmal die konkrete Frage abseits aller Normen: Die Maschine müsste doch einigermaßen richtig ausgesteuert sein wenn die 6dB LED´s am Mixer regelmäßig bei Drums ect. aufleuchten?

Wir reden hier nicht vom Studioeinsatz sondern für einige Aufnahmen welche man als Hobby aus Spaß an der Freude anfertigt ohne vorher einen ganzen Messgeräte Park aufzubauen!

Marcel

Jürgen Heiliger

Unregistered

339

Monday, July 19th 2010, 4:06pm

Hi Marcel,

erstmal ist doch wichtig zu erfahren, welchen Pegel kommt mit Deiner Einstellung, die Du ja machst, hinten aus dem Mischer raus..... soll heißen welcher Pegel liegt bei Deiner Einstellung am Eingang Deiner M-15A an!

Mit gibt es bei deiner Messmethodik zu viele Unwägbarkeiten, die es zu beachten gilt.

Und wir reden auch hier noch nicht vom Studioeinsatz.

Gruß
Jürgen

  • "d0um" started this thread

Posts: 264

Date of registration: May 5th 2010

  • Send private message

340

Monday, July 19th 2010, 4:38pm

Hallo,

Ja, das stimmt. Mit dem Digitalmultimeter ist das Alles wie Lotto spielen.
Am Ausgang des Mixers bekomme ich etwa 1,45V.

Naja, ich gebe mich erstmal zufrieden so wie sie ist....

Marcel

Jürgen Heiliger

Unregistered

341

Monday, July 19th 2010, 5:45pm

Marcel,

Du hast also an beiden Kanälen (Wichtig!) im Eingang der M-15A 1,45V gemessen und wie die Ausgangsspannung der M-15A?
Über Band oder Vorband gemessen am Ausgang der M-15A die 1,67/1,73V?

Wenn über Band gemessen, stimmt wahrscheinlich (vorrausgesetzt Dein Multimeter ist nicht gar so ein Grobmotorisches Schätzeisen) der REC-Level, also der Aufsprechpegel, Deiner M-15A nicht ganz.
Wenn Du dies aber Vorband gemessen hast ist der Reproduse-Level der M-15A verstellt. Dann muss Du mittels Bezugsband Letzteren überprüfen und einstellen.

Mache auf jeden Fall mal diese Ausgangspegelmessung nochmals und dann jeweils Vor-/Hinterband getrennt..... und bitte für beide Kanäle die Pegel angeben.

Gruß
Jürgen

PS bei einer M-15A "sich mal eben damit zufrieden geben" ist wie mit einem 917er Porsche mit 185er Reifen Rennen fahren wollen.... klar fährt der damit auch, aber wie!!?!!

  • "d0um" started this thread

Posts: 264

Date of registration: May 5th 2010

  • Send private message

342

Monday, July 19th 2010, 6:19pm

Hi,

Dazuu brauche ich erstmal ein bisschen besseres Millivoltmeter. Ich trau dem Teil kein bisschen. Wenn ich den Frequenzgenerator auf 1kHz und 1,5V einstelle und dann die Frequenz veränder zeigt das Multimeter komplett verschiedene Spannungen an.

Außerdem spinnt das Multimeter was ich habe ohnehin. Einige Funktionen sind schlicht defekt...von daher hat das keinen Sinn hier weiter zu machen.

Ich wollte mir damit nur mal einen groben Überblick verschaffen und sooo daneben scheinen die Werte nicht zu sein.

Früher sind die Leute auch ins Gechäft gegangen und haben sich einfach einen Tonbandkoffer gekauft.
Da hat sich bestimmt Niemand so verrückt gemacht und vorher alles Mögliche gemessen. :rolleyes:

Bitte nicht falsch verstehen. Ich sehe den Sinn im Einmessen und justieren schon!
Aber ich denke wenn nicht alles zu 100% stimmt sondern nur zu 80% kann man schon sehr gute Ergebnisse erreichen.

Und bevor ich mir nicht zu 100%ig sicher bin was ich tue rühre ich lieber kein Poti an.

Marcel

Posts: 2,019

Date of registration: Jun 29th 2004

  • Send private message

343

Monday, July 19th 2010, 8:57pm

Deine Zurückhaltung bezüglich des "Verkurbelns" vorhandener Pots ehrt dich. Ehe du nicht weißt, was du tust, ist es unter den gegenwärtigen Bedingungen vernünftiger, NICHTS zu tun.

Ein Normalbürger kaufte sich 1980 vielleicht noch ein Uher Varicord oder -als höchstes der Gefühle- eine B77, denn die A700 wurde schon nicht mehr hergestellt. Von der M15a ließ er also füglich die Finger, weil er sie nicht bezahlen konnte bzw. an ihrer Stelle lieber einen Opel Rekord erwarb, der ihn vergleichsweise bequem nach Jesolo oder Milano Marittima bringen konnte, womit die M15 so ihre eigenen Schwierigkeiten hätte. ---


Aber zum eigentlichen Anlass meines Textes, der einige Kleinigkeiten zum Phonic-Pültchen und den Pegelverhältnissen zwischen Phonic MU 502 und M15a beisteuert:

Die Ausgangsspannung beim Aufleuchten der 0-dB-LED wird im Bedienungshandheftchen des MU 502 -mir liegt ein PDF davon vor- zur Feier des Tages genauer spezifiziert: Man folge hier dem US-amerikanischen +4-dBu-Pegel, so wird dort vermeldet. Damit sollte beim gerade stabil erfolgenden Aufleuchten der LED am Pultausgang 1,23 V anstehen. (Die maximale Ausgangsspannung des Phonic MU 502 soll sich auf +28 dBu, also 19,4 V belaufen.)

Leider wird in der Anleitung nicht gesagt, ob es sich beim integrierten Messerle um ein VU-Meter (wenig wahrscheinlich) oder einen Spitzenspannungsmesser handelt. Bei diesem müsste man eigentlich die Messintegrationszeit kennen. Die Messintegrationszeit ist die Zeitspanne, die eine Pegelspitze andauern muss, um mit vollem Pegelwert angezeigt zu werden.

Zur rein analogen Zeit gab man sich dabei in Deutschland aufgrund von Gehörserwägungen mit 10 ms zufrieden, die BBC schwor auf 12 ms, und die skandinavischen Länder präferierten 5 ms. Um unbekannte Pegelmesseinrichtungen mit minimalem Aufwand analysieren zu können (ein CD-Player, Computer oder Speicherkartenrecorder reichen dazu), habe ich Messdateien nach Norm (hüstel), aber mit Anleitung zusammengestellt, die sogar per Mail verschickt werden können.

Erfahrungsgemäß weisen die Aussteuerungsmessverstärkerles von Pulten der aktuellen Fertigungslinien Messintegrationszeiten von 1-5 ms auf, weil die meisten 'Outboard'-Geräte digitalen Ursprungs sind und daher auch auf kurzzeitige Übersteuerungen recht giftig reagieren.

Die M15a gehört natürlich der Sphäre an, in der ein Anwender in 10-ms-Kategorien dachte. Man kann/könnte daher in den Spitzen -durchaus nicht ungewöhnlich- noch über die +6-dB-Anzeige deiner -wenn auch sehr kurzen- LED-Kette hinausgehen, versumpfte man dann nicht in schwarzen Löchern der Ungewissheit. Angezeigte +6 dB entsprächen 2,45 V am Mischpultausgang. Doch dazu sollte man klären, was dein Pult wie misst. Dazu gehört auch das Verhalten der messverstärkerinternen Gleichrichtung, wozu sich unter den o.g. Messdateien eine kurze Sequenz befindet. Man weiß nach deren Durchlauf, ob Ein- oder Doppelweggleichrichtung vorliegt.

Ein vernünftiger Aussteuerungsmesser ist aufgrund der eher begrenzten Betriebsdynamik eines analogen Magnetofons (ca. 55-60 dB bei etwas kritischerer Betrachtung) alles andere als ein Luxus, meiner unmaßgeblichen Ansicht nach sogar eher Voraussetzung dafür gewesen, dass das analoge Magnetofon ab 1942 in der Welt der medialen Töne als für Jahrzehnte einziger, hochwertiger Speicher einen unangefochtenen Siegeszug antreten konnte, der letztlich dem der digitalen Technik in unseren Tagen vergleichbar ist. Setzt man heute ein analoges Bandgerät professionellen Ursprungs ein und schöpft so potenziell die Möglichkeiten des Verfahrens aus, wird einem bereits beim ersten Einsatz eines vernünftigen Aussteuerungsmessers klar, worauf man ohne ihn verzichten musste.

Dass man mit den besagten Aussteuerungsmessern diesseits einer 'bestimmten historischen Marke' auch sehr komfortabel einmessen kann, sei nur am Rande erwähnt.

Hans-Joachim

Posts: 2,341

Date of registration: Mar 21st 2005

Location: Rhein-Main Gebiet

Occupation: Rentenanwärter

  • Send private message

344

Monday, July 19th 2010, 10:37pm

Quoted

d0um postete


Früher sind die Leute auch ins Geschäft gegangen und haben sich einfach einen Tonbandkoffer gekauft.
Da hat sich bestimmt Niemand so verrückt gemacht und vorher alles Mögliche gemessen. :rolleyes:

Marcel
Stimmt, und diese Leute waren sicher eine gewisse Zeit lang sehr glücklich mit ihrem Gerät. Bis sie es nicht mehr gebrauchen konnten. Und heute stehen die Koffer bei uns ;-)

Der Unterschied zwischen uns beiden ist, ich habe diese ganzen Tonbandkoffer, du jedoch eine Studiomaschine. Und die soll doch auch bestimmungsgemäß laufen, oder ?

Gruß
Thomas
Manche Tonträger werden mit jedem Ton träger.

Posts: 5,277

Date of registration: Apr 12th 2004

  • Send private message

345

Tuesday, July 20th 2010, 8:21am

Quoted

d0um postete
... Wenn ich den Frequenzgenerator auf 1kHz und 1,5V einstelle und dann die Frequenz veränder zeigt das Multimeter komplett verschiedene Spannungen an.....
Wenn Dein Multimeter bei verschiedenen Frequenzen trotz fest eingestelltem Generator unterschiedliche Spannungen anzeigt, bedeutet das nicht unbedingt, dass das Meßgerät defekt ist. Es kann sehr wahrscheinlich nicht anders.

Übliche Meßgeräte sind im Wechselspannungsbereich für Netzfrequenz, hierzulande bekanntlich 50Hz, ausgelegt, ein paar Hertz drunter und drüber gehen auch noch. Aber wenn es in den Kilohertzbereich geht, hat der angezeigte Wert wenig mit der tatsächlich anliegenden Spannung zu tun. Nicht ohne Grund werden für solche Anwendungen spezielle Voltmeter mit gleichmäßiger Empfindlichkeit über einen weiten Frequenzbereich verwendet. Digitalvoltmeter sind für Einmeßarbeiten am Bandgerät weniger geeignet, auch solche mit der analoge Anzeige vortäuschenden Strichsegmenten (Bargraph), weil es immer einen Moment dauert, bis die Anzeige dem korrekten Meßwert entspricht.

Ein analoges Bandgerät braucht analoge Meßgeräte, zumindest beim einmessen.
Frank


Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.

  • "d0um" started this thread

Posts: 264

Date of registration: May 5th 2010

  • Send private message

346

Tuesday, July 20th 2010, 9:22am

Hallo,

Nunja, das Multimeter ist wirklich mehr oder weniger defekt. Widerstandsmessung funktioniert schon lange nicht mehr, Kapazitätsmessung ist hinüber und beim Durchgangstest piepts nicht wenn sich die strippen berühren sondern anders rum...

Deswegen habe ich ja beschrieben, dass ich erst ein analoges Messgerät mit Drehspulinstrument benötige.

Im Endeffekt zeigt nämlich das Multimeter Murks an und wenn ich dann was an dem Gerät verändere....

Marcel

  • "d0um" started this thread

Posts: 264

Date of registration: May 5th 2010

  • Send private message

347

Tuesday, July 20th 2010, 10:40am

Hallo,

Ich habe nun nochmal genauer nachgemessen. Habe diesmal ein Multimeter von Fluke benutzt welches bis 45kHz misst.
Dort bleibt die Spannung auch völlig gleich ob 1kHz oder 10kHz.

Also, Ausgang Frequenzgeneratot 2kHz 1,557V
Mixer Main Out bis +6dB LED´s leuchten: Kanal 1: 1,498V Kanal2: 1,607V
Ausgang M15 Kanal 1: 1,25V Kanal 2: 1,31V

Diese Messwerte sollten nun einigermaßen stimmen. Auch wenn ich dafür nicht garantieren kann!

Marcel

~Jogi

Unregistered

348

Tuesday, July 20th 2010, 10:59am

Im Zweifel würde ich mir ein NF-Millivoltmeter bauen.

Zeigerinstrumente gibt es auch noch zu kaufen oder man schlachtet eines mit möglichst großer Skala aus irgendeinem Nobelschrott aus - ich hatte hier bspw. mal diese Riesendinger aus irgendeiner Japs-Endstufe, massenhaft aus Industrie-Überbeständen.

Früher, so Ende der 50er gab´s dazu Bauanleitungen in der Funkschau oder man hat den eigenen Grips bemüht, man mußte noch vieles bedenken, Bauteile waren schlecht verfügbar oder teuer, Germaniumtransistoren bspw. Heute wird man sicher im Netz Mengen an Schaltungen finden und OPAMPs erleichtern das Gebastel doch etwas.
Skalenzeichnen (unlineare) kann man sich auch schon beinahe sparen, wenn man eine aktive Gleichrichterbrückenschaltung verwendet. Macht man das relativ pfiffig, dann reicht ein einziger OP oder ein Doppel-OP aus.

Ich hatte mir sowas dann mal irgendwann vor 30 Jahren ca. gleich zweikanalig aufgebaut, mit umschaltbaren Charakteristiken für (normgemäße) VU Anzeige und für Millivoltmeter-Anzeige umschaltbar, so kann man mit dem Ding auch halbwegs vernünftig Leitungszüge bezüglich ihrer Aussteuerung checken.

Phantasie und Bastelwille sind gefragt, oder simples schnödes Geld zücken und ein Millivoltmeter kaufen.

Wobei die Prod im Zücken erprobt ist, der Amateur lieber bastelt. Was dann wieder die schon von Thomas angesprochene Frage aufwirft: Warum einen Traktor mit angeflanschter Schrabbersense in´s Wohnzimmer stellen und den Wohnzimmerschrank auf den Acker? Ich mach´s wie er, das Schöne in die gut Stub und den industriegrau-hammerschlag belegten Zehnzentner-Klumpaptsch ins Produktions-Studio

Posts: 2,962

Date of registration: Dec 5th 2004

Location: NRW

Occupation: N.N.

  • Send private message

349

Tuesday, July 20th 2010, 11:19am

Ich würde da nicht groß rumbasteln, ist wirklich vergeudete Zeit und solch ein Bastelkram muss dann noch umfangreich geprüft und abgeglichen werden. Mit einem Gehäuse und allem drum und dran wird dass auch nicht gerade preiswert.

Wer es antiquiert also ein heutiges replika Messgerät haben möchte kann dies hier erwerben:

http://www.reichelt.de/?ACTION=3;GROUPID=4057;ARTICLE=90701;SID=31xEVbyawQAR8AAExYO-E9cabdf8a9893ab6ba9f73200e3baebcb

geht jedoch nur bis maximal 400Hz!

Alternativ mit der Technik von heute:

http://www.reichelt.de/?ACTION=3;GROUP=D141;GROUPID=4058;ARTICLE=75323;SID=31xEVbyawQAR8AAExYO-E9cabdf8a9893ab6ba9f73200e3baebcb

bis 1kHz spezifiziert und damit durchweg brauchbar!

Gruß

Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

~Jogi

Unregistered

350

Tuesday, July 20th 2010, 11:23am

Der Abgleich ist in der Tat das hüpfende Komma.
Da ich aber allzeit auf Abbeit die Möglichkeiten hatte, hab ich leichter reden.

  • "d0um" started this thread

Posts: 264

Date of registration: May 5th 2010

  • Send private message

351

Tuesday, July 20th 2010, 11:37am

Hallo,

Dem Fluke Teil traue ich doch ein bisschen mehr als meinem alten Multimeter.
Es handelt sich um das 8050A. Da sollten die Messwerte doch in etwa stimmen.

Jedenfalls kommt aus dem M15 weniger als reingeht und das ist schon mal prinzipiell schlecht, sehe ich das richtig?
Wie dramatisch ist dieser Pegelabfall? Ich denke für meine Zwecke sollte das kein Weltuntergang sein.

Also nochmal für den Heimgebrauch zusammengefasst: Der Pegel des Mixers stimmt in etwa! Wenn auch nicht genau, aber wenn die 6dB LED´s leuchten kommt in etwa der Studiopegel raus. Das habe ich nun mit zwei Multimetern gemessen.

Außerdem gibt es einen Pegelabfall in der Maschine. Das sollte zwar eigentlich nicht sein, ist aber nunmal so.Der Pegelabfall scheint in meinen Augen für den Heimgebrauch nicht so fatal zu sein.

Außerdem vergessen wir nicht: Die Maschine hängt an einem Heimverstärker der keinen Studiopegel erwartet! Selbst wenn nur der halbe Pegel aus der Maschine kommen würde wäre es technisch gesehen noch reichlich genug für den Verstärker.

Den Frequenzgang habe ich nicht gemessen, nach meinem subjektiven Eindruck findet aber kein große Beeinflussung statt. Die Bandaufnahmen klingen wirklich exakt wie das Quellensignal.
Das kann man gut feststellen wenn man zwischen Quelle und Band(nach Pegelabgleich) umschaltet. Außer der Verzögerung findet keine hörbare Klangveränderung statt!


Auch wenn sich Euch die Fußnägel hochrollen: Mir reicht das. Was will ich mehr? Die Maschine tut genau das was sie tun soll: Das Aufgenommene möglichst exakt so wiedergeben wie die Quelle.

Ich denke das ist ein akzeptabler, wenn auch verbesserungsfähiger, Zustand in dem sich die Maschine befindet.

Marcel

~Jogi

Unregistered

352

Tuesday, July 20th 2010, 1:42pm

Ob das gut oder schlecht ist, halte ich lieber im Urin zurück, gibt sonst nur Keife und stundenlangen Tröllöllö da es wieder um göttliches Werk geht das Normalsterblichen auf immer mangels Unerlauchtheit verschlossen bleiben wird, auch wenn sie sich mit schmöder Tonaufzeichungstechnik schon seit deren Frühzeiten beschäftigt haben sollte, das ist eben alles nur drittklassiger Kram.

Meine persönliche Meinung zu deinem Pegelverdruß kann ich aber kundtun, soweit sind wir schließlich noch nicht, und die ist das mir persönlich das scheibenhonigegal wäre, solange keine Betriebsstörung störender Art vorliegt.

Bei Heimgeräten kommt auch immer was anderes raus als man erwarten würde wenn man nur nach Pegelnormalen denkt und bei vielen dieser Unerlauchten, egalwersie in rauhen Serien zusammengekloppt hat, haben Vor- und Nachband-Pegel schon im Werk weder übereingestimmt noch irgendeinem dort den Schlaf geraubt.

Wenn du kein Tonstudio besitzt das professionell abliefern muß, wenn du nicht Referenzlieferungen an Medien abliefern mußt, wenn du zu Hause im Kämmerlein deinen eigenen Brödel kochst, dann kannst du doch damit leben, oder?

Chef bei dir im Stuberl bist du und wenn das Klangbild stimmt - La Paloma
Da mag der heilige Gral ruhig wackeln, dir muß das Ganze gefallen und keinem Pegel-Papst oder Pflichtenheft-Geschädigten, nicht wahr ;)

Das Hobby soll doch schließelich Spaß machen und nicht den Streßpegel vom Arbeitsplatz zuhause nahtlos aufrecht erhalten. Auf Verkniffenheit und trifft man überall, aber muß sie nicht kopieren und daran leiden.
;)

Jürgen Heiliger

Unregistered

353

Tuesday, July 20th 2010, 1:43pm

Marcel,

klanglich magst Du Recht haben......
Aber nochmal Deine M-15A tut noch lange nicht was sie soll!
Alleine der Pegelabfall zeigt dies in aller Deutlichkeit!
Nur ist andieser Stelle die Frage zu stellen ist dieser Abfall vor dem Band bedingt, oder ist er über Band gemessen bedingt. Diese Frage hast Du mir immer noch nicht beantwortet.

Ich gehe bei Deinem Geschriebenen davon aus dass Du die Ausgangsmessung ohne eine Bandaufnahme zu machen getätigt hast.

Nehme deshalb einmal den 1 kHz Sinuston auf ein Band auf und messe alsdann nochmals die Ausgangsspannung der M-15A im reinen Wiedergabebetrieb.

Gruß
Jürgen

  • "d0um" started this thread

Posts: 264

Date of registration: May 5th 2010

  • Send private message

354

Tuesday, July 20th 2010, 1:48pm

Hallo,

Hm...ich habe die Maschine einfach auf Aufnahme geschaltet und dann geschaut welche Spannung sie ausgibt.
Habe ich da einen Denkfehler? Die Maschine gibt doch das gerade aufgenommene Signal wieder....ich kann das mit dem Ton trotzdem nochmal machen.

Marcel

edit: Ich habe es nochmal getestet. Der Pegelabfall ist ist genauso vorhanden wenn ich das Signal erst aufnehme, zurückspule und dann wiedergebe.

Jürgen Heiliger

Unregistered

355

Tuesday, July 20th 2010, 2:26pm

Ja Klar,


und nun das Ganze ohne über Band, also ohne die Aufnahme zu machen, zu messen.

Wie sind dann die Pegelwerte.....? ---- Verändert sich dann was?

Gruß
Jürgen

  • "d0um" started this thread

Posts: 264

Date of registration: May 5th 2010

  • Send private message

356

Tuesday, July 20th 2010, 2:29pm

Hi,

Ich versteh nicht wirklich was du damit meinst...

Marcel

Jürgen Heiliger

Unregistered

357

Tuesday, July 20th 2010, 2:47pm

Hi Marcel,

mir geht es darum zu ergründen hast Du den Pegelabfall über Band gemessen, dies würde auf einen falschen Pegelabgleich am REC-Level-Poti hindeuten, oder ist der Pegelabfall am Reproduse-Level-Poti zu suchen.

Für die Messung einfach die Maschine ohne Band anmachen, Sinussignal mit bekanntem Pegel am Eingang einspeisen und am Ausgang mal messen.

Gruß
Jürgen

  • "d0um" started this thread

Posts: 264

Date of registration: May 5th 2010

  • Send private message

358

Tuesday, July 20th 2010, 3:09pm

Hi,

Das verstehe ich immer noch nicht.
Wenn ich die Maschine ohne Band einschalte kommt am Ausgang überhaupt nichts an.
Egal ob der Capstan dreht oder nicht.

Oder habe ich etwas verpasst und man kann die Maschine irgendwie zwischen Band und Quelle umschalten?

Marcel

Posts: 2,019

Date of registration: Jun 29th 2004

  • Send private message

359

Tuesday, July 20th 2010, 3:50pm

Lieber Marcel, lieber Jürgen,
dass die M15a eine Durchschleifmöglichkeit des Ausgangsverstärkers auf das Eingangssignal ("vor Band", "Source", "Input") besäße, wäre mir vollends neu. Als Tonmeister habe ich sie nie genützt, saß allerdings auch nur im Praktikum an der Maschine selbst. Die Traditionen laufen seit K4 und A27/B30 in völlig andere Richtungen, denn was sollte der Techniker an der Maschine mit einer Vorbandabhörmöglichkeit. Vor Band höre ich am Pult ab, und das war schon zu 'Oberingenieur' Helmut Krügers Zeiten (seit 1929) so, so lange der unter uns weilte (+ 1996).
Marcel braucht einen Bezugsbandbesitzer, um Licht ins Theater zu bekommen; jeht nu' leider nich' anders.

Liebe Mitlesende, mittlerweile geht es hier zwar, dies aber mit Wilhelm Busch doch etwas "in die Kreuz und die Quer". Am Ende hängt Marcel auch mit lang und länger werdendem Hals "in diesem Apfelbaum". Davon wollen wir als erziehungsberechtigte, sachbezogen Sorgfaltspflicht ausübende weg.

Mit den Peaktechs wäre Marcel außerdem -ich bitte Thomas, mir diese radikale Aussage nachzusehen- genau da, wo er heute schon ist. Multimeter sind zur Nf-Messung bis zum Nachweis eines (geräte-)individuell zu bestimmenden Gegenteiles aufgrund der immer unklaren Gleichrchtungsverhältnisse (Grenzfreqeunz) besser nicht für Nf-Messungen heranzuziehen. Das nachzuweisen fehlen Marcel aber noch die notwendigen Fähigkeiten, deren Erwerb wir ihm allerdings nicht absprechen wollen. Man kann ihm ja in jeder Hinsicht behilflich sein, sofern er das will (woran allerdings bislang gelegentlich Zweifel bestanden).

Es muss daher Ordnung ins Haus und Eindeutigkeit auf den Tisch.

Damit zu Marcel selbst:

1) Wo lebst du, Marcel? Die Aufklärung darüber würde ggflls. manche der aktuell an die Oberfläche blubbernden Problematiken minimieren helfen. Da schaut man mit Bezugsband, Oszilloskop, Tongenerator und Millivoltmeter unter dem Arm bei dir vorbei und erklärt das eine oder andere.

2) Welchen Ausgang des Phonic Out hast du gemessen? Es gibt ja derer zwei: Den Cinch-Ausgang und den großen Kopfhörerstecker ("Jack") mit symmetrischem Signalangebot. Der Cinch-Ausgang ist zwangsweise unsymmetrisch, der 6,3-mm-Stecker symmetrisch mit der von mir angegebenen Ausgangsspannung. Damit wäre die von dir ermittelte Divergenz zwischen meiner Aussage und deinem Befund schon einmal geklärt.

3) Elektronisch symmetrierte Ausgänge -heute der Regelfall und natürlich auch in deinem Phonic verbaut- sind mit gewisser Vorsicht zu messen, weil der einfache Schaltungstyp (den beispielsweise auch die klassischen Telcom-Rauschunterdrückungen aufweisen, und die kosteten nicht nach 'einfach') nicht mit einem Schenkel auf Masse gelegt werden darf. Die Folge davon wäre in diesem Falle eine halbierte Ausgangsspannung. Es gibt auch servosymmetrierte Ausgänge, die wie trafosymmetrierte Ausgänge behandelt werden können. Das weiß man aber erst nach Schaltungsaufsicht oder dem gezielten Abklopfen der kompletten Bedienungsanleitung. Meine Suchen bezüglich deines Phonic 502 ergaben, dass allerlei für servosymmetrierte Ausgänge spricht, wenn man die Grafiken auf S. 34 ernst nehmen darf.

4) Die Beachtung adäquaten Umgangs mit der Symmetrie gilt auch für die trafosymmetrierte M15a, bezüglich derer du uns bislang -soweit ich sehe- noch nicht mitgeteilt hast, WIE du die Spannungen an den symmetrischen Ausgängen gemessen hast. Sollte dies zwischen XLR-1 und XLR-2 mit in der Luft hängendem XLR-3 (oder zwischen XLR-1 und XLR-3 bei unbelastetem XLR-2) erfolgt sein, so verwundern schräge Ergebnisse nicht. Wenn deine Maschine br-sicher trafosymmetrische Ausgänge hat, du sie aber unsymmetrisch betreiben willst, ist das Signal -deine korrekte Verdrahtung der ja nachgerüsteten XLRs vorausgesetzt- an XLR-2 abzunehmen, während XLR-3 an Masse zu legen ist.

5) Mir kam kürzlich -es schneite allerdings noch- eine BR-M15a zur Einmessung unter, die in sehr, sehr gutem Zustand war/ist. Aus ihm war eindeutig abzuleiten, dass man sie mit leichten, immer noch erkennbaren Arbeitspunktabweichungen -der BR gehört zu den Digitalpionieren unter den deutschen Rundfunkanstalten, die M15a hatte also sicher 'länger gestanden'- auf 528 stehen hatte.
Was mir im Gefolge tieferer Einsichten in das technische Selbstverständnis des BR aber nicht gefiel, war eine Pegelabweichung von etwas über einem dB, die in identischer Weise linken und rechten Kanal betraf und sowohl mit mehreren (!) NTP-Aussteuerungsmessern (177-400) als auch mit meinem mitgebrachten (zweikanaligen) Tonfrequenzmillivoltmeter (Leader) nachzuweisen war, also definitiv vorlag und kein Zufall sein konnte: Sollte ebendas 'ab BR' auf dieselben Ursachen zurückgehen wie bei dir?

Ich weiß nun zu gut, welche fachlichen Potenzen beim BR zwischen T9/M10 und Sequoia tätig waren: Diese mit mir teilweise befreundeten Persönlichkeiten wissen bzw. wussten zu genau, was Sache ist. Es geht hier also nicht ums Meckern, sondern lediglich darum, dass das, was du beobachtest, nicht auszuschließen ist, aber nicht nonchalant von Tisch gekehrt werden darf. Man muss die Ursache klären. Die dafür nötige Umsicht nebst den erforderlichen analytischen Fähigkeiten hast du aber noch nicht. Man kann sie aber problemlos erwerben, was Folgen für die eigene Denkweise hat, die ich in Anbetracht einer gesellschaftlich fragwürdigen Gegenwart für schlicht geboten halte. Wollen muss man es aber. Meine Unterstützungsofferte steht hiermit (siehe oben unter 1)).


6) Mit der M15a bist du technisch in der Lage, das analoge Aufzeichnungsverfahren in der gesamten Breite der Tonproduktion auszureizen und dabei auch zu lernen, worin die eher minimalen (!!!) Unterschiede zu deiner A77 bestehen. Nur muss man dafür den beiden Damen erst einmal die Möglichkeiten einräumen, zu zeigen, wofür sie geschaffen wurden. Ihr Vorleben ist unklar, weil sie über das, was darin abging, keine Auskunft in Worten geben können. Man muss deshalb den Zustand der Geräte analysieren, um Auskunft darüber zu erhalten, ob etwas und wenn ja was fehlt. Herumpfuschen ist keine Lösung für den engagierten Steckenpferdreiter.

7) Mit welchem Tongenerator misst du wie?


Bedenke bezüglich der M15a, dass die Verwendung von Rauschminderern nach Dolby A, SR oder auch nach Jürgen Wermuths Telcom mit durchschlagendem Erfolg problemlos möglich ist, Wünsche in dieser Richtung u. U. sehr bald aufkommen, weil man des Bandrauschens überdrüssig oder zur Technik jener Kompandersysteme wissensbedürftig geworden ist. Bei Telcom sind generelle Pegelabweichungen unkritisch, bei Dolby aber nicht. Ein mäßiger Frequenzgang aber wirkt sich heftig aus. Die genannten Kompander lassen sich übrigens in der Regel auch mit einer A77 (wenn auch nicht gerade bei 9,5 cm/s) betreiben, wenn die 'ordentlich da' ist. Hier wäre der ort darauf hinzuweisen, dass die M15a wahrscheinlich eine Rundfunkmaschine ist, die für den dort gängigen Betrieb gebaut wurde, also vermutlich mit 18 µ breiten Aufnahmekopfspalten ausgestattet ist. Ihr Frequenzgang beginnt deshalb oberhalb von 16 kHz bereits deutlich abzufallen. Das ist eher als bei der A77, aber ganz im Sinne der Erfinder.


Schließlich ist die Tonaufzeichnung auch eine historische Wissenschaft, die nicht nur das außerordentlich hochwertige Zurückhören in längst vergangene Zeiten gestattet, weil mit ihrer Hilfe nicht nur Dokumente aufgenommen wurden (schon 'mal eine Kleist-Rezitation von 'Schimanskis' Vater, Heinrich George (+ 1946), gehört?), sondern auch den überschaubaren Einblick in das jeweils zeitgenössische Technologieverständnis gestatten, was dem heutigen Plug'n-Play-Betrachter eine Fülle von Einsichten bereitstellt. Und das lohnt sich.

Hans-Joachim

Posts: 546

Date of registration: Dec 5th 2005

Location: Wurmannsquick

  • Send private message

360

Tuesday, July 20th 2010, 4:26pm

dann bin ich mit meiner A77 ja eh bestens bedient, und muß nicht weiter von M15 und Co träumen.

Peter

1 user apart from you is browsing this thread:

1 guests