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31

Monday, December 24th 2018, 10:00am

Die 16 kHz-Kurven sehen ja wirklich "brutal" aus, allerdings ist der Maßstab bei den meisten ja auch sehr klein: Schwankungen um 0,4dB - da würde ich den Mantel der Gnade drüberlegen.

Probier das ganze mal mit Viertelspur bei 9,5, ebenfalls mit gebrauchten (Heim-)Bändern. Da schwankt's um eine Handvoll ganzer dB, was, wie oben gesagt, jeder per Rausch- und auch mit Musikaufzeichnung sofort hört.
VG Stefan

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32

Monday, December 24th 2018, 11:34am

Schwankungen um 0,4dB - da würde ich den Mantel der Gnade drüberlegen.

Ich auch, und das IRT ohnehin, wie ich in #30 schrieb.

Probier das ganze mal mit Viertelspur bei 9,5, ebenfalls mit gebrauchten (Heim-)Bändern.

Das zu tun überlasse ich lieber anderen, da ich keine Viertelspur-Bandmaschine besitze, die quasi-ideale Bedingungen liefert, so dass ausschließlich der Einfluss des Bandmaterials zu sehen wäre.

Anhand der gezeigten Kurven lässt sich annähernd extrapolieren, indem man die Abweichungen der 16 kHz mindestens verdoppelt, wenn nicht vervierfacht (halbe Geschwindigkeit plus halbe Spurbreite).

Grüße, Peter

PS. Eine weit auseinandergezogene dB-Skala wird als großer Maßstab bezeichnet, wie Wikipedia erläutert:
Die Adjektive „groß“ und „klein“ beziehen sich auf die Größe eines Objektes auf der Karte und nicht auf die Maßstabszahl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%9Fst…C3%9Fst%C3%A4be

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33

Monday, December 24th 2018, 11:59am

Anhand der gezeigten Kurven lässt sich annähernd extrapolieren, indem man die Abweichungen der 16 kHz mindestens verdoppelt, wenn nicht vervierfacht (halbe Geschwindigkeit plus halbe Spurbreite).

Das gilt dann vielleicht für die innere der beiden Spuren. Wenn das Band aber schon einen schön welligen Rand hat, sollte man sich die resultierenden Hüllkurven nicht mit einem Oszillografen ansehen, sonst könnte man den Glauben an die Überlegenheit der Analogtechnik verlieren ;(

MfG Kai

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34

Monday, December 24th 2018, 12:59pm

Wenn das Band aber schon einen schön welligen Rand hat, sollte man sich die resultierenden Hüllkurven nicht mit einem Oszillografen ansehen, sonst könnte man den Glauben an die Überlegenheit der Analogtechnik verlieren ;(

Oder staunen und sich wundern, wie viel von den analogen Unvollkommenheiten, die sich einwandfrei dokumentieren und reproduzieren lassen, man im "Normalbetrieb" gar nicht mitbekommt. Da bleibt nicht mehr viel von der gelegentlich behaupteten (natürlich nicht in diesem Forum!) Überlegenheit des menschlichen Gehörsinns gegenüber den messtechnischen Argusohren.

Hier als Beispiel für die Möglichkeiten digitaler Messtechnik der Pegelschrieb eines M15A Aufnahmeverstärkers bei 10 kHz über 60 Minuten, gemessen als Stromfluss durch den Aufnahmekopf:



Daraus ist leicht zu erkennen, dass für die Präzision, wie sie bei der Messbandherstellung zu fordern ist, der Aufnahmeverstärker eins der geringsten Probleme darstellt. (Derselbe Langzeit-Test mit direkter analoger Signalverbindung zwischen DA- und AD-Wandler ergibt übrigens bei 24 bit Abweichungen im 1/1000 dB Bereich.)

Es wird fast durchweg übersehen, dass die analoge Magnetbandaufzeichnung (ebenso wie jeder Übertrager mit Eisenkern) in Wirklichkeit eher digitalen Prinzipien folgt, siehe Weiß'sche Bezirke, Blochwände und Barkhausensprünge, oder dass sogar die Erzeugung ("mechano-elektrische Transduktion") und Weiterleitung der Nervenimpulse unserer Cochlea prinzipbedingt auf digitalem Wege stattfindet - wie überhaupt unser gesamtes Nervensystem nach digitalen Gesetzmäßigkeiten funktioniert.

Ich finde es schon kennzeichnend, daß geniale Theoretiker wie Shannon, Nyquist etc. elektroakustisch relevante Phänomene und Zusammenhänge verstanden haben zu einer Zeit, in der Musik noch in Wachsplatten geritzt wurde und Digitalaufzeichnungen noch niemand für möglich gehalten hätte. Demgegenüber wird es manch heutiger "Religionsstifter" wohl nie und nimmer begreifen.

Aber nun ist Weihnachten, und alles andere darf gerne vergessen werden.

In diesem Sinne wünsche ich allerseits einen schönen analogen Heiligabend,
Peter

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35

Monday, December 24th 2018, 2:38pm

Danke, Dir bitte auch!

Aber wenn ich mir das Bäumchen so ansehe, ist auch jenes eher digital: Entweder sind die Lichter an oder aus.


Stimmungsvolle Grüße (ohne Lametta!)

TSD

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36

Thursday, December 27th 2018, 3:52pm

Hallo,

Nur als didaktischer Tipp: Für mehr Klarheit würde ich die Ordinatenskalen der rechten Kurvenschar entfernen, sie verwirren den Kundigen weniger als denjenigen, für den solche Gegenüberstellungen nicht so alltäglich sind

ja, das ist wohl richtig. Jetzt zwischen den Jahren finde ich auch Muße dazu:



In den Emtec-PDF-Datenblättern waren die Kurven noch als Zeichnungselemente enthalten (später bei RMG nur noch als Pixelbilder), so dass man sie schön bearbeiten kann. PDF im Anhang.

In dieser Fassung ist allerdings die x-Achse schwieriger zu interpretieren: Sie ist für die beiden Fälle jeweils relativ zum eigenen, empfohlenen Arbeitspunkt, der aber absolut nicht beim gleichen Bias-Strom liegen muss! Da wir aber sowieso die Werte im Arbeitspunkt vergleichen wollen, ist das verschmerzbar. Sonstige Beobachtungen:

  • Die Klirrgrenze bei Bezugsfrequenz ist scheinbar vergleichbar - wenn man vernachlässigt, dass man wieder Äpfel (315 Hz für 9.5 cm/s) mit Birnen (1000 Hz für 19 cm/s) vergleicht.
  • Bereits genannt: Die Sättigung bei 10 kHz liegt etwa 8 dB auseinander; dazu trägt natürlich auch die unterschiedliche Entzerrung bei, wie auch bei allen folgenden Unterschieden in den Höhen.
  • Bei 9.5 cm/s und 10 kHz ist die Sättigung 2 dB früher erreicht als bei 19 cm/s und 16 kHz :!:
  • Der Unterschied von rund 3.5 dB im Rauschen wurde ebenfalls oben schon diskutiert und rührt von geringerer Höhenanhebung in der Entzerrung (50 µs statt 90µs) her.


Nur der Unterschied im Rauschen wird durch eine breitere Spur vermindert: Das Nutzsignal wächst linear mit der Spurbreite, das Rauschen nur wurzelförmig. Bei Verdoppelung von 1 auf 2 mm macht das also einen Unterschied von 20·log₁₀(√2) ≈ 3 dB.

Davon würde ich ausgehen, Gut zu beobachten ist ja, dass das VM-Rauschen sich mit dem HF-Strom relativ wenig ändert. Ich kenne aber keine Untersuchungen, die einen Einfluss auf das VM-Rauschen bei Halbierung der HF-Wellenlänge zum Ziel gehabt hätten.

Danke - dann muss ich meine Merkregel "höhere Geschwindigkeit rauscht weniger" doch etwas differenzierter betrachten: Eigentlich geht es also um den Entzerrungsunterschied und eine höhere Aussteuerbarkeit, weil die Wellenlängen größer sind.

Oder staunen und sich wundern, wie viel von den analogen Unvollkommenheiten, die sich einwandfrei dokumentieren und reproduzieren lassen, man im "Normalbetrieb" gar nicht mitbekommt. Da bleibt nicht mehr viel von der gelegentlich behaupteten (natürlich nicht in diesem Forum!) Überlegenheit des menschlichen Gehörsinns gegenüber den messtechnischen Argusohren.

Ja, das beschreibt meine Tonband-Faszination ganz gut: Erstaunlich, was trotz klarer Defizite möglich war - und wie glücklich wir uns heute schätzen können, schon mit haushaltsüblichen Mitteln (i.e. billige Soundkarten) eine Präzision zu erreichen, von der man vor 40 Jahren nur träumen konnte...

Das gilt dann vielleicht für die innere der beiden Spuren. Wenn das Band aber schon einen schön welligen Rand hat, sollte man sich die resultierenden Hüllkurven nicht mit einem Oszillografen ansehen, sonst könnte man den Glauben an die Überlegenheit der Analogtechnik verlieren

Ehrlich gesagt stört mich diese Empfindlichkeit gegen wellige Bandkanten und unsaubere Bandführung am meisten an der Viertelspurtechnik - beides war ja auf unsauber wickelnden Heimgeräten eher die Regel als die Ausnahme!

Viele Grüße
Andreas
andreas42 has attached the following file:

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37

Thursday, December 27th 2018, 10:23pm

ja, das ist wohl richtig. Jetzt zwischen den Jahren finde ich auch Muße dazu:

Auf die Idee, beide AP-Diagramme in einem Bild zu überlagern, bin ich bislang auch noch nicht gekommen :thumbup:


später bei RMG nur noch als Pixelbilder.

Ja, und teilweise sind bei späteren Fassungen von Pyral/Mulann/RTM auch tüchtig Fehler eingebaut worden, wo ich mich manchmal frage, wer dort eigentlich womit sein Geld verdient …


Da wir aber sowieso die Werte im Arbeitspunkt vergleichen wollen, ist das verschmerzbar.

So ist es.


Das Nutzsignal wächst linear mit der Spurbreite, das Rauschen nur wurzelförmig. Bei Verdoppelung von 1 auf 2 mm macht das also einen Unterschied von 20·log₁₀(√2) ≈ 3 dB.

Korrekt.


Danke - dann muss ich meine Merkregel "höhere Geschwindigkeit rauscht weniger" doch etwas differenzierter betrachten: Eigentlich geht es also um den Entzerrungsunterschied und eine höhere Aussteuerbarkeit, weil die Wellenlängen größer sind.

Wie überhaupt in der Magnetbandtechnik fast alles über die Wellenlänge geht.

Agfa hat Ende der 1960er Jahre mal "nachgewiesen", dass bei unveränderter Wiedergabeentzerrung das VM-Rauschen eines Magnetbands sich mit Verdopplung der Geschwindigkeit um etwa 2 dB erhöht. Erst später stellte sich heraus, dass die Beobachtung auf einem simplen Anfängerfehler in der Messanordnung beruhte. Auch die renommiertesten Hersteller kochten nur mit Wasser :whistling:

Grüße, Peter

This post has been edited 1 times, last edit by "Peter Ruhrberg" (Dec 28th 2018, 3:18am)