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Monday, June 29th 2020, 2:44pm

B77 Jaulen --> Tonwelle verschlissen?

Hallo zusammen,
die B77 ist immer für eine Überraschung gut. Grade wollte ich ein Mixtape erstellen, aber leider jaulte es recht hörbar.
Aufgelegt sind ca. 350m PER368 Offenwickel auf AEG Kern, letzte Produktion, vgl. Fotos.
Ich habe mal 3 Beispiele aufgenommen, einmal Musik (Mono 9,5 cm), einmal den 1000 Hz Ton bei 9,5 und einmal bei 19.
https://www.dropbox.com/sh/cwm09flmnrug7…9KIpBqRoHa?dl=0

Auffällig: mir scheint, als wenn das Gejaule amplitudenmäßig mit jeder Umdrehung der Andruckrolle rauf und runter geht. Die Rolle ist aber vor 4 Jahren erneuert worden.
Zieht man etwas am rechten Teller und erhöht den Bandzug dadurch, ist das Gejaule weg. Offenbar stimmt etwas mit dem Bandzug nicht. Ein stärkeres Anpressen der Andruckrolle an die Tonwelle beseitigt das Problem nicht.

Frage: wo mag der Fehler liegen?
1) Trotz erneuerter Andruckrolle ist diese zu trocken?
2) Bandzug insgesamt zu gering?
3) Tonwelle zu glatt/verschlissen?
Ich würde fast auf 3) tippen, siehe Foto. Die ist schon sehr glatt, ich habe aber keine andere zum Vergleich da. Die Tonköpfe sehen aber noch ok aus. Sollte die Welle aber verschlissen sein, müssten da ja mindestens schon 1x die Köpfe getauscht worden sein, oder?
Interessant ist, dass das Phänomen nicht bei allen Bändern auftritt. Ich könnte mir vorstellen, dass das PER368 auch sehr glatt auf der Schichtseite ist, sodass es in Verbindung mit der glatten Tonwelle grade bei 9,5 zu diesem Phänomen kommt.
Aber vielleicht habt ihr bessere Ideen... oder Peter bestimmt anhand der Testtöne mal die Gleichlaufschwankung (wenn er mag und es grade kann)?
Danke und Gruß,
Thomas
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Monday, June 29th 2020, 5:11pm

Hallo Thomas,

hat die neue Andruckrolle ein Sinterlager oder nur eine einfache Messingbuchse als Lager? Letzteres benötigt regelmäßig ein wenig Öl im Lager.

Viele Grüße
Volker

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Monday, June 29th 2020, 6:17pm

Moin,

vielleicht seh ich es falsch. Aber irgendwie wirkt Deine Capstanwelle eingelaufen. Insbesondere unten. Wenn es oben genauso ist, wäre das nicht gut. Aaaaaaber. Du sagtest wenn Du die Andruckrolle händisch anpresst bleibt es so.
Aufgrund der Testtöne würde ich Andruckrolle sagen, aber bei Painterman klingt das ja eher nach zu hohem Bandzug. Demzufolge nach könntest Du schon Schlupf zwischen Capstanwelle und Andruckrolle haben.

Gruß Andre

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Monday, June 29th 2020, 6:25pm

Aber vielleicht habt ihr bessere Ideen... oder Peter bestimmt anhand der Testtöne mal die Gleichlaufschwankung (wenn er mag und es grade kann)?

Kann ich leider gerade nicht, weil ich unterwegs bin und das Equipment dafür nicht dabei habe.

Könntest du nochmal 1000 Hz auf 9,5 cm/s aufzeichnen & digitalisieren, diesmal mit beiden Spuren getrennt? Ich habe einen vagen Verdacht, dafür brauche ich das Azimutverhalten.

Kannst du die Capstanwelle auf 10 µm oder genauer ausmessen? Das könnte zusätzliche Hinweise liefern.

Grüße, Peter

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Monday, June 29th 2020, 6:34pm

Ist die Andruckrolle ungleichmäßig weich über den Umfang ?
Hat sie seitliches Spiel ?
Verschwindet das Jaulen, wenn man sie schräg nach rechts oder links andrückt ?
Steht das Band, wenn die Andruckrolle abgezogen wird oder wird es vom Abwickel-Teller zurück gezogen ?

MfG Kai

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Monday, June 29th 2020, 8:46pm

Hallo,

danke für die Hinweise.

@ Kai:
a) Das Band bleibt augenblicklich stehen, wenn ich die Gummirolle zurück drücke, d.h. die Kraft des aufwickelnden Motors (rechter Teller) genügt nicht ansatzweise, um es weiter zu transportieren. Ist das normal?
b) Sie eiert nicht bzw ich kann kein Spiel feststellen.
c) Wie finde ich heraus, ob sie ungleichmäßig weich ist? Gehe ich über die rotierende Tonwelle mit dem Fingernagel, spüre ich oben und unten deutlich die Aufrauung, in der glatten Mitte fast nichts.

@ Peter:
Ich hatte hier nur den linken Kanal (mono) digitalisiert. Soll ich nochmal eine Stereo Aufnahme machen oder einfach nochmal getrennt den rechten Kanal nachreichen?
So genau kann ich leider nicht ausmessen. Das wäre vermutlich interessant um zu sehen, ob die mittig eingelaufen ist und dünner als oben/unten. Ich vermute, das wäre der Sinn der Vermessung, oder?

Danke euch.

Thomas

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Monday, June 29th 2020, 8:57pm

a) Das Band bleibt augenblicklich stehen, wenn ich die Gummirolle zurück drücke, d.h. die Kraft des aufwickelnden Motors (rechter Teller) genügt nicht ansatzweise, um es weiter zu transportieren. Ist das normal?


Hallo Thomas,
habe gerade an meiner B77 probiert.
Ohne Andruckrolle bleibt das Band stehen und wird nicht transportiert.


Gruß Dirk

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Monday, June 29th 2020, 9:03pm

@ Dirk: super, danke dir. Dann ist das wohl normal bei dieser Maschine.
Bei der Recherche ist mir noch aufgefallen, dass es eine ähnliche Diskussion schonmal gab:
B77 Tonwelle


Essenz: Eine glatter werdende Tonwelle beschleunigt ihren eigenen Verschleiß, weil sie immer glatter wird (Band rutscht leicht durch). Würde für mich logisch klingen vor allem wenn man sieht, dass bei zurück gedrückter Andruckrolle das Band stehen bleibt, d.h. bei der B77 die Kraft des Wickelmotors nicht genügt, es zu transportieren. Interessant wäre es, wenn man ein Band auflegt, was eine möglichst raue Schicht hat (wie die Rundfunkbänder). Bei PER528 ist mir das Jaulen jedenfalls noch nicht aufgefallen, aber es gibt bestimmt noch zähere Bänder. Hab aber nur 368, LPR35, LGS und 528 da.

Thomas

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Monday, June 29th 2020, 9:14pm

Soll ich nochmal eine Stereo Aufnahme machen oder einfach nochmal getrennt den rechten Kanal nachreichen?

Stereo, ich bräuchte beide Kanäle synchron. Danke!

Grüße, Peter

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Monday, June 29th 2020, 9:36pm

Die Frage nach dem Verhalten bei abgezogener Andruckrolle zielte ab auf die Gleichheit von linkem und rechtem Zug. Voraussetzung dafür ist aber, daß beide Wickel-Motore dabei auch noch Strom-versorgt sind und nicht etwa abgeschaltet werden.

Macht das Band leichte periodische Vertikal-Bewegungen an der Tonwelle ?
Läßt Abbremsen des Abwickel-Tellers das Jaulen genauso verschwinden wie zusätzlicher Zug am Aufwickel-Teller ?

Jaulen kann trotz konstantem Antrieb zB über variierenden Schlupf oder periodische Vertikalbewegung oder wechselnden Umschlingungswinkel (müßte sich aber schon drastisch ändern) entstehen.

MfG Kai

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Monday, June 29th 2020, 11:57pm

Hallo,

im Spektrum sieht man erstmal auch nichts, was man nicht schon hören würde - oben 9.5, unten 19:





Viele Grüße
Andreas

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Tuesday, June 30th 2020, 12:07am

Man sieht aber sehr schön, wie relevant es ist, wenn sich audiophile Analog-Fanatiker über den schrecklichen Clock-Jitter von A/D- und D/A-Wandlern in digitalen Sound-Interfaces auslassen.

MfG Kai

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13

Tuesday, June 30th 2020, 7:23am

Mechanisch ist alles OK? den wenn man zusätzlich von Hand die Andruckrolle andrückt sollte sich schon was ändern

der Endanschlag des Andruckrollenhebels stimmt? nicht das der Hebel am Endanschlag ist und dadurch die Rolle nicht fest genug an die Welle gedrückt wird?

Durchmesser der Andruckrolle stimmt?

was ist das für eine seltsamem Ablagerung auf der Tonwelle, nicht das das Fett ist?
Gruß Ulf

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14

Tuesday, June 30th 2020, 9:49am

Falls es untergegangen ist: Die Andruckrolle auf Leichtgängigkeit prüfen. Die Rolle _muss_ axial etwas spiel haben. Und nochmal: Falls da Teile eine Lagerbuchse aus Messing hat _muss_ da ein Tropfen Öl auf die Achse sonst ist das zu schwergängig. Die Teile sind vor ein paar Jahren leider massenhaft mit diesen ungeeigneten Lagern verkauft worden. Ich hatte selbst so eine Rolle, nach ein paar Stunden Betrieb wurde die B77 immer langsamer bis zum Stillstand.

Viele Grüße
Volker

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15

Tuesday, June 30th 2020, 7:11pm

Falls da Teile eine Lagerbuchse aus Messing hat _muss_ da ein Tropfen Öl auf die Achse sonst ist das zu schwergängig. Die Teile sind vor ein paar Jahren leider massenhaft mit diesen ungeeigneten Lagern verkauft worden. Ich hatte selbst so eine Rolle, nach ein paar Stunden Betrieb wurde die B77 immer langsamer bis zum Stillstand.

Nee, keine Bange. Die Rolle habe ich eingebaut und ich kaufe nur welche mit Sinterbuchsen! Auf Wunsch baue ich sogar welche mit Kugellagern ein...

Und wenn die Rolle axial so gut wie kein Spiel hat und sogar etwas gebremst läuft, macht das gar nichts. Der Andruck von 1,2 kg an der Tonwelle sollte wohl ausreichen, um da nicht gleich Wow zu provozieren! Wir reden hier von einer Revox, nicht von einem Batterie-Tonbandgerät! ;)

@ Thomas: im Idealfall ist die Bandzugkomponente rechts und links der Capstanwelle gleich, so dass eigentlich bei keinem Gerät das Band vom Aufwickelmotor befördert werden sollte, wenn die AR abgehoben wird! Damit wird die Wahrscheinlichkeit von Schlupf verringert.
In der Praxis wird dieser Idealzustand zwar nur bei hochwertigen Apparaturen mit anständiger BZ-Regelung eingehalten, aber zumindest annähernd ist das auch bei den Revoxen der Fall.
Ich würde in deinem Fall zuerst den Überhub, also den Endanschlag des Solenoidkerns überprüfen. Kann man einstellen, so dass der Kern noch nicht ganz am Anschlag ist, wenn die AR am Capstan anliegt.

LG Holgi

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16

Tuesday, June 30th 2020, 8:11pm

Hallo Holgi,

alles klar das wusste ich nicht, dass Du an dem Teil dran warst :) (habe leider schon zu viel Murksrollen auf Maschinen gehabt ;) ).

Mich hat das nur gewundert, dass erhöhter Andruck rein gar nichts bewirkt und das Leiern mit den Umdrehungen der Rolle korreliert.
Bei der A77/B77 ist das mit dem Bandzug so eine Sache, da ist zwischen voller Spule rechts oder links Faktor 3 drin, so dass mal der Zug links oder rechts höher als der jeweilige Andere ist. Aber trotzdem, normalerweise juckt das die A77/B77 nicht die Bohne, weil wie Du schon geschrieben hast, der Capstan in Verbindung mit 1,2kg Andruck der Rolle eher das Band in die Länge zieht, als stehen zu bleiben ;)

Nur am Rande zum Thema Andruckrolle anheben, auch wenns Offtopic ist: Die A807 schafft das zum Teil tatsächlich, dass das Band fast mit der richtigen Geschwindigkeit weiter läuft, wenn die Andruckrolle komplett vom Capstan weggedrückt wird. Hängt aber auch hier etwas vom Bandmaterial ab. Links werden 60 bis 70g per Bandzugwaage eingestellt, rechts wird das Drehmoment aus den Drehzahlen der Wickelmotoren berechnet und es stellen sich ca. 120g Zug ein. Die 30g Überschuss rechts reichen je nach Bandreibung aus, um das Band zu transportieren. Die Andruckrolle drückt aus dem Grund hier auch nur mit 800g gegen den Capstan.

Viele Grüße
Volker

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17

Thursday, July 2nd 2020, 12:24pm

Moin aus Hamburg!

Wie sieht eine Sinterlagerbuchse in Vergleich zum Messinglager aus?
Hat jemand vielleicht Bilder zum Vergleich?

Danke und Gruß

Hannes
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18

Thursday, July 2nd 2020, 2:27pm

Da ich keine Rollen mit Messingbuchse benutze, kann ich davon leider kein Foto beisteuern. :)
Aber eine Sinterbuchse (bei Studer wurde sowohl Sinterbronze als auch Sintereisen verbaut) ist bei näherer Betrachtung, etwa mit einer Lupe, porös und besitzt winzige, an einen Schwamm erinnernde Löcher. Die massive Messingbuchse hat dagegen ein völlig homogenes Gefüge und sieht auch durchs Vergrößerungsglas glatt und geschlossen aus.

Sinterbronzelager in einer B77/PR99-Rolle:


(Olympus E-M1 MkII mit M. Zuiko 1:2,8/30 mm Macro)

LG
Holgi

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19

Thursday, July 2nd 2020, 3:35pm

Hallo Holgi,

danke für die prompte Antwort. Dann ist dieses aufgrund der Schwammstruktur sicherlich auch ein Sinterlager?!

Grüße

Hannes
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20

Thursday, July 2nd 2020, 4:01pm

Ja, ohne Zweifel. :thumbup:

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21

Thursday, July 2nd 2020, 6:19pm

Moin,

jetzt wären mal die Werkstoffkundigen gefragt. Messing,- oder Sinterlager. Vor,- Nachteile insbesondere bei schnell und langsam laufenden Bauteilen. Da passt scheinbar die Andruckrolle der A/B77 wie die Faust auf's Auge und sicher gibt es noch 1000 Beispiele. Käme auch die Frage auf, warum wurde da kein Rollenkugellager bzw. Walzenlager verbaut?
Klassischer Versuch von 1963 der damals nach hinten los ging.... :thumbsup:



Warum wohl? Original ist ein Sinterlager drin.

Gruß Andre

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22

Thursday, July 2nd 2020, 6:41pm

Das Problem von Vollmessing ist, dass die Buchse kein Öl aufnehmen kann. Zur Schmierung steht nur das Öl im Spalt zwischen Welle und Buchse zur Verfügung. Ein Sinterlager saugt wie ein Schwamm Öl auf, gängige Sinterlager sind zu 30% ihres Volumens mit Öl getränkt. Das versorgt dann über Jahre die Lagerstelle auch wenn z.B. durch Verdunstung mit der Zeit etwas abhanden kommt. So laufen die Sinterlager jahrelang wartungsfrei. Eine Messingbuchse muss alle paar Tage/Wochen/Monate (?) mit fríschem Öl versorgt werden.

Kugellager haben bei mir in der B77/PR99 Andruckrolle aber prima funktioniert, ich hatte die einfach mit Loctite "Fügen Welle Nabe" eingeklebt. Damit habe ich die Messingbuchsen ersetzt. Das Problem an den Kugelllagern war bei mir, dass die Passung auf der Welle oft zu eng war, d.h. teilweise habe ich die Lager nicht auf die Welle aufgeschoben bekommen.

Zum Thema Kugellager vs. Sinterlager würde ich behaupten, dass ein gut dimensioniertes Sinterlager leiser und mit weniger (radial) Spiel läuft. Das muss dann aber auch sehr präzise gefertigt sein. Kugellager werden oft in Bereichen eingesetzt wo hohen Temperaturen herrschen bzw. bei hohen/sehr hohen Drehzahlen.

Viele Grüße
Volker

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23

Thursday, July 2nd 2020, 7:11pm

Gelöscht wegen seltsamem Doppelpost. Das sollte hier gar nicht stehen... :huh:

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24

Thursday, July 2nd 2020, 8:33pm

Moin Volker,

top Antwort. :thumbup: So ist es. Heutzutage gibt es ja fast alles... Doppelrillenkugellager ect.pp . Messingbuchsen sind aus genannt Gründen Mist.... es sei denn sie haben längs eine Schmiernut mit Ölbohrung. Sinterlager sind aufgrund Ihres Schwammigen Aufbaus sehr ölaufnahmefähig und daher bestens für niedrige Geschwindigkeiten ohne große Wartung geeignet. Schwieriger wird es von 1400 bis 3000U/min. Da sollte schon nach Schmierplan gearbeitet werden. Mit den heutigen Sinterlagerölen kommen aber auch alte TBG's mit Ihren Lagern aus. Was mich an Messinglagern nervt, ist deren Neigung zum Quietschen und das sie gern je nach Temperatur und ggfs. falschem Maß zur Schwergängigkeit neigen. Händisches Einreiben (Farb/Schab Methode) ist bei den Größen eines TBG eben nicht möglich. Walzenlager haben sich grad im Vertikalbetrieb gut geschlagen. Die halten locker die Andruckkraft von 1-2kg aus. Sind aber im Präzisionsbereich vergleichsweise sehr teuer.

Gruß Andre

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25

Friday, July 3rd 2020, 1:39pm

So, die Andruckrolle habe ich mit Sinterlageröl geölt.

Wenn ich das obere Capstanlager ölen will: Muss ich dann die Plastikabdeckung entfernen oder kann ich ein Töpchen Öl direkt an die Capstanwelle geben? Ich würde das Gerät flach legen, eine Zeit lang laufen lassen und dann natürlich die Welle säubern.

Danke und Gruß

Hannes
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Friday, July 3rd 2020, 2:18pm

Wenn man es gründlich und langzeittauglich machen will, muss der Kunststoffring runter. Dahinter verbirgt sich ein dicker Filzring, der als Öldepot dient und bei allen Motoren furztrocken ist. Da hinein gehört ordentlich Öl, bis der Ring (der von Natur aus weißlich ist) feucht und dunkler aussieht. Zusätzlich kommt ein Tropfen direkt an den Lagerspalt.

Wenn man die Ölung öfters wiederholen möchte, tropft man eine kleine Menge Öl in den Spalt zwischen Kunststoffring und Welle, ohne den Ring vorher rauszunehmen. Dabei besteht aber die Möglichkeit, dass das Öl gleich vom Filzring aufgesaugt wird und dadurch in nicht ausreichender Menge in die Lagerbuchse läuft.

LG
Holgi

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27

Friday, July 3rd 2020, 3:07pm

Danke!

Zur Sicherheit: Auch hier reden wir über Sinterlageröl? Weil das Sinterlager doch eigentlich das Ölreservoir ist, oder?

LG

Hannes
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