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61

Monday, December 16th 2019, 4:51pm

Ich bin einer von den Verrückten, die an der Optimierung des Signalweges arbeiten, dazu stehe ich auch, nicht zuletzt, weil meine Bemühungen für mich erfolgreich und reproduzierbar sind. Dennoch...
...höre ich eine gute gemasterte CD lieber, als eine schlampig produzierte LP. Ist die LP jedoch sehr gut gemastert, übertrifft sie die CD. Neben vielen aktuellen "audiophilen" Pressungen (die nicht immer das sind was sie versprechen....) möchte ich hier die SXL-Klassiker von Decca hervorheben, die mit dem richtig guten (ja, was ist "gut"... :rolleyes: ) Plattenspieler einfach nur ein Genuß sind. Und gut klingende Musik kann ich noch mehr genießen, so sehr, das ich dabei alle Technik vergesse, die letztlich nur das Mittel zu diesem Genuß sind. Und das möchte ich dann auch genauso gut auf Band konservieren, was schon Ansprüche an die Maschine stellt.


Was ich weniger mag, ist Netzkabelklangwetthören....das Witzige daran ist, die meisten können gar nicht beschreiben, in welcher Weise sich jener Unterschied wahrnehmbar macht...da ist auch viel "Psychoakustik" dabei. Ich halte von Netzkabeln und weiteren Kabeln, die teurer als ein Gerät sind nichts und mache dahingehend auch keine Anstalten. Ich las einmal ein Zitat aus einer HiFi-Zeitschriftenredaktion, wo man auf die Frage nach Blindtests antwortete, das mit Blindtests die Tester "überfordert" wären...klar, man hört immer erst, wenn man sieht was spielt...alles klar :thumbsup:


Ich bleibe bei meinen Sachen selbstkritisch, wenn was nichts bringt, wird es verworfen und nicht in Foren verteidigt. Meine Basis sind ausbaufähige Industriegeräte, so daß ich für vergleichbar weniges Geld zu hoher Qualität mittels Selbstumbau komme. Hochaufgelösten Digitaldateien stehe ich auch interessiert offen gegenüber, die dem analogen Tonträger durchaus ebenbürtig sein können. Bedauerlich ist nur, das viele Downloadangebote gegenüber den guten alten Schallplatten stärker in der Dynamik komprimiert sind, so daß ich da zunächst eher zurückhaltend von diesen Angeboten Gebrauch mache. Ein Beispiel ist das Weiße Album von den Beatles, welches frappierend realistisch klingt, auch wenn Giles Martin und seine Techniker da ziemlich an den Reglern gedreht haben, was nur mit Digitaltechnik in dieser Art möglich ist. Aber zeigt, was man aus alten Analogbändern noch rauskitzeln kann. Somit kann so ein HD-File eine Art "Masterband für Arme" darstellen, welches auf Tonband zurückkopiert eine gewisse Authenzität bekommen kann. Als Vergleich habe ich zwei MFSL-Platten von den Beatles, die aber nicht schlechter, nur anders sind. Sie entsprechen eher dem bekannten Klangbild der Beatles.


Wichtig ist bei mir, das mir der Spaß und die Erbauung an Musik da ist, ich kaufe keine Platten die nur gut klingen, deren Musik aber langweilt. Davon gibt es unzählige. Da verzichte ich im Zweifelsfall auf den Klang und bevorzuge die Musik. Einige positive Beispiele, die zeigen bzw. hören lassen, wie gut analoge Musik klingen kann, sind die Masterbandeinspielungen von Classic Records, Speakers Corner und Analog Productions, die bekannte Klassiker aus Pop, Jazz und Klassik in begrenzter Auflage auf Platte pressen, die sind wirklich hörenswert, wo auch der Musikgenuß nicht zu kurz kommt, weil auf Effekthascherei verzichtet wird. Diese Pressungen lassen alle anderen Veröffentlichungen klanglich hinter sich. Dazu braucht man auch keine Netzkabel zum Preis einer Studermaschine... :)

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62

Tuesday, December 17th 2019, 2:15am

Das Ergebnis dieses Vergleichs war zunächst mal, dass die Klangunterschiede homöopathisch waren. Das weitere Ergebins war, dass niemand, wirklich niemand in der Lage war, eindeutig herauszuhören, was Platte, was CD, und vor allem, was der IPod war. Spätestens seit diesem Experiment bin ich der festen Überzeugung, dass man mit jeder Technologie auf hohem Niveau Musik hören kann, und dass der Klang hauptsächlich im Studio und durch die Akustik des Hörraums bestimmt wird.


Also ich würde das Ergebnis des Tests so werten:
-die drei Tonträgermedien klangen auf dieser Anlage sehr ähnlich. Um das Ergebnis bewerten zu können, ob diese Anlage tatsächlich in der Lage ist Klangunterschiede hörbar zu machen, müsste man mehr darüber erfahren. Dass so gut wie keine Unterschiede hörbar waren, kann (im schlimsten Fall) auch die Qualität der Wiedergabekette in Frage stellen. Im allgemeinen ist schon ein Unterschied zwischen datenreduzierten Formaten, Digital auf CD und LP hörbar. Wenn nicht, sollte man hellhörig werden, warum das nicht so ist.

-Die Schlussfolgerung, dass der Klang daher hauptsächlich im Studio und durch den Raum bestimmt wird, möchte ich ebenso in Frage stellen. Nicht, dass es diese starken Einflüsse nicht gibt, aber man kann doch mit Hilfe der Wiedergabekette komplett andere Höreindrücke vermitteln. Ich sage mal große vs. kleine Boxen, schon das klingt ja sehr unterschiedlich. Röhren- und Transistorverstärker, auch wieder ein großer Klangunterschied. Plattenspieler inkl. Tonarm/ Tonabnehmer/ Übertrager macht ebenfalls große (wenn nicht sehr große) Unterschiede aus. Also ich würde mich da nicht auf diese spezielle Anlage kaprizieren, das scheint mir nicht die ultima ratio zu sein.
Es ist aber auch mein Empfinden, dass sich der sog. "High End" Klang der Goldohren heute oft ähnelt. Es ist oft ein sehr analytischer, detailreicher, sezierender Klang, dem man auf Messen begegnet. Scheinbar wird das als das ideal, als erstrebenswert angesehen. Ich sehe mich da immer wie ein verdurstender in der Wüste. Aus den Boxen träufelt tröpfenweise der Klang, man möchte aber in einem Ozean baden. Scheint nicht mehr "In" zu sein.
Ebenso auf Konzerten. Man bekommt die Megawatt um die Ohren gehauen, dass es nur so blutet. Aber Musik ist das nicht, alles wird wiedergegeben über eine PA Anlage, je lauter destso besser. Habe es deshalb aufgegeben auf elektronisch verstärkte Musikkonzerte zu gehen. Mein Gehör ist mir einfach zu wertvoll und die Musik klingt zu grottig. Keine Lust auf Hörgerät. Aber die Generation dort wirds brauchen.
Aber trotzdem sehr interessant.
Gruß, Helmut

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63

Wednesday, December 18th 2019, 11:05am

High Fidelity bedeutet ja im Wortsinn "hohe Treue" - das ursprüngliche Ziel von HiFi ist also, das Schallereignis so originalgetreu wie möglich über eine Übertragungskette zum Ohr des Hörers zu bringen.

Das erste Problem, das diese Bemühung konterkariert, ist schonmal die Festlegung, was überhaupt das Original ist. Man kann das schön an CDs sehen, von denen die Erstauflage erschienen ist, als man sich bemühte, die Schallplatte zu verdrängen, und die dann immer wieder "remastert" worden ist. Für den Klang der Erstauflage lässt man jede Schallplatte liegen, die Versionen von heute sind teilweise kaum noch anhörbar, obohl das Ausgangsmaterial identisch ist. Im Studio werden Aufnahmen auch kompatibel zu den Geräten gemacht, die die Produzenten als potentielle Abspielgeräte sehen. Ich habe neulich im Radio eine Sendung zum Thema neue Aufnahmeverfahren gehört - da wurde u.a. erzählt, dass die Bässe bei Popmusik absichtlich übersteuert werden, weil man auf diese Weise Obertöne erzeugt, die nötig sind, damit man aus einem Handylautsprecher sowas wie Bässe wahrnehmen kann. Die Vinyl-Platte wird heute dazu benutzt, das selbe Ausgangsmaterial, aus dem auch CDs und Downloads gespeist werden, so zu mastern, dass es dem Hörgeschmack und der Wiedergabetechnik der potentiellen Zielgruppe entspricht - und die glauben dann natürlich, dass die Schallplatte besser klingt als digitale Medien. Im Studio wird so viel an dem Material herummanipuliert, dass man schon deshalb eigentlich gar kein "Original" mehr hat.

Zum anderen Ende - dass unterschiedliche Anlagen unterschiedlich klingen - gab es Anfang der achtziger Jahre auf einer der letzten HiFi Messen in Düsseldorf eine interessante Vorführung des DHFI - man stellte ein Kammerorchester in einen kleinen Konzertsaal zusammen mit verschiedenen "Ketten" auf eine Bühne, und ließ das Orchester simultan zu ihren eigenen Tonkonserven im selben akustischen Umfeld spielen. Es war erschütternd, und führte zu einem halben Tumult unter den Zuhörern, wie nah selbst preiswerte Consumer HiFi Anlagen dem Original kamen, wenn sie im selben Umfeld spielen wie das Original, und wie stark die Unterschiede zwischen den Anlagen zusammengeschrumpft sind - die damals über 100000 DM teure Referenzanlage der Zeitschrift Audio klang weniger originalgetreu als der 2500 DM Grundig Turm.

Man hat halt in normalen Wohnräumen akustische Fehler, die sich mit unterschiedlichen Lautsprechern unterschiedlich bemerkbar machen. Ein HiFi-Händler hat mal in einem Interview gesagt, dass man dem High End Kunden eigentlich keine Technik verkaufen müsste, sondern eine Immobilie. Ein Kerngedanke, der die aktive Lautsprechertechnik mit elektromechanischer Gegenkopplung in Mode brachte, war ja der Wunsch, die Lautsprecher so steuern zu können, dass sie die Unzulänglichkeiten des Hörraums kompensieren können.

Du hast es ja selber schon gemerkt, dass audiophile Aufnahmen alle irgendwie ähnlich klingen - das tun sie ulkigerweise auch auf Anlagen der Consumer Klasse - Mann am Mischpult sei Dank.

Gruß Frank

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64

Wednesday, December 18th 2019, 11:35am

... Anfang der achtziger Jahre auf einer der letzten HiFi Messen in Düsseldorf eine interessante Vorführung des DHFI - man stellte ein Kammerorchester in einen kleinen Konzertsaal zusammen mit verschiedenen "Ketten" auf eine Bühne, und ließ das Orchester simultan zu ihren eigenen Tonkonserven im selben akustischen Umfeld spielen.

War das zufällig die Nummer mit dem Alban Berg Quartett auf der hifi '78? Ich war damals auch zugegen und könnte so einiges erzählen, nicht zuletzt aus der Perspektive des damals technisch Verantwortlichen, der später einer meiner Mentoren wurde ...

Grüße, Peter

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65

Wednesday, December 18th 2019, 12:04pm

Ein Kerngedanke, der die aktive Lautsprechertechnik mit elektromechanischer Gegenkopplung in Mode brachte, war ja der Wunsch, die Lautsprecher so steuern zu können, dass sie die Unzulänglichkeiten des Hörraums kompensieren können.

Das glaube ich nicht.
Die Absicht war, die Verzerrungen der Bass-Lautsprecher bei großen Membranhüben zu verringern, den Frequenzgang am unteren Ende unabhängiger vom Gehäuse-Design zu machen und den Frequenzbereich auch bei kleinen Boxen etwas nach unten zu erweitern (was aber auch eine zwangsläufige Folge der Gegenkopplung ist).
Unzulänglichkeiten des Hörraumes versucht man (mit partiellem Erfolg) , mit Equalizern zu kompensieren.
Das Problem dabei ist, daß ein Lautsprecher eine 1,x-dimensionale Quelle ist, das unzulängliche Schallfeld aber ein 3-dimensionales Problem darstellt.
Ein früherer Kollege hätte dazu gesagt: "das haut nich hin".

MfG Kai

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66

Wednesday, December 18th 2019, 2:50pm

das sehe ich im Prinzip auch so, nur Philips hat z.B. damals sogar Werbung in diese Richtung gemacht, als das mit den MFB-Lautsprechern losging.

Gruß Frank

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67

Wednesday, December 18th 2019, 2:56pm

Ein Kerngedanke, der die aktive Lautsprechertechnik mit elektromechanischer Gegenkopplung in Mode brachte, war ja der Wunsch, die Lautsprecher so steuern zu können, dass sie die Unzulänglichkeiten des Hörraums kompensieren können.

Das glaube ich nicht.
Die Absicht war, die Verzerrungen der Bass-Lautsprecher bei großen Membranhüben zu verringern, den Frequenzgang am unteren Ende unabhängiger vom Gehäuse-Design zu machen und den Frequenzbereich auch bei kleinen Boxen etwas nach unten zu erweitern (was aber auch eine zwangsläufige Folge der Gegenkopplung ist).
Unzulänglichkeiten des Hörraumes versucht man (mit partiellem Erfolg) , mit Equalizern zu kompensieren.
Das Problem dabei ist, daß ein Lautsprecher eine 1,x-dimensionale Quelle ist, das unzulängliche Schallfeld aber ein 3-dimensionales Problem darstellt.
Ein früherer Kollege hätte dazu gesagt: "das haut nich hin".

MfG Kai

... Anfang der achtziger Jahre auf einer der letzten HiFi Messen in Düsseldorf eine interessante Vorführung des DHFI - man stellte ein Kammerorchester in einen kleinen Konzertsaal zusammen mit verschiedenen "Ketten" auf eine Bühne, und ließ das Orchester simultan zu ihren eigenen Tonkonserven im selben akustischen Umfeld spielen.

War das zufällig die Nummer mit dem Alban Berg Quartett auf der hifi '78? Ich war damals auch zugegen und könnte so einiges erzählen, nicht zuletzt aus der Perspektive des damals technisch Verantwortlichen, der später einer meiner Mentoren wurde ...

Grüße, Peter

... Anfang der achtziger Jahre auf einer der letzten HiFi Messen in Düsseldorf eine interessante Vorführung des DHFI - man stellte ein Kammerorchester in einen kleinen Konzertsaal zusammen mit verschiedenen "Ketten" auf eine Bühne, und ließ das Orchester simultan zu ihren eigenen Tonkonserven im selben akustischen Umfeld spielen.

War das zufällig die Nummer mit dem Alban Berg Quartett auf der hifi '78? Ich war damals auch zugegen und könnte so einiges erzählen, nicht zuletzt aus der Perspektive des damals technisch Verantwortlichen, der später einer meiner Mentoren wurde ...

Grüße, Peter

... Anfang der achtziger Jahre auf einer der letzten HiFi Messen in Düsseldorf eine interessante Vorführung des DHFI - man stellte ein Kammerorchester in einen kleinen Konzertsaal zusammen mit verschiedenen "Ketten" auf eine Bühne, und ließ das Orchester simultan zu ihren eigenen Tonkonserven im selben akustischen Umfeld spielen.

War das zufällig die Nummer mit dem Alban Berg Quartett auf der hifi '78? Ich war damals auch zugegen und könnte so einiges erzählen, nicht zuletzt aus der Perspektive des damals technisch Verantwortlichen, der später einer meiner Mentoren wurde ...

Grüße, Peter

... Anfang der achtziger Jahre auf einer der letzten HiFi Messen in Düsseldorf eine interessante Vorführung des DHFI - man stellte ein Kammerorchester in einen kleinen Konzertsaal zusammen mit verschiedenen "Ketten" auf eine Bühne, und ließ das Orchester simultan zu ihren eigenen Tonkonserven im selben akustischen Umfeld spielen.

War das zufällig die Nummer mit dem Alban Berg Quartett auf der hifi '78? Ich war damals auch zugegen und könnte so einiges erzählen, nicht zuletzt aus der Perspektive des damals technisch Verantwortlichen, der später einer meiner Mentoren wurde ...

Grüße, Peter


nee, das war 80 oder sogar 82 - auf der Messe standen die ersten CD-Player, man konnte sie noch nicht wirklich kaufen, aber schon bewundern. Es waren auch mehr Musiker als ein Quartett, ich kann mich aber auch nicht mehr an jedes Detail erinnern, nur, dass einige Leute protestierend den Raum verlassen haben, als sie gehört haben, wie die Grundig Anlage ( mit Aktiv- Standlautsprechern ) im Grunde die ganzen Referenzgeräte vorgeführt hat, weil da ein billiges Consumergerät kaum schlechter klang als die ganzen Edelst Komponenten. Ich habe etwas abseits gesessen und konnte die Zuspieler bewundern - es waren ein Philips Vorserien CD-Player, ein größerer Thorens Plattenspieler, eine Studer PR99 und ein Sony Betamax Videorecorder mit PCM-Zusatzgerät.

Gruß Frank

Edit - ich habe letztens eine riesige Sammlung HiFi Stereofonie vor dem Altpapier retten können, da werden Erinnerungen wieder wach ;-)

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68

Wednesday, December 18th 2019, 3:03pm

Bezieht sich auf Franks Beitrag #66:

Das waren dann über das Ziel hinausgeschossene Promotion-Sprüche.
Bzw. mit den sachlichen zutreffenden Argumenten hätte der Großteil der potentiellen Kundschaft nichts anfangen können, also geht man lieber auf verständliche Wunschvorstellungen ein und suggeriert "Erlösung".
Die Mehrzahl der gegengekoppelten Lautsprecher-Systeme sind wieder vom Markt verschwunden wegen eines verschwiegenen Mankos: Wegen der starken Sub-Bass-Anhebung können sie nur bei zurückgenommener mittlerer Lautstärke funktionieren, weil die Gegenkopplung ja nichts an den maximalen Membran-Hüben bei zB 20 Hz ändert.
Für geringere Lautstärke hat die Kundschaft aber kein Verständnis.

MfG Kai

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69

Wednesday, December 18th 2019, 3:15pm

Bezieht sich auf Franks Beitrag #66:

Das waren dann über das Ziel hinausgeschossene Promotion-Sprüche.
Bzw. mit den sachlichen zutreffenden Argumenten hätte der Großteil der potentiellen Kundschaft nichts anfangen können, also geht man lieber auf verständliche Wunschvorstellungen ein und suggeriert "Erlösung".
Die Mehrzahl der gegengekoppelten Lautsprecher-Systeme sind wieder vom Markt verschwunden wegen eines verschwiegenen Mankos: Wegen der starken Sub-Bass-Anhebung können sie nur bei zurückgenommener mittlerer Lautstärke funktionieren, weil die Gegenkopplung ja nichts an den maximalen Membran-Hüben bei zB 20 Hz ändert.
Für geringere Lautstärke hat die Kundschaft aber kein Verständnis.

MfG Kai


das ist so, als wenn man bei jpg-Dateien mit 8 Bit Farbtiefe in Photoshop eine Tonwertkorrektur macht :D .

Gruß Frank

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70

Wednesday, December 18th 2019, 5:29pm

Hihi, Frank, ich weiß schon warum ich im Wohnzimmer eine Grundig 5x00 Anlage (1979ff) betreibe, nun auch inklusive Monolith 50 Aktivböxchen und TS1000 Bandmaschine :P

LG
Mike

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71

Wednesday, December 18th 2019, 5:36pm

Rundum eine gute Wahl. :thumbsup:
Gruß
Manfred

2 x Grundig TS 1000. Jeweils wahlweise als 2Spur, 4Spur oder Autoreverse. Beide mit Dolby, drahtloser Fernbedienung, mit Op-Amp Ausgang und Hinterbandanzeige. In täglicher Verwendung: Grundig SXV 6000, Grundig ST 6000, CF5500-2,TS 1000, Grundig A5000 und Dual 731Q an Canton Plus E Subwoofersystem. Werkstatt: Proline 3000 Endstufe , Grundig T6500 und Sony TC 377. Im Esszimmer: Grundig V5000, T5000, CF 5500 und Grundig CF 5500-2 an Canton Plus C Subwoofer.

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72

Wednesday, December 18th 2019, 6:16pm

:rolleyes:
Leider ist meine A5000 nun erstmal arbeitslos :( Aber da kann ich mich mal um den Level- Schalter kümmern, der knallt wie Sau X(
Außerdem hallt das Wohnzimmer nach der Renovierung sehr... Halt auch viel ausgemistet, noch kaum Bilder an der Wand und so...

Also noch lange nicht Hai Änt...

LG
Mike

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73

Wednesday, December 18th 2019, 8:44pm

Für diesbezügliche, Markenspezifische Fragen gibt es ja noch ein passendes Parallelforum.
Da wollen wir doch unsere Rostwicklerfreunde nicht langweilen.
Gruß
Manfred

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