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  • »timo« ist der Autor dieses Themas

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1

Dienstag, 3. April 2018, 15:54

Maschinen mit Dolby B

Hallo,

gestern hat mich ohne konkreten Anlass die Frage beschäftigt, welche Amateur-Bandmaschinen mit integriertem Dolby B es gab. Ich bin auf eine recht kompakte Liste gekommen:

  • Akai: GX-600/630/635/636 DB, GX-285/286 D, 4000/GX-4000 DB
  • Ferrograph: Logic 7 (optional mit Dolby)
  • Grundig: TS-1000 (mit Dolby-Modul nachrüstbar)
  • Revox A77/B77 (optional mit Dolby)
  • Tandberg: 10-XD, 9200-XD
  • TEAC: A-2300SD


War's das schon? Mich wundert z.B., daß ich keine Dolby-Maschine von Sony kenne.

Gruß,
Timo

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2

Dienstag, 3. April 2018, 17:19

Bei diesem Rauschverminderer werden in den Beschreibungen Branchen-typisch nur die Vorteile genannt.
Zu seinen Nachteilen gehört, wenn die Pegel nicht stimmen oder unstabil reproduziert werden, daß nicht nur die Kompression nicht exakt rückgängig gemacht wird, sondern wegen der unabhängigen Arbeitsweise beider Kanäle auch die Stereo-Abbildung einzelner Klangquellen variiert. Das kann dynamisch auch schon bei korrekten Pegeln passieren wegen der Toleranzen beider Kanäle und insbesondere der in der klassischen Dolby-B Schaltung als Stell-Element verwendeten Feldeffekt-Transistoren.
Bei Abwägung der Vor- und Nachteile würde ich lieber ein bischen Rauschen in Kauf nehmen als eine im Mittel- unf Hochton-Bereich eventuell herum-eiernde Stereo-Abbildung.
Deshalb wundert mich nicht, daß Dolby-B keinen breiten Einsatz in Tonbandgeräten fand.

MfG Kai

  • »timo« ist der Autor dieses Themas

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3

Dienstag, 3. April 2018, 18:21

Hallo Kai,

da hast Du sicher recht. Jemand schrieb auch mal garstig (ich weiß nicht mehr, ob es schon hier im Forum war, oder in der alten Yahoo-Gruppe), Akai hätte mit einem Mehraufwand von wenigen Euro bei den Aufnahme- und Wiedergabeverstärkern den Fremdspannungsabstand deutlich verbessern können. Stattdessen haben sie für einen saftigen Aufpreis und unter Inkaufnahme vieler Probleme Dolby B als Option angeboten. Ich nehme mal an, da ist was dran. :)

Gruß,
Timo

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4

Dienstag, 3. April 2018, 21:42

den Fremdspannungsabstand deutlich verbessern können

Ich nehme an, du meinst, bezogen auf Dolby B, den Ruhegeräuschspannungsabstand, volkstümlich auch Rauschabstand genannt. ;)

Den Fremdspannungabstand wirst du, zumindest im tieffrequenten Bereich, auch mit Dolby B nicht wesentlich verbessern können. Akai auch nicht.

LG
Holgi

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5

Dienstag, 3. April 2018, 22:31

Ich nehme an, du meinst, bezogen auf Dolby B, den Ruhegeräuschspannungsabstand, volkstümlich auch Rauschabstand genannt. ;)


Wenn Du das sagst, wird das so sein. Ich hab' keine Ahnung und plappere bei solchen Themen für gewöhnlich nur nach, was ich irgendwo gelesen zu haben glaube. Danke für die Korrektur.

Find' leider auch den Beitrag nicht mehr.

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Dienstag, 3. April 2018, 23:02

Ach so. Dann kurz zur Erläuterung: der Fremdspannungsabstand wird ohne Filter unbewertet gemessen und beinhaltet alle Störgeräusche zwischen 20 Hz und 20 kHz. Da ist also auch Netzbrumm mit drin.

Der Geräuschspannungsabstand oder Signal-Rauschabstand hingegen wird über ein Filter gemessen, das bestimmte Frequenzen (Ohrkurve) bevorzugt. Jedenfalls habe ich das so verinnerlicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass es da noch einige Schweinereien und Varianten der Messverfahren gibt.
Dolby B kann nur den Signal-Rauschabstand verbessern.

LG Holgi

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Dienstag, 3. April 2018, 23:21

Die Realität ist noch schlichter:
Die Elektronik unterscheidet nicht zwischen Rauschen und (man-made) Störsigsignalen, sondern spricht auf alles an, das im Übertragungsbereich seines Sliding-Band-Filters auf den Gleichrichter des Pegelmessers gelangt, egal ob Musik, Störsignal oder Rauschen.
"Vor dem Detektor sind alle gleich".

MfG Kai

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Dienstag, 3. April 2018, 23:24

Jedenfalls habe ich das so verinnerlicht.

Das ist auch gut so, denn es stimmt.

Ich kann mir aber vorstellen, dass es da noch einige Schweinereien und Varianten der Messverfahren gibt.

Genau, nach dem Motto: "Sagen Sie mir, welche Zahlen Sie sehen wollen und lassen Sie mich das Messverfahren frei wählen ..."

Grüße, Peter

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Dienstag, 3. April 2018, 23:34

Die Elektronik unterscheidet nicht zwischen Rauschen und (man-made) Störsigsignalen, sondern spricht auf alles an, das im Übertragungsbereich seines Sliding-Band-Filters auf den Gleichrichter des Pegelmessers gelangt, egal ob Musik, Störsignal oder Rauschen.
"Vor dem Detektor sind alle gleich".


Aber die aufnahme- und wiedergabeseitig wirkenden Systeme wie Dolby, dbx und Highcom sollten doch (im Idealfall) nichts herausfiltern, was im Eingangssignal der Aufnahme bereits vorhanden war, sondern nur verhindern, daß zwischen Aufnahme und Wiedergabe zusätzliches Rauschen hinzukommt, oder?

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Dienstag, 3. April 2018, 23:52

In diesem Fall dienen die vorhandenen Filter nicht dazu, etwas aus dem Nutzsignal zu entfernen, sondern eine Pegel-Bewertung des zu bearbeitenden Frequenzbereiches durchzuführen. Auf Basis von deren Ergebnis werden dann Maßnahmen ergriffen (zB. Pegelanhebung bei Aufnahme falls Signal klein und Absenkung bei Wiedergabe), die eine Rauschzunahme durch das Bandgrundrauschen vermindern sollen.
Diese Steuerung kann jedoch beeinträchtigt werden durch Störsignal zB oberhalb des Audio-Spektrums wie den Stereo-Pilotton, wogegen es allerdings meist ein MPX-Filter gab. Da das Bewertungsfilter den Frequenzbereich nicht nach oben begrenzte, konnte es auch auf auf andere diskrete Störsignale oberhalb 20 kHz oder durch WK-Resonanz stark angehobenes Rauschen reinfallen.

MfG Kai
Nachtrag: Ich muß wohl mal mein keyboard wegen Unterschlagung anzeigen, denn es läßt alle Augenblicke Buchstaben und gelegentlich ganze Worte weg, von Kommas ganz zu schweigen.

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11

Mittwoch, 4. April 2018, 23:12

Ds wür aber ven! So hatte ic ch mal.

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12

Freitag, 6. April 2018, 02:03

Hey,

ich habe nun seit kurzem eine A77 Dolby 4-Spur in Gebrauch, revidiert von Holger in stundenlanger Arbeit (die Flüche zur Einmessung der Kompanderschaltung bitte nicht wiederholen ;) ).

Es ist natürlich cool, so ein Exemplar zu nutzen und ich gehe auch mal davon aus, dass das Dolby richtig funktioniert. Holger hat mich aber schon vorgewarnt und tatsächlich ist das Fazit bislang durchwachsen.

Der Hauptgrund ist: es soll hier im Heimbereich ein Problem eliminiert werden, das keins ist. Denn mal ehrlich: wer saß schon da, lauschte der Musik vom Band und musste den Apparat nach einigen Minuten abstellen, weil ihn das Bandrauschen wahnsinnig gemacht hat?
Mir ist das jedenfalls noch nicht passiert.

Bei Zimmerlautstärke (und selbst etwas darüber hinaus) rauscht es mit den neueren Bändern (UD/XL/LPR/PER etc.) schon so wenig, selbst bei 9,5, dass man darüber verzweifeln müsste. Und bei 9,5 nehme ich zwar viel auf, aber das ist auch alles Popmusik von diversen (geliehenen) Schallplatten. Klassikaufnahmen oder sehr dynamikreiche Aufnahmen (Jazz?) dürften wohl eh bei 19 durchlaufen und da rauscht es auch ohne Dolby schon nur sehr wenig.

Im Betrieb: sofern alle Parameter stimmen, ist mit Dolbyschaltung kaum (!) ein Unterschied Vor-/Hinterband hörbar. Keine gedämpften Höhen wie bei manchen Kassettenrecordern. Und in Piano- oder Leerstellen rauscht es wirklich kaum noch. Doch die Liste der Parameter ist lang:

- bei anderem als dem eingemessenen Bandmaterial klingt es irgendwie komisch.
- beim Wechsel des Bandes muss zuerst wieder genau kalibriert werden mit Bezugston. Genau (!) kalibriert auf 0 dB; macht man das oberflächlich, klingen die Kanäle unterschiedlich, da kann einem bei genauem Zuhören über Kopfhörer schlecht werden.
- tauscht man die Bänder mit Freunden ohne Dolby-Maschine aus, klingen sie eigentlich kaum anders, aber optimal ist es auch nicht.

Außerdem bilde ich mir ein, dass die Musik mit Dolby zwar nicht höhengedämpft, aber irgendwie... wie soll ich sagen... etwas schwammiger, unpräziser klingt als ohne Dolby.

Der Idealfall für die Dolby Revox wäre dann wohl der Mitschnitt eines klassischen Konzerts, gerne auch mit Oboe, Geige etc. und das in 1/4 Spur bei 9,5 zur Wiedergabe in einem Konzertsaal.

Da dieser Fall aber praktisch nicht vorkommt, kann man sich eigentlich die Dolby-Schaltung schenken.

Vielleicht haben andere hier auch andere Erfahrungen gemacht?

@Holger: das soll nicht deine Arbeit diskreditieren, die Maschine läuft ja in dieser Hinsicht gut.

Gruß,
Thomas
»Bandomatic1« hat folgendes Bild angehängt:
  • 08185050-2535-4693-B252-0D548F7F0FEC.jpeg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Bandomatic1« (6. April 2018, 02:46)


13

Freitag, 6. April 2018, 15:47

Ich kenne das Problem mit den Kompandern, zumal die Hersteller ja auch untereinander abweichen. Aufnahme von Tonbandgerät A ist zwar auf B abspielbar und umgedreht, klingt aber nie 100%ig gleich, weil jeder Hersteller andere Parameter zur Ver und Entzerrung verwendet hat. Bei Cassettendecks ist das genau so. Eigentlich lässt sich eine Dolby Aufnahme nur im eigenen Deck reproduzieren, weil die Equilisation und der Dolbypegel so stark variieren, dass selbst ohne Dolby die Cassette in Deck A dumpfer oder heller klingt als in Deck B.

Ich nutze Dolby und weil mein Akai GX75 recht hell in der Equilisation abgestimmt zu sein scheint - was mir beim Abspielen in Fremdgeräten immer auffällt - funktioniert das auch ganz gut, eigene Geräte kann ich auch danach abstimmen und sie dementsprechend kompatibel machen, aber in vielen Fremdgeräten funktioniert das selten, da ist es besser man lässt Dolby einfach aus, gerade auch bei vorgespielten Cassetten ist zwar immer ein Dolby Logo drauf, aber meist hat man das Gefühl, die Aufnahme ist eigentlich gar nicht dolbysiert.

Das Gute ist ja, dass Dolby Aufnahmen auch ohne Dolby noch gut klingen und man quasi gar nicht merkt dass sie überhaupt dolbysiert sind.

Bei anderen Kompandern ist das viel extremer.

Ich hatte mal eine Teac X 1000, da griff das dbx II so krass, dass wenn man den Verstärker voll aufdrehte und auf dem Band Stille war. Es war einfach NICHTS zu hören. Als ich dann aber eine recht dynamische brilliante Aufnahme gemacht habe (Chaka Khan - Through the Fire), gab es plötzlich ziemlich eklige Rauschfahnen und ein komisches Zischeln im S, obwohl die Maschine korrekt eingesessen war. Bei weniger kritischen Songs klang die Maschine hervorragend.

Ohne dbx waren die Bänder aber unhörbar...

LG Tobi

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Sonntag, 8. April 2018, 09:19

Hallo Thomas - und alle -

"es soll hier im Heimbereich ein Problem eliminiert werden, das keins ist" - das hst du so wunderbar formuliert. das könnte man einrahmen und an die Wand hängen. Richtig, um ein paar kaum hörbare dB zu gewinnen, hängt man sich mit Dolby einen Eimer voll Probleme und Unwägbarkeiten an den Hals. Mir lief einst das gleiche Gerät zu und ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht, nur dass es mich nicht überrascht hat, denn ich habe das in Erinnerung an die Cassettenzeit erwartet.

Bei Cassetten war/ist ein Rauschminderungssystem deutlich nötiger, aber mit den gleichen und noch mehr Problemen verbunden. Stichwort Azimut. Stichwort Austauschbarkeit mit Freunden - klang immer mies, da sich mit Dolby Fehler potentieren.

Gruß
Stefan

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15

Sonntag, 8. April 2018, 23:45

Hallo Thomas - und alle -

"es soll hier im Heimbereich ein Problem eliminiert werden, das keins ist" - das hst du so wunderbar formuliert. das könnte man einrahmen und an die Wand hängen. Richtig, um ein paar kaum hörbare dB zu gewinnen, hängt man sich mit Dolby einen Eimer voll Probleme und Unwägbarkeiten an den Hals. Mir lief einst das gleiche Gerät zu und ich habe die gleichen Erfahrungen gemacht, nur dass es mich nicht überrascht hat, denn ich habe das in Erinnerung an die Cassettenzeit erwartet.

Gruß
Stefan
Hallo Stefan,

und genau den Vergleich zur Kassette fand ich spannend und wollte daher unter anderem gerne die Dolby Maschine.

Und ich denke schon, dass es sich besser anhört als auf Kassette. Jedenfalls habe ich noch keine Dolby Kassetten Aufnahme erlebt, wo nicht bei Wiedergabe in die Höhen eingegriffen wurde. Das ist hier nicht der Fall. Dennoch klingt es etwas schwammig, ich kann das gar nicht ausdrücken. Weniger scharf vllt.
Fällt natürlich nur bei höherer Lautstärke und idealerweise Kopfhörer auf.

Bei Hintergrundbeschallung der Party nicht. Aber da ist man dann wieder beim Ausgangspunkt, denn in solchen Situationen braucht man es nicht.

Thomas