Sie sind nicht angemeldet.

  • »Armin46« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 205

Registrierungsdatum: 28. Februar 2012

Wohnort: Oberdorf-Much

Beruf: Maurer

  • Nachricht senden

1

Donnerstag, 6. April 2017, 15:03

Hier wird erklärt warum der Tonbandsound der ultimative ist...

http://www.abcrecord.com/en/article.php?id=68

Hallo,
leider auf Englisch.
Ich weiß ja das man hier nicht gerne über " Sound " redet.
Ein Keith Richards hat mal gesagt das digital für ihn einfach einsen und nullen sind.
Der wahre Klang kommt vom Band und Röhrenverstärker.
Also, nicht steinigen. Fand die Seite einfach geil, sehr klug erklärt.
Viel Spass.
LG
Armin
Keep on rollin`
in Betrieb
Philips N 4416, 2X N 445o
N 4504 und 4506
Revox A 77 mk 4 1/4 Spur

Beiträge: 942

Registrierungsdatum: 10. Januar 2010

Wohnort: Mittelfranken

  • Nachricht senden

2

Donnerstag, 6. April 2017, 19:28


Beiträge: 241

Registrierungsdatum: 19. Februar 2017

Wohnort: Krefeld

  • Nachricht senden

3

Donnerstag, 6. April 2017, 20:58

So ganz die Profis scheinen die Leute von abcrecord nicht zu sein. Verwenden eine Nagra IV SJ Messmaschine für Audioaufnahmen. Die hat keine Entzerrung und ist für die Qualitätskontrolle von Bändern, die mit der Studer aufgenommen wurden, ungeeignet.
Gerhard
»Sonicman« hat folgendes Bild angehängt:
  • IMG_0610.JPG

  • »Armin46« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 205

Registrierungsdatum: 28. Februar 2012

Wohnort: Oberdorf-Much

Beruf: Maurer

  • Nachricht senden

4

Donnerstag, 6. April 2017, 22:15

Hallo Martin, danke . Als Stonesfan kenne ich die Seite.
Das mit den einsen und nullen habe ich irgendwann mal
in einem Interview von ihm gelesen.
Entweder Rolling Stone Magazin oder Musik Express.
Auch ein Neil Young hat sich lange gegen CD`s gewehrt.

Ich finde die Seite einfach als eine Wertschätzung des analogen
Sounds, sprich Wiedergabe.
Natürlich, warm und am nächstem dem Orginal.

Ob die ABC da alles richtig macht kann ich nicht beurteilen.
Sieht doch sehr Professionell aus.
LG
Armin
Keep on rollin`
in Betrieb
Philips N 4416, 2X N 445o
N 4504 und 4506
Revox A 77 mk 4 1/4 Spur

Beiträge: 5 350

Registrierungsdatum: 23. März 2006

Wohnort: NRW

  • Nachricht senden

5

Donnerstag, 6. April 2017, 22:57

als eine Wertschätzung des analogen
Sounds, sprich Wiedergabe.
Natürlich, warm und am nächstem dem Orginal.


Ich hätte da mal einen kleinen Einwand, Euer Ehren... ...solange niemand von uns Holzohren Gefallen daran finden wird, sich Rechtecksignale anzuhören, wird die Wiedergabe immer "analog" bleiben. Anders funktioniert nun mal die Schallübertragung nicht und unsere Öhrchen werkeln nach dem selben Prinzip. Dass die Digitaltechnik nix anderes sind als Nulllen und Einsen hat der gute Keith ja mal richtig erkannt aber wenn er ehrlich ist, der gute Klampfengreis, wird er zugeben müssen, dass die Digitaltechnik ja lediglich für einen Teil auf dem Signalweg das Sagen hat. Und auf diesem digitalen Wege kann man nun mal zwei Dinge besonders gut: einem Signal einen "schönen Sound" geben, der sich sogar "analog" anhört (sprich: harmonische Verzerrungen erzeugen), ohne dabei den Nachteil von nicht-harmonischen Verzerrungen in Kauf nehmen zu müssen. Und was heist "am nächsten am Original" im Zusammenhang mit digitaler oder analoger Signal-Weiterleitung? Nach meiner Meinung nichts... ...die Digitaltechnik nimmt doch nicht "per se" dem Original irgendetwas weg, oder? Harmonische Verzerrungen, die ein Originalsignal (Instrument) im Ursprung hatte, bleiben doch erhalten, solange sie niemand aus dem Signal herausfiltert. Bitte also niemals nicht eine lieblose Produktion mit einer elektrischen Signalform durcheinander werfen. Letzteres hat nichts mit gutem Sound zu tun - auch digital vorverarbeitete Konserven können durchaus "warm" klingen. Das hängt nur davon ab, welche Tricks angewandt wurden.


Gruß
Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »PeZett« (7. April 2017, 14:21)


Beiträge: 942

Registrierungsdatum: 10. Januar 2010

Wohnort: Mittelfranken

  • Nachricht senden

6

Freitag, 7. April 2017, 02:52

Armin, als seit den 70ern (für die 60er bin ich zu jung) designierter Stones und Neil Young Verehrer lag mir die Seite natürlich sofort auf der Zunge.... :D

Ja und digital vs analog. Ob es wirlkich Klangunterschiede gibt ist schwer zu beurteilen. Mir fehlen dafür die Detailkenntnisse. Ich befeuere meine Tapes und Bandmaschinen häufig auch mit mp3 oder flac. Einfach weil die Zusammenstellung damit schneller geht. Schlechter Klang ist mir damit auch noch nicht unter die Ohren gekommen. CD ist oder war auch digital und denke ich allgemein anerkannt.

Die Haptik von Analog ist halt unübertroffen. Obwohl es seit DAT digitale Recorder gibt habe ich in meinem Leben noch nie etwas digital aufgenommen....

VG Martin

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »leserpost« (7. April 2017, 03:29)


  • »Armin46« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 205

Registrierungsdatum: 28. Februar 2012

Wohnort: Oberdorf-Much

Beruf: Maurer

  • Nachricht senden

7

Freitag, 7. April 2017, 09:17

Hallo Peter,

natürlich haben sich die digitalen Medien längst durgesetzt.
Wer nimmt heute noch mit 16 oder 24 Spur Bandmaschinen auf.
Meine erste Cd war die erste Platte von den Dire Straits, die mit " Water of love".
Ich war begeistert, kein rauschen, kein kratzen.

Habe dann auch kaum noch LP´s gekauft, diese sogar durch CD`s ersetzt.
Irgendwann hat mich dann wieder das Tonbandfieber gepackt, erst ein paar Kleinspuler Phillips,
Dann die großen, A 77 und N4450.

Das erstaunliche für meine Ohren war, das die Aufnahme von CD auf Band eine Verbesserung brachte.
Kann das schlecht erklären, es hörte sich besser an.

Soweit ich es richtig übersetze nimmt ein Magnetband mehr Details auf. 60000-80000 Partikel ???
Ist ja auch egal.
Manchen geht es mehr um die Technik,diese zu erhalten und werksgetreu bearbeiten zu können.
Ohne diese Spezialisten gäbe es viele Schätze nicht mehr.
Hut ab vor diesen.
Ich muß bei der Einstellung und Elektroik Fachleute haben.


Mir geht es um Musik geniesen, hören.
Bänder zusammen stellen.
Nehme dann auch vom PC,z.B. Youtube oder CD und Platte auf.
Soll ja auch kein Glaubenkrieg sein, wer wie hört.
Denke wir würden nicht in diesem Forum sein wenn die
Tonbandtechnik nicht überzeugt.

LG

Armin
Keep on rollin`
in Betrieb
Philips N 4416, 2X N 445o
N 4504 und 4506
Revox A 77 mk 4 1/4 Spur

8

Freitag, 7. April 2017, 12:33

Ich halte dieses Argument mit Magnetpartikeln und Vormagnetisierung im Vergleich mit Samplingdaten für eine ziemliche Augenwischerei. Gerade in der Verbindung mit dem Ausdruck "super binary resolution".

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.

Beiträge: 5 350

Registrierungsdatum: 23. März 2006

Wohnort: NRW

  • Nachricht senden

9

Freitag, 7. April 2017, 14:19

@Armin

Klar geht es um den Spass an der Sache - ich spiele doch auch lieber mit einem greifbaren Medium (Platte, Band, Kassette) herum, als Bits und Bytes per Mouseklick im Multimedia-Dingenskirchen anzuklicken. "Klicken" tue ich tagsüber auf der Arbeit schon genug, Aber wenn wir uns vergegenwärtigen, was dem vom guten Keith so gelobten Röhrenamp den "unverwechselbaren" Sound gibt, dann sind das die linearen Verzerrungen, die so einem Teil anhaften und die unseren Ohren so gut tun. Diese Verzerrungen schmeicheln unseren Ohren und lassen uns den Sound als "warm" erscheinen. Und diese Verzerrungen wird Dein Bandgerät der CD-Quelle hinzufügen, wenn Du danach den Eindruck hast, die auf Band aufgenommene CD klänge besser. Das mag für Deine Ohren durchaus so stimmen. Messtechnisch belegen liesse sich allenfalls, dass die Bandaufnahme höchstwahrscheinl. vom Original abweichen wird. Aber da das Hörempfinden subjektiv ist, spielt das Messergebnis nur eine Statistenrolle, wenn es um das persönliche Klangempfinden geht. Soweit so gut... Augenwischerei ist lediglich, dass es Menschen gibt, die der Ansicht sind, man könne diesen Sound nicht auch auf elektronischem Wege nachbilden - sei es durch entsprechend verzerrend arbeitende Verstärker, sei es durch Effektgeräte, sei es durch Software. Schlussendlich kann sogar eine Lautsprecherbox oder eine Bedämpfung des Hörraumes diesen Sound herbeiführen. Alles möglich... ...und alles gut geeignet, (überflüssige) Glaubenskriege anzuheizen. Am Ende sind unsere Ohren das schwächste Glied in der Kette - und denen kann man durchaus ein geschickt (digital) manipuliertes Signal als "analoge Aufnahme" verkaufen. Ein Blindtest würde es wohl aufdecken...

Gruß
Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)

  • »Armin46« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 205

Registrierungsdatum: 28. Februar 2012

Wohnort: Oberdorf-Much

Beruf: Maurer

  • Nachricht senden

10

Freitag, 7. April 2017, 14:43

Hallo Peter,
denke du bringst es auf den Punkt.

Es ist auch einfach schön dazusitzen ,dem Tonband beim drehen zuzuschauen und alte Technik zu genießen.
Mein Traum wäre ja noch eine Revox G 36.
Danke für die Meinungen und Interesse.

Gruß
Armin
Keep on rollin`
in Betrieb
Philips N 4416, 2X N 445o
N 4504 und 4506
Revox A 77 mk 4 1/4 Spur

  • »Armin46« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 205

Registrierungsdatum: 28. Februar 2012

Wohnort: Oberdorf-Much

Beruf: Maurer

  • Nachricht senden

11

Freitag, 7. April 2017, 22:48

https://youtu.be/XEfSRPJ2vBI
STONES BEI tONBANDARBEIT
Keep on rollin`
in Betrieb
Philips N 4416, 2X N 445o
N 4504 und 4506
Revox A 77 mk 4 1/4 Spur

Beiträge: 942

Registrierungsdatum: 10. Januar 2010

Wohnort: Mittelfranken

  • Nachricht senden

12

Montag, 21. August 2017, 18:56

Das erstaunliche für meine Ohren war, das die Aufnahme von CD auf Band eine Verbesserung brachte.
Kann das schlecht erklären, es hörte sich besser an.
Das kann gut sein. Ein Magnetaufzeichnungsgerät wirkt wie ein Kompressor und pendelt damit bei der Aufnahme die Wellenberge und Täler auf ein für das Magnetband passendes Niveau ein. Das kann, muss aber nicht, ein Effekt sein den deine Ohren mögen. Aus diesem Grund werden Tonbänder zum Teil auch heute noch in Tonstudios eingesetzt. Quasi als Effektgerät. Ansonsten bietet die digitale Aufzeichnung so gut wie keine dieser Beschränkungen mehr. Technisch also theoretisch überlegen aber letztlich entscheiden eben die Ohren der Konsumenten was sie mögen und was nicht.

VG Martin

Beiträge: 3 572

Registrierungsdatum: 12. November 2004

Wohnort: Am Hohen Ufer der Leine

Beruf: Funkenkutscher im Ruhestand

  • Nachricht senden

13

Montag, 21. August 2017, 21:11

Ein Magnetaufzeichnungsgerät wirkt wie ein Kompressor

Das wäre mir selbst nach 50 Jahren Tonbandelei neu. :huh:

LG Holgi

Beiträge: 127

Registrierungsdatum: 6. Juli 2017

Wohnort: Graz Österreich

Beruf: Schwierige Situation

  • Nachricht senden

14

Montag, 21. August 2017, 21:15

Meines Erachtens nach is ein Klangunterschied zwischen Tonband und CD-Wiedergabe. Ich will die CD nicht verteufeln aber Tonbänder sind mir lieber

Beiträge: 942

Registrierungsdatum: 10. Januar 2010

Wohnort: Mittelfranken

  • Nachricht senden

15

Montag, 21. August 2017, 22:34

Ein Magnetaufzeichnungsgerät wirkt wie ein Kompressor

Das wäre mir selbst nach 50 Jahren Tonbandelei neu. :huh:

LG Holgi
Naja, Kompression ist ein Effekt der auf den Pegel des ursprünglichen Tonsignals wirkt. Er kann leise Stellen lauter machen und laute Stellen leiser machen. Je nachdem was gewünscht wird. Das tust du bei jeder Aufnahme mit dem Pegelsteller. Sonst könntest du kein Orchester auf Band aufnehmen oder eine Sängerin wie z.B. Sister Rosetta Tharpe. Dabei gilt es nach Möglichkeit Bandsättigungseffekte zu vermeiden. Manchmal werden aber gerade solche Effekte klanglich auch gewünscht.

Man kann das heutzutage sogar digital simmulieren.

http://www.nomadfactory.com/products/ess/etube.html

Wenn du kein plugin benutzen willst nimmst du halt ein richtiges Tonband. Ist auch so ziemlich der einzige Grund warum Tonbänder noch beim Mastering benutzt werde. Sowas spielt sich natürlich mehr im Tonstudio ab denn beim Consumer. Das war aber schon immer so. Der HiFi Konsument glaubt sein Gerät könnte eine 100% Abbildung der Wirklichkeit zeichnen und der Toningenieur weiss das Klang eine Illusion ist, die Technik beschränkt ist und kreiert darauf basierend einen Sound. Das ist durchaus nichts schlechtes und so war der Toningenieur in der analogen Welt eine durchaus wichtige Person. Die alten Toningenieure hatten das Wissen um die Beschränktheit der analogen Technik und haben damit gearbeitet wenn nicht gespielt.

Beim Consumer hat man es genau umgekehrt gemacht. Den lies man bewusst nach einer Perfektion streben, die es analog nun mal nicht gibt. Da gab es halt dann immer nochmal ein Gerät das noch aweng besser war. Das machte den Umsatz.

Die digitale Technik heutuzutage kennt so gut wie keine Beschränkungen mehr. Wer glaubt das die Arbeit im Tonstudio damit leichter wurde irrt jedoch. Ein Problem ist mitunter das sich die Ohren der Konsumenten an die Fehler der analogen Technik gewöhnt haben. Häufig wird ein perfekter digitaler Kang als kalt empfunden. Dem kann man machmal abhelfen indem man die digitale Aufzeichnung wieder auf Magnetband aufzeichnet.

Das du auf diesen Sachverhalt in 50 Jahren noch nicht gestoßen bist wundert mich. Man muss das auch gar nicht im Detail verstehen oder erklären können aber schon wissen auf welcher Wiese man spielt. Ich bin auch kein Toningenieur.

VG Martin

16

Montag, 21. August 2017, 22:44

Hallo Martin,
du verwechselst hier Sättigung mit Kompression.
Wobei es hier durchaus in Grenzbereichen zu Überschneidungen kommt, nur spielt das beim Tonband wirklich eine relevante Rolle?

Gruß Ulrich

Beiträge: 58

Registrierungsdatum: 1. August 2015

Wohnort: Bratislava

Beruf: Elektriker

  • Nachricht senden

17

Montag, 21. August 2017, 23:18

Beno. Ich finde es auch so. Aber Mensch ist auch nur ein gewönungstier. Zum beispiel angeblich muss man jede neue Lautsprecher anlage auch zu erst mehrere stunden einspielen lassen. Ich glaube, da pasiert auch nicht anderes, als deine Ohren passen sich diese anlage ein. Und leute ein bischen früher geboren haben die Ohren eingestelt auf den Tonband klang. Zum beispiel ich werde mir nie Lautssprecherboxen kaufen, welche haben durchschnit des bass lautsprechers haben unter 30 cm. Mein traum sind Infiniti 155 :) . Weil bei kleine Regalboxen muss mir der anbieter es erklären, wie so jede band - ob philharmonie, wolksmusik, pop, oder rock schleppt mit sich diese riesen trommel, und der kleine LS schaft im sekundenbruch auch den selben schlldruck, und auch andere freqenzen im sein freqenzbereich rausbringem.
Sony TC 765, Sony ST-S361,Sony DAT 55ES, Akai AT 55, Akai CD 52, Dual 505-3.


Bitte etschuldigen sie mein Deutsch, aber mindestens 20 Jahre habe ich Deutsch nur gesprochen. Das schriftliche ist dann schwer.

Beiträge: 942

Registrierungsdatum: 10. Januar 2010

Wohnort: Mittelfranken

  • Nachricht senden

18

Dienstag, 22. August 2017, 07:41

Vielleicht am Rande. Ich weiss von einen inzwischen leider verstorbenen ehem. Tontechniker vom bay. Rundfunk. Der benutzte privat eine schlichte Uher 704. Kein RdL, kein Revox o. sonst. Die Profis hatten keine Illusionen...

VG Martin

Beiträge: 757

Registrierungsdatum: 22. November 2005

  • Nachricht senden

19

Dienstag, 22. August 2017, 10:36

Für mich ist der Klang einer Schallplatte, abgespielt auf einem Dual 1019 mit einem Shure M 44 Abtaster der "schönste" Klang. Weil: Ich damit gross wurde. Wer mit der CD aufgewachsen ist, wird eben dieses Klangbild bevorzugen.

Beiträge: 942

Registrierungsdatum: 10. Januar 2010

Wohnort: Mittelfranken

  • Nachricht senden

20

Dienstag, 22. August 2017, 12:34

Ja, Asche auf mein Haupt. Das kann man auch kürzer schreiben als ich es getan habe.... :rolleyes:

VG Martin

Beiträge: 255

Registrierungsdatum: 29. September 2016

Wohnort: Nahe Frankfurt

Beruf: Verfahrensingenieur

  • Nachricht senden

21

Dienstag, 22. August 2017, 14:27

Reine Geschmacksfrage!

Gleich vorweg: Ich möchte niemandem Banausentum oder Unwissenheit unterstellen. Das chinesisch-englische Papier erscheint mir als reine Werbung für Bandmaterial und sündhaft teure "Masterkopien" von den Masterbändern der Musiker deren Musik nur auf dem Umweg über irgendeine Elektronik hörbar ist, z.B. Herrn Richards.
Bewusst schreibe ich nicht "für mich" sondern behaupte es ist eine absolute Wahrheit, daß natürliche Musik (z.B. Gesang, alle Instrumente eines Sinfonieorchesters und auch elektrische Instrumente mit ihren Originallautsprechern) nur gut und original ist wenn man sie direkt dort hört wo sie gespielt wird, im Konzertsaal, auf der Freilichtbühne, im Theater u.s.w.
Eine gute Reproduktion dieser Musik muß dem Hörer das gleiche Hörerlebnis wie beim Anhören des Originals vermitteln.
Mit digitalen Mitteln ohne jeglichen Verlust an Tönen z.B. DSD ( https://de.wikipedia.org/wiki/Direct_Stream_Digital) oder mit hochwertiger Analogtechnik bei der jede Stufe der Aufzeichnungs- und Wiedergabekette einen Frequenzgang hat sollte eigentlich keine Frage sein.

Beiträge: 174

Registrierungsdatum: 9. März 2016

Wohnort: Spreewald

Beruf: Dipl. Toning.

  • Nachricht senden

22

Dienstag, 22. August 2017, 19:55

Hallo olav246,

du beziehst dich auf DSD. Doch schon hier "Praktisch erfolgt jedoch schon im Wiedergabesystem – spätestens aber durch die Lautsprecher – eine Bandlimitierung" und hier "Die im DSD-Format zu speichernden Datenmengen sind grundsätzlich größer als beim üblicherweise verwendeten PCM-Format, was jedoch nicht zwangsläufig zu wahrnehmbaren Klangverbesserungen führt. Es existiert bisher kein praktischer Nachweis, dass die von Entwicklern und Anwendern behauptete Klangverbesserung von DSD gegenüber PCM tatsächlich existiert" wird doch klargestellt, dass diese Methode für Audioaufnahmen praktisch sinnlos ist.

Auf was es ankommt, das hast du ja geschrieben, ist eine möglichst originalgetreue Reproduktion der Musik wie am Aufführungsort. Das gleiche Konzert mit dem gleichen Orchester klingt an jedem Ort unterschiedlich. Für die Aufnahme ist der Mensch zuständig und daher wird es immer Unterschiede in der Reproduktion geben.



Gruße luedre
Fostex R8; REVOX B77; Uher 4200 Report IC, Uher 4000 L, Tesla B115; Tesla B56; Tesla Start; Technics RS AZ7;

Beiträge: 268

Registrierungsdatum: 1. Mai 2009

Wohnort: Leipzig

Beruf: Techniker

  • Nachricht senden

23

Mittwoch, 23. August 2017, 20:00

Ich war vorige Woche in einem HiFi/TV Fachgeschäft namens Klangapotheke in der QF-Passage in Dresden und traute meinen Augen nicht: da stand eine AKAI GX4000D als unverkäfliches Schaustück voll funktionsfähig und betriebsbereit! Sie war an eine aktuelle Anlage von ReVox angeschlossen. In einem kurzen Gespräch mit dem Verkäufer kam zu Tage, dass viele wieder vom Sound dieser "alten Technik" begeistert sind.

Beiträge: 942

Registrierungsdatum: 10. Januar 2010

Wohnort: Mittelfranken

  • Nachricht senden

24

Donnerstag, 24. August 2017, 08:18

Womit wir wieder bei der Anfangsthese, das Digitales auf Band aufgenommen manchmal anders wenn nicht besser klingt, angekommen wären.

Manchmal weil nicht alles was digital vorliegt auch digital gemastert wurde. Viele alte Scheiben haben die Plattenfirmen ja einfach so wie sie waren mit Ihrem analogen Mastering auf CD gepresst. Ich stelle mir das jedenfalls so vor das hier der Effekt vielleicht nicht so groß ist. Man müsste das halt mal näher analysieren woran das nun genau liegt. Ob nun Kompressions- oder Sättigungseffekte oder beides. Den Schuh will ich mir aber gar nicht anziehen. Das zu beurteilen überlasse ich Leuten die eine Ausbildung o.ä. darin haben. Meine Ohren stellen das nur zwischendrin immer mal wieder verwundert fest....

Meine zweite These war das Mono eigentlich nicht schlechter als Stereo klingt. In vielen, wie auch in meinem Wohnzimmer, ist die Position der Lautsprecher gar nicht für einen Stereoeffekt geeignet. Kürzlich wurde ich mal gefragt was ich mit einer Mono Nagra 4.2 im Wohnzimmer will. Ich muss da gestehen. Sie stellt hochwertige Monoaufnahmen her. In meinem Wohnzimmer läuft häufig Mono und zwar auch ohne das mein MF Caruso eine Monotaste hätte.

Ich habe auch fest gestellt das sich eine Halbspur Revox A77 bestens für Mono Aufnahme- und Wiedergabe eignet.

VG Martin

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »leserpost« (24. August 2017, 09:30)