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  • "Peter" started this thread

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Tuesday, August 13th 2019, 9:34am

Wiedergabefrequenzgang einer REVOX B 77 bei 19cm/s NAB in den Höhen linearisieren (um 16 kHz)

Hallo liebe Tonbandgeräte-Freunde,


ich möchte gern bei meiner B 77 MK 1 und MK 2 den Wiedergabefrequenzgang um 1-2 dB bei ca. 16 kHz anheben,um einen geringen Verschleiß des Wiedergabe-Tonkopfes zu kompensieren. Und das nur
bei 19cm/s. Die Maschine ist NAB- entzerrt.. Gibt es einen kompetenten Fachmann, der mir
sagen kann, welchen Kondensator- oder Widerstandswert ich im
Gegenkopplungszweig des Wiedergabevestärkers verändern muß, um die
besagten 1-2 dB
Höhenanhebung bei ca. 16 kHz zu erreichen? Ein DIN-Bezugsband 19 H steht zwecks Kontrolle zur Verfügung.Es handelt sich nur um
meßtechnische Erkenntnisse, die akustisch nicht relevant sind.

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.

Mit freundlichen Grüßen von der Nordseeküste


Peter

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2

Tuesday, August 13th 2019, 10:22am

Hallo Peter,

wenn ich den Schaltplan richtig interpretiere, musst du für eine Veränderung ausschließlich bei 19 cm/s den R9/R30 auf 2,7...3,3 kΩ verändern. Hierfür wären evtl. Trimmer mit 5 kΩ als Ersatz für die Festwiderstände geeignet, falls du sie auf der Platine unterbringen kannst (zur Not auf der Rückseite).

Willst du auch 9,5 cm/s beeinflussen, muss R17/R43 auf ca. 5,6kΩ verändert werden. Auch hier empfehlen sich Trimmer mit ca. 10 kΩ statt der eingebauten Widerstände.

Grüße, Peter

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Tuesday, August 13th 2019, 10:47am

Moin moin,

das sehe ich etwas anders.
Diese Widerstände bestimmen die Verstärkung bei mittleren und hohen Frequenzen oberhalb der Bass-Anhebung, die mit den RC-Gliedern R22||C12 und R42||C25 erfolgt.
Will man gezielt hohe Frequenzen anheben, kann man das zB durch einen Kondensator vom Knoten zwischen R9-R17 und R30-R43 nach Masse erreichen.
Der wäre dann allerdings bei beiden Geschwindigkeiten wirksam, wenn man keinen Schalter einfügt.
Nun werden R9 und R30 bei "Fast" ohnehin kurzgeschlossen, sind also unwirksam. Der Kondensator läge damit direkt parallel zu R2 bzw R28 und müßte einen recht großen Wert haben. Das läßt sich vermeiden, indem man R17 bzw R43 etwa hälftig aufteilt und von der "Mitte" dann ein C nach Masse legt. Das fällt dann entsprechend kleiner aus.
Damit die Höhenanhebung nicht noch jenseits 20 kHz fortschreitet, sollte man in Serie mit dem C noch einen Widerstand vorsehen, der das verhindert.
Gleichartig kann man auch eine Höhenanhebung in der Gegenkopplung des nachfolgenden Line-Verstärkers bewirken: Das wäre in den Spannungsteilern R15-R10 und R41-R31.

MfG Kai
Nachtrag: Weitere Möglichkeiten bestehen vermutlich darin,
1. die beiden bei "Fast" zugeschalteten 100 kOhm Widerstände parallel zu den Tonkopfwicklungen wegzulassen oder zu vergrößern
2. die Eigenresonanzen der Wicklungen mit den Eingangskapazitäten (C4 & C8 bzw C17 & C18 ) etwas herabzusetzen. Dann gibt es da wohl eine weitere Höhenanhebung am oberen Ende.

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Tuesday, August 13th 2019, 11:14am

das sehe ich etwas anders.

Man kann es so machen wie von dir beschrieben.
Die tatsächlich erforderliche Änderung hängt natürlich vom derzeit vorhandenen Frequenzgang ab, d.h. wie breitbandig die Absenkung ist.
Meine Methode hat zumindest der Vorteil, dass die Verluste einstellbar zu kompensieren sind.

Übrigens hatte ich mich bei der Dimensionierung vertan, die erforderliche Änderung ist tatsächlich etwas größer, lässt sich aber durch die angegebenen Trimmerwerte nach wie vor erreichen.

Ansonsten ausprobieren.

Grüße, Peter

This post has been edited 1 times, last edit by "Peter Ruhrberg" (Aug 13th 2019, 10:07pm)


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Tuesday, August 13th 2019, 10:00pm

Interessantes Thema :thumbup: , da kann ich einiges vielleicht zur A77 adaptieren, die Schaltung ist vom Grundsatz fast gleich. Ich stellte mit dem Testband fest, das der FG bei 20kHz gegenüber 18kHz deutlich abfällt. Daher möchte ich das auch angleichen, vorausgesetzt, die M15A ist da sehr linear.

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6

Tuesday, August 13th 2019, 10:16pm

Hallo,
ich vermute,dass man so schmalbandig (zwischen 18und 20kHz ) und steil mit passiven Bauteilen nur sehr aufwendig kompensieren kann.

Gruß Markus

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Tuesday, August 13th 2019, 10:29pm

ich vermute,dass man so schmalbandig (zwischen 18und 20kHz ) und steil mit passiven Bauteilen nur sehr aufwendig kompensieren kann.

Eine sparsame Möglichkeit wäre tatsächlich - wie von kaimex auch erwähnt - die Herabsetzung der Schwingkreisresonanzfrequenz durch Vergrößerung von C4/C14 (von 220 z.B. auf 270 pF) im Zusammenwirken mit der WK-Induktivität.

Grüße, Peter

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Tuesday, August 13th 2019, 10:50pm

Bevor man sich um einen Frequenzabfall jenseits 18 kHz ernsthaft kümmert, sollte man mal überprüfen
1. wo die Hörgrenze der eigenen Ohren bei normalen Abhörpegeln liegt
2. welche spektrale Obergrenze die Audio-Signale haben, die man idR mit dem Gerät aufzeichnet.

MfG Kai

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Wednesday, August 14th 2019, 6:46am

.......... vorausgesetzt, die M15A ist da sehr linear.


Wenn es die von Peter ist, dürfte das keine relevante Frage sein.
Bei meinem Testband lag ein Protokoll in beinahe mikroskopischer Auflösung dabei.
Gruß
Manfred

2 x Grundig TS 1000. Jeweils wahlweise als 2Spur, 4Spur oder Autoreverse. Beide mit Dolby, drahtloser Fernbedienung, mit Op-Amp Ausgang zur Impedanz und Pegelanpassung und jetzt neu....die VU Meter zeigen Hinterband an. Tägliche Verwendung: Grundig SXV 6000, Grundig ST 6000, CF5500-2,TS 1000, Grundig A5000 und Dual 731Q an Canton Plus E Subwoofer. Werkstatt: Grundig V 5000, T6500 und Revox B77/HS. Im Esszimmer: Grundig V5000, T5000, CF 5500 und Grundig CF 5500-2./size]

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Wednesday, August 14th 2019, 8:49am

Bevor man sich um einen Frequenzabfall jenseits 18 kHz ernsthaft kümmert, sollte man mal überprüfen
1. wo die Hörgrenze der eigenen Ohren bei normalen Abhörpegeln liegt
2. welche spektrale Obergrenze die Audio-Signale haben, die man idR mit dem Gerät aufzeichnet.

MfG Kai


ich befürchte das die wenigsten da oben überhaupt noch was hören
Gruß Ulf

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11

Wednesday, August 14th 2019, 10:31am

ich befürchte das die wenigsten da oben überhaupt noch was hören

Da gibt es nichts zu fürchten,
das ist völlig normal.
Nur ganz junge Leute hören da noch was.

Der zweite Punkt betrifft alle diejenigen, die hauptsächlich Radio-Programme aufnehmen.
Die wenigsten davon haben Frequenzkomponenten jenseits 16...17 kHz.

Insofern ist es eine Überlegung wert, wieviel Arbeit und Mühe man in eine meßbare Veränderung reinstecken möchte, die man aber nicht hören wird.

MfG Kai

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12

Wednesday, August 14th 2019, 12:11pm

Wiedergabefrequenzgang einer REVOX B 77 bei 19cm/s NAB in den Höhen linearisieren (um 16 kHz)

ich befürchte das die wenigsten da oben überhaupt noch was hören

Da gibt es nichts zu fürchten,
das ist völlig normal.
Nur ganz junge Leute hören da noch was.

Der zweite Punkt betrifft alle diejenigen, die hauptsächlich Radio-Programme aufnehmen.
Die wenigsten davon haben Frequenzkomponenten jenseits 16...17 kHz.

Insofern ist es eine Überlegung wert, wieviel Arbeit und Mühe man in eine meßbare Veränderung reinstecken möchte, die man aber nicht hören wird.

MfG Kai

Lieber Kai, ich hatte ausdrücklich erwähnt, daß die Modifikation ausschließlich meßtechnischen Erkenntnissen dienen soll, von Hören war keine Rede. Bei vielen professionellen Geräten (auch Studer), sogar beim Cassettenrecorder B215 ist ein Trimmer (Poti) vorhanden, mittels dem man im Hochtonbereich bei Wiedergabe die Verstärkung etwas verändern kann. Das müßte doch bei der A 77, A 700 oder B 77, PR 99 auch möglich sein,oder?
Mit freundlichen Grüßen!
Peter
ich befürchte das die wenigsten da oben überhaupt noch was hören

Da gibt es nichts zu fürchten,
das ist völlig normal.
Nur ganz junge Leute hören da noch was.

Der zweite Punkt betrifft alle diejenigen, die hauptsächlich Radio-Programme aufnehmen.
Die wenigsten davon haben Frequenzkomponenten jenseits 16...17 kHz.

Insofern ist es eine Überlegung wert, wieviel Arbeit und Mühe man in eine meßbare Veränderung reinstecken möchte, die man aber nicht hören wird.

MfG Kai
Der zweite Punkt betrifft alle diejenigen, die hauptsächlich Radio-Programme aufnehmen.
Die wenigsten davon haben Frequenzkomponenten jenseits 16...17 kHz.

Insofern ist es eine Überlegung wert, wieviel Arbeit und Mühe man in eine meßbare Veränderung reinstecken möchte, die man aber nicht hören wird.

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Wednesday, August 14th 2019, 12:14pm

Wiedergabefrequenzgang einer REVOX B 77 bei 19cm/s NAB in den Höhen linearisieren (um 16 kHz)

Ich hatte ausdrücklich erwähnt, daß die Modifikation ausschließlich
meßtechnischen Erkenntnissen dienen soll, von Hören war keine Rede. Bei
vielen professionellen Geräten (auch Studer), sogar beim
Cassettenrecorder B215 ist ein Trimmer (Poti) vorhanden, mittels dem man
im Hochtonbereich bei Wiedergabe die Verstärkung etwas verändern kann.
Das müßte doch bei der A 77, A 700 oder B 77, PR 99 auch möglich
sein,oder?

Mit freundlichen Grüßen!

Peter

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Wednesday, August 14th 2019, 12:45pm

PR 99 hat den Trimmer.
Leute, bleibt schön glatt gewickelt!

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Wednesday, August 14th 2019, 2:21pm

Das müßte doch bei der A 77, A 700 oder B 77, PR 99 auch möglich
sein,oder?
Radio Eriwan: Im Prinzip ja
ist aber bei der B77 nicht vorhanden.
Der "Repro Amp" hat nur die Kompensation für den Omega-Gang des Wiedergabe-Kopfes zwischen etwa 50 Hz und 3.2 kHz. Wenn du die Obergrenze etwas runterschiebst, wird der Bereich oberhalb dieser Grenze um den gleichen Faktor angehoben.
Eine Höhenanhebung am ganz oberen Ende findet nur durch die Ausbildung der Eigenresonanz der WK-Wicklung mit der Eingangskapazität des Verstärkers und der Bedämpfung durch die Parallel-Widerstände statt. Da kann man versuchen zu modifizieren.
Alles was du an Einstellmöglichkeiten vermißt, mußt du selber nachrüsten,
oder ein anderes Gerät kaufen, das sowas bereits eingebaut hat.

MfG Kai

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Wednesday, August 14th 2019, 3:04pm

Moin aus Hamburg!

Kleine Nachfrage: Welcher Poti ist das beim Revox B215?

Danke
Hannes
Meine Elektronik-Kenntnisse: Ich löte nach Zahlen :)

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Wednesday, August 14th 2019, 3:32pm

Wiedergabefrequenzgang B 215

Moin aus Hamburg!

Kleine Nachfrage: Welcher Poti ist das beim Revox B215?

Danke
Hannes
Moin aus Hamburg!

Kleine Nachfrage: Welcher Poti ist das beim Revox B215?

Danke
Hannes
Moin aus Hamburg!

Kleine Nachfrage: Welcher Poti ist das beim Revox B215?

Danke
Hannes


"Mit R 39 und R 82 (Treble) bei 16 kHz auf geraden Wiedergabefrequenzgang mit BASF calibration cassette II einstellen."

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Wednesday, August 14th 2019, 3:46pm

Peter, vielen Dank!
Meine Elektronik-Kenntnisse: Ich löte nach Zahlen :)

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Wednesday, August 14th 2019, 6:09pm

Ich möchte den Thread nicht kapern, aber ich höre das, auch wenn ich mit so einer Behauptung hier auf allgemeine Ablehnung und Spott stoße. Aber ohne ertasten der Grenzen des Machbaren gäbe es nicht mal solche Tonbandmaschinen.

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Wednesday, August 14th 2019, 7:04pm

Wie alt bist du denn, wenn ich mal fragen dürfte?
Ich habe meine obere Frequenzgrenze schon seit meiner Jugend mittels schon damals vorhandener Tongeneratoren verfolgt. Mit 25 habe ich die 18 kHz noch knapp gehört, mit 35 war die Grenze auf 16 kHz, mit 50 auf 14 und mit 60 auf 12,5 kHz abgesackt. Jetzt, mit 66, ist bei ca. 9-10 kHz, allerdings schon bei angehobenem Pegel, Schluss mit Lustig. :(

Leider kümmert das meinen Tinnitus wenig, der bei 10,5 kHz liegt und immer noch genauso laut pfeift, wie vor zwanzig Jahren! X(

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21

Wednesday, August 14th 2019, 7:23pm

Holger, so ist das mit dem physiologischen Hörvermögen und der Altersschwerhörigkeit. Aber die Sinneszellen sind nicht unbedingt "offline" oder gar "tot". Gerade deshalb "nachbearbeite" ich für meine -dB der Höhen ab 8-10 kHz die für mich interessante Soundfiles auch entsprechend am Mischpult/DAW. So kann man individuell mit entsprechender +dB-Korrektur des Frequenzspektrums durchaus noch Höhen besser wahrnehmen. In diesem Sinne wird ja auch der -dB Hörverlust (Innenohrschwerhörigkeit - öfters auch in Kombination mit Schallleitungsschwerhörigkeit) bei der Tonaudiometrie durchgeführt, bei dem festgestellt wird bei welchem Verstärkungspegel du den hohen Ton dann vielleicht doch noch wahrnimmst.
Aber ich für meinen Teil würde das nicht an meinen korrekt eingemessenen Maschinen (A700, B67) versuchen "hinzubekommen"und einen abgenutzten Tonkopf würde ich gegen einen gut erhaltenen wechseln.
Mit besten Grüßen
Studer B67; REVOX A700; Uher R4200st, 4200RM; Pioneer CT-F 1000

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22

Wednesday, August 14th 2019, 7:25pm

Leider kümmert das meinen Tinnitus wenig

Ist auch "voll normal", denn der Tinnitus entsteht nicht im Horchorgan, sondern in der Signal-Verarbeitung und -Übertragung dahinter .

MfG Kai
Nachtrag : @Tonkopfträger:
Der Empfindlichkeitsabfall jenseits der Alters-bedingten Hörgrenze ist idR so steil, daß man mit keiner noch so steilen Höhenanhebung dagegen ankommt. Da geht vorher der Hochtöner in der Box kaputt. Mancher hört dann eventuell subharmonische Verzerrungen (die teils im Ohr selbst entstehen) und glaubt, das seien die vermißten Höhen.

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23

Wednesday, August 14th 2019, 10:03pm

Wie alt bist du denn, wenn ich mal fragen dürfte?
Ich habe meine obere Frequenzgrenze schon seit meiner Jugend mittels schon damals vorhandener Tongeneratoren verfolgt. Mit 25 habe ich die 18 kHz noch knapp gehört, mit 35 war die Grenze auf 16 kHz, mit 50 auf 14 und mit 60 auf 12,5 kHz abgesackt. Jetzt, mit 66, ist bei ca. 9-10 kHz, allerdings schon bei angehobenem Pegel, Schluss mit Lustig. :(

Leider kümmert das meinen Tinnitus wenig, der bei 10,5 kHz liegt und immer noch genauso laut pfeift, wie vor zwanzig Jahren! X(
Nur etwas Jünger als Du und höre nur bis 12kHz (laute Maschinen in der Lehrzeit...)
Das Problem ist, das das Hörvermögen immer nur auf das Sinustonhören reduziert ist, aber so einfach ist das nicht. Sonst würde ich das auch alles gar nicht wahrnehmen. Es sind vor allem zeitliche Versätze, Konturen im Klangbild und Ortung. Ich merke das schon bei meinen Cassettendecks, wenn es nur knapp 20kHz statt 24kHz sind. Und ich habe inzwischen eine "schnelle" Kette, die das abartig hörbar macht. Mein Spitzentonabnehmer kann nicht mehr vollständig in dieser Eigenschaft auf Cassette abgebildet werden. Mein Ortofon MC gerade noch. Daher setze ich nun auf Bandmaschinen, die ich möglichst weit in der Bandbreite bringen möchte, damit die das können, das höre ich besonders bei Masterrecordings wie die von Speakers Corner.
Nun kann man sich natürlich die wieder berechtigte Frage stellen, wieviel hatten denn die Bandmaschinen bei den Mastertapes? Studer z.B. gibt ja recht konservativ seine Frequenzgänge auch nur bis 20kHz an. Ich weiß ohnehin nicht, wie sich diese leidigen 20kHz eingebürgert haben, anscheinend geht man von Schulkindern aus, die das noch können. Mit 15 konnte ich noch 18kHz in einem Schulversuch hören. Aber diese 20kHz sind für mich kein Kriterium. Das ich eben diese "Ultraschallanteile" wahrnehmen kann, kann ich reproduzieren. Wahrnehmen, ich behaupte nicht, sie direkt "hören" zu können, wie gesagt, im Sinus bin ich kein "Goldohr". Das menschliche Hörempfinden ist zumindest in der HiFi-Technik noch nicht weit genug ergründet worden, vielleicht finde ich mal wissenschaftliche Abhandlungen dazu.
Accuphase hatte damals schon behauptet, der Mensch kann solche hohen Frequenzanteile wahrnehmen, auf die Frage, warum sie ihre Verstärker auf über 100kHz auslegen. Dazu mußte auch die Belegschaft regelmäßig zu Hörtests antreten...
Nun aber besser wieder zurück zur Ausgangsfrage, wo und wie kann man drehen, um wenigstens bis 20kHz zu kommen?

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Wednesday, August 14th 2019, 10:27pm

Nun aber besser wieder zurück zur Ausgangsfrage, wo und wie kann man drehen, um wenigstens bis 20kHz zu kommen?

Um das genauer zu beantworten, bräuchte ich einen Frequenzgang ab Messband und (noch wichtiger) einen Überband-Sweep, sonst kann ich mir keinen Überblick über die momentanen Kurvenveräufe machen.

Grüße, Peter

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25

Wednesday, August 14th 2019, 11:18pm

Hallo Kai, das mag bei bestimmten Fällen durchaus so sein, aber [EXCURS]:

Schallleitungsschwerhörigkeit ist eben individuell wie graduell und auch in der pathophysiologischen Genese zu differenzieren und zudem auch manchmal zusätzlich von Impedanzfehlanpassungen des Trommelfells (Belüftungsstörungen des Mittelohrs durch die Eustachische Tube) oder gar der Gehörknöchelchenkette beeinflusst.

Hatte von meinem Höhenabfall und meinen Hörselbsttests und meinen Anpassungsversuchen etwas zum Besten gegeben... Ich würde Normalhörenden nie meine für mich nachbearbeiteten wav-files zumuten...

Bin selbst Arzt ;)
Mit besten Grüßen
Studer B67; REVOX A700; Uher R4200st, 4200RM; Pioneer CT-F 1000

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26

Thursday, August 15th 2019, 9:11am


Um das genauer zu beantworten, bräuchte ich einen Frequenzgang ab Messband und (noch wichtiger) einen Überband-Sweep, sonst kann ich mir keinen Überblick über die momentanen Kurvenveräufe machen.

Ok, ich werde bei meiner A77 Nr. 2 noch mal einen Wiedergabe-FG aufnehmen und auf LPR linear neu einmessen und die Diagramme hier posten, kann aber dauern, da ich dieses Wochenende schon recht verplant bin.

Jetzt nur eine Verständnisfrage: Den Überbandsweep kann man sich ja weitgehend "hindrehen" wie kannst Du daraus eine Aussage machen, ob der Wiedergabe-FG paßt oder eher nicht?

Als Beispiel zwei Screenshots der letzten Messung. Hier habe ich die Einmessung bei 10kHz etwas angehoben, also bewußt nicht glatt linear. Man beachte aber die Skalierung, die Anhebung ist nur 1dB. Linear müßten so 20,5kHz bei -3dB rauskommen.
Captn Difool has attached the following images:
  • A77_2_NAB19_01k.png
  • A77LPR35_02detail.png

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27

Thursday, August 15th 2019, 9:25am

Jetzt nur eine Verständnisfrage: Den Überbandsweep kann man sich ja weitgehend "hindrehen" wie kannst Du daraus eine Aussage machen, ob der Wiedergabe-FG paßt oder eher nicht?

Das kommt darauf an, ob es wichtig ist, mit anderen Maschinen 100%ig kompatibel zu sein oder nicht.

Will man die Aufnahme nur auf derselben Maschine aufnehmen und wiedergeben, spielt es im Grunde keine Rolle. Für mich ist es bezeichnend, dass ReVox m.W. nie Frequenzkurven oder Toleranzfelder für den WG-Zweig ab Bezugsband angegeben hat, sondern nur für den Gesamtfrequenzgang. Der von dir gezeigte Frequenzgang entspricht übrigens recht genau dem, der von ReVox für 9,5 cm/s angegeben wurde, sowohl in den Höhen wie auch in den Tiefen. Seltsam ...

Wenn du den WG-Frequenzgang so schmalbandig korrigieren möchtest, wird die Angelegenheit doch etwas knifflig werden. Zudem muss natürlich dasselbe in umgekehrter Richtung im Aufnahmezug ebenfalls passieren, und hier liegt der Fall nicht so einfach, weil der EQ-Regler dafür viel zu breitbandig arbeitet. Der frühe Abfall bei gleichzeitiger Überhöhung um 10 kHz macht mich doch etwas stutzig.

Grüße,
Peter

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28

Thursday, August 15th 2019, 9:50am

Beides mit 19cm/s gemessen bzw. eingemessen. Und ja, ich möchte eine möglichst breite Abspielkompatiblität haben. Ich denke der Abfall bei 20kHz ginge noch mit dem Resonanzkreis zu begradigen, die Erhöhung um 10kHz wird schwieriger. Die Maschine ist mal überholt worden und bekam neue Elkos und Potis, ansonsten scheinen die Karten noch original. Ob der eine Zusatzkondensator verbaut ist (für alte Köpfe) weiß ich nicht, muß ich dazu nochmal öffnen und nachschauen, wäre er drin, sollte der WFG eher ansteigen, oder er fehlt und der WK verhält sich noch wie die alte Version. Revox empfiehlt in seinen SM ja, wenn man die alten Köpfe gegen Revodur tauscht, den kleinen Eingangskondensator Cx mit 150pF, C 807 mit R812 wegzulassen und R811 auf 3,9kOhm zu reduzieren.
Die Köpfe hatte ich auch mit Deinem Testband überprüft und nur sehr geringfügig im Azimut nachstellen müssen. Es sind bereits die Revodur-Köpfe. Wie sich im Vergleich meine A77 Nr. 1 verhält weiß ich noch nicht, da ich diese ja im Bau habe, aber so kann ich das bei den späteren Tests gleich berücksichtigen, was ich da noch machen muß.

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Thursday, August 15th 2019, 9:59am

Noch was: Hast du im Aufnahmekreis als EQ-Potis 2 x 25 kOhm drin?
Das würde immerhin teilweise den Tiefenabfall erklären helfen, der bei Wiedergabe in dieser Form ja nicht zu sehen ist.

Grüße, Peter

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30

Thursday, August 15th 2019, 10:23am

...muß ich dann mal aus dem Korb nehmen und nochmal nachschauen...es sind jedenfalls Piherpotis, die gibt es m.W. nur als 25k.

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