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  • »dl9day« ist der Autor dieses Themas

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1

Donnerstag, 6. September 2018, 17:29

Philips N4418/N4419/N4510/N4511 bleibt beim Umpulen stehen, habe Ich den Fehler, oder mache Ich einen Denkfehler ? :_))) ?

Meine N4418 bleibt manchmal beim Umspulen scheinbar grundlos stehen. Da Ich das aber immer ganz genau wissen muß, habe Ich mir mal die einzelnen Baugruppen zusammengezeichnet. Für mich sieht das so aus: ( siehe Skizze )
Auf dem Print "Tape-Tension" sitzen 2 Trimmpotis, mit denen Ich die Stromaufnahme der Wickelmotoren steuere. Tension ist der Bandzug, clever gemacht.

Was man nicht sofort sieht: Ausgang 8 wird auch zum Motor Stop Unit als Eingang geführt, also je nach Bandzug kann Ich wohl hierdurch ein Stop auslösen ?
Habe Ich da einen Denkfehler ? Für mich ist das ein NAND Glied im Eingang Motor Stop, die Jungs haben das komisch gezeichnet
Ich will nicht einfach an den Potis rumfummeln, Ich will wissen wie das funktioniert :-)
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  • Wickelmotorsteuerung.jpg

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2

Donnerstag, 6. September 2018, 18:48

Hallo,
Ich habe das Service Manual dazu nicht gelesen, vielleicht wird es irgendwo erklärt.
Die Schaltung war mir bislang zu wuselig und auch noch auf zwei Seiten verteilt mit allerlei Flip-Flops und kombinierenden Dioden.
Deshalb hab ich nur deine Zusammenstellung genauer angeguckt und versucht zu erkennen, was an Pin 4 der Stop-Unit angeschlossen ist.

Danach interpretiere ich die Schaltung so:
Die beiden Dioden bilden ein ODER-Gatter, das den Kollektor von TS1 auf -22V zieht für H.( Ansonsten sperrt TS1.)
In dem Zustand wird der Emitter von TS2 über D4 auch fast nach -22V gezogen.
TS2 und TS3 sind wohl beide im Ausgangszustand gesperrt und bilden einen Speicher-Flop (D-Flop) für über Pin 4 kapazitiv eingekoppelte positive Pulse (relativ zu -22V).
Dann wird nämlich TS2 leitend, macht TS3 leitend, dessen Kollektor geht in Richtung Masse und hält dann statisch TS2 weiterhin über D3, R3 & R4 leitend.

Wenn keiner der Wickelmotore läuft, sollte TS1 sperren und damit auch TS2 & TS3, sodaß der Speicher-Flop für Stop-Pulse unwirksam ist.

MfG Kai

  • »dl9day« ist der Autor dieses Themas

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3

Donnerstag, 6. September 2018, 22:46

Hallo,
Ich habe das Service Manual dazu nicht gelesen, vielleicht wird es irgendwo erklärt.
Die Schaltung war mir bislang zu wuselig und auch noch auf zwei Seiten verteilt mit allerlei Flip-Flops und kombinierenden Dioden.
Deshalb hab ich nur deine Zusammenstellung genauer angeguckt und versucht zu erkennen, was an Pin 4 der Stop-Unit angeschlossen ist.

Danach interpretiere ich die Schaltung so:
Die beiden Dioden bilden ein ODER-Gatter, das den Kollektor von TS1 auf -22V zieht für H.( Ansonsten sperrt TS1.)
In dem Zustand wird der Emitter von TS2 über D4 auch fast nach -22V gezogen.
TS2 und TS3 sind wohl beide im Ausgangszustand gesperrt und bilden einen Speicher-Flop (D-Flop) für über Pin 4 kapazitiv eingekoppelte positive Pulse (relativ zu -22V).
Dann wird nämlich TS2 leitend, macht TS3 leitend, dessen Kollektor geht in Richtung Masse und hält dann statisch TS2 weiterhin über D3, R3 & R4 leitend.

Wenn keiner der Wickelmotore läuft, sollte TS1 sperren und damit auch TS2 & TS3, sodaß der Speicher-Flop für Stop-Pulse unwirksam ist.

MfG Kai

Hab mich verlesen, der Transistor heißt TS1 und nicht T5. Wir meinen das Gleiche: Läuft auch nur ein Motor, gelangt Massepotential, was hier als plus zu sehen ist, über die Dioden D1 oder D2 an die Basis von TS1 auf dem Motor-Stop print. An Anschluß 4 kann über verschiedene Leitungen Stop ausgelöst werden, ziemlich blöd zu verfolgen. Schaue ich auf dem Recorder Stop Baustein, sehe Ich, das über die Diode D2 im Eingang ein Reset am Ausgang ausgelöst wird. Also Ausgang Motor Stop auf High (=0V) Restette die FlipFlops und alles steht. Nur weiß ich immer noch nicht genau, was die vorne an den Wickelmotoren nun überwachen. Ich glaube, Ich schmeiß da mal 2 Adern runter und probiere das aus, bzw messe das aus. Bei den Plänen wird man wirklich verrückt :-) Aber interessant ist es auf jeden Fall :-)

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4

Samstag, 15. September 2018, 01:08

Habe alle Platinen der Laufwerkssteuerung neu bestückt, da Ich auf einen Fehler durch Bauteilealterung schließe, also Transistoren, weil ich sie gerade rumliegen hatte, Elkos und auch die kleinen Kondensatoren. Nichts. Ein Wechsel der REC-STOP Platine brachte den ersten Erfolg, nur was ist da noch anders ? Ich habe die Z Dioden getauscht und scheinbar ist der Fehler weg. Sofern Ich das lesen konnte, waren bei mir 4,3V statt 4,7V Typen eingebaut, ohne Bauteilealterung mag das funktioniert haben. Schaut man sich den Schaltplan an, wirkt die obere Z-Diode ( D7 ) nur auf REC und Vorspulen. Ja, meine Maschine bleibt auch nur beim Vorspulen stehen, meine 4419 plötzlich die REC Funktion aus, Ich dachte, Ich wäre irgendwie drangekommen. Kleines Hüsterchen von D7 und TS2 löst einen lustigen Reset aus :-)

Also, wenn Ihr die Germanium Transen wechselt, würde Ich auch die zwei Z-Dioden auf REC Stop wechseln
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  • recorder_stop_unit_gescannt2.jpg

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5

Samstag, 15. September 2018, 09:01

Die Anschlüsse 1 und 5 , auf die der obere Zweig reagiert, sind laut N4419 Manual angeschlossen an:
1: connection to tape contact
5: connection to STOP-switch
Da wäre mal zu prüfen, ob von dort falsche Abschaltsignale kommen.

Die Empfindlichkeit für solche Signale reduziert man durch Erhöhen der Zenerspannung und eventuell durch Verkleinern von insbesondere R5.
R5 ist anscheinend bemessen für Zener-Dioden mit sehr scharfem Kennlinienknick. Wenn man andere Dioden mit viel "weicherer" Durchbruch-Kennkinie nimmt, ist R5 mit 10 kOhm viel zu groß.
Ein Anhaltspunkt gibt das Datenblatt der Zenerdiode durch die Angabe des Stromes bei dem die Zenerspannung spezifiziert ist. Bei der jetzigen Auslegung dürfte die Schaltung bei etwa 80 µA einen Reset auslösen. Möchte man das lieber bei 800µA haben, sollte man R5 durch 1 kOhm ersetzen. Die Zenerspannung darf sich sicher an der Hälfte der Amplitude der vorn reinkommenden Signale/Pulse orientieren. Man kann auch einfach mal verschiedene Widerstände parallel zu R5 legen und testen, ob die ungewünschte Abschalterei ab bestimmten Werten verschwindet.

Falls der Transistor TS2 zuviel Collector-Basis-Leckstrom hätte, kann man auch R6 verkleinern oder einen besseren Transistor nehmen.

Wenn die Dioden D4 und D5 zum unteren Zweig nicht richtig sperren, spricht der obere Zweig auch auf die Eingangssignale des unteren Zweiges an.

MfG Kai

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6

Dienstag, 25. September 2018, 12:42

Die Anschlüsse 1 und 5 , auf die der obere Zweig reagiert, sind laut N4419 Manual angeschlossen an:
1: connection to tape contact
5: connection to STOP-switch
Da wäre mal zu prüfen, ob von dort falsche Abschaltsignale kommen.

Die Empfindlichkeit für solche Signale reduziert man durch Erhöhen der Zenerspannung und eventuell durch Verkleinern von insbesondere R5.
R5 ist anscheinend bemessen für Zener-Dioden mit sehr scharfem Kennlinienknick. Wenn man andere Dioden mit viel "weicherer" Durchbruch-Kennkinie nimmt, ist R5 mit 10 kOhm viel zu groß.
Ein Anhaltspunkt gibt das Datenblatt der Zenerdiode durch die Angabe des Stromes bei dem die Zenerspannung spezifiziert ist. Bei der jetzigen Auslegung dürfte die Schaltung bei etwa 80 µA einen Reset auslösen. Möchte man das lieber bei 800µA haben, sollte man R5 durch 1 kOhm ersetzen. Die Zenerspannung darf sich sicher an der Hälfte der Amplitude der vorn reinkommenden Signale/Pulse orientieren. Man kann auch einfach mal verschiedene Widerstände parallel zu R5 legen und testen, ob die ungewünschte Abschalterei ab bestimmten Werten verschwindet.

Falls der Transistor TS2 zuviel Collector-Basis-Leckstrom hätte, kann man auch R6 verkleinern oder einen besseren Transistor nehmen.

Wenn die Dioden D4 und D5 zum unteren Zweig nicht richtig sperren, spricht der obere Zweig auch auf die Eingangssignale des unteren Zweiges an.

MfG Kai

Hut ab ! Soweit bin Ich da gar nicht eingestiegen - Ich gehe immer davon aus, das ein Gerät mal einwandfrei funktioniert hat. Also kommt der Fehler meist durch Bauteilealterung, oder u.U durch falsche Bestückung die bei neuen Bauteilen noch nicht auffiel. Eine vorhandene Schaltung ändern mag Ich nicht. Der Fehler scheint nach Tausch der Z-Dioden weg zu sein. Die falschen Abschaltsignale suchen - die Arbeit bleib mir erspart

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7

Dienstag, 25. September 2018, 14:02

Ich gehe immer davon aus, das ein Gerät mal einwandfrei funktioniert hat.


Es gibt durchaus auch Fehlkonstruktionen, die im Lauf der Zeit ausgemerzt wurden.
Ich erinnere mich, daß mein Dad mit seiner neu gekauften N4416 in der Anfangszeit 2-3x in der Vertragswerkstatt war, weil die Pause-Taste nicht richtig funktioniert hat.
Das war wohl ein werksseitiger Bug.
Ich selbst war auch schonmal betroffen: Mein ebenfalls neu gekauftes Teac V-7000 konnte keine Typ-IV Cassetten einmessen.
Mein Händler hat dann auf Anweisung von Teac 2 Widerstände getauscht und alles war gut.
Viele Grüße
Jörg

  • »dl9day« ist der Autor dieses Themas

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8

Mittwoch, 26. September 2018, 02:44

Ich gehe immer davon aus, das ein Gerät mal einwandfrei funktioniert hat.


Es gibt durchaus auch Fehlkonstruktionen, die im Lauf der Zeit ausgemerzt wurden.
Ich erinnere mich, daß mein Dad mit seiner neu gekauften N4416 in der Anfangszeit 2-3x in der Vertragswerkstatt war, weil die Pause-Taste nicht richtig funktioniert hat.
Das war wohl ein werksseitiger Bug.
Ich selbst war auch schonmal betroffen: Mein ebenfalls neu gekauftes Teac V-7000 konnte keine Typ-IV Cassetten einmessen.
Mein Händler hat dann auf Anweisung von Teac 2 Widerstände getauscht und alles war gut.
Das geht noch besser: Mein Vater hat gesagt, wenn ich die mittlere Reife schaffe, bekomme Ich ein Tonbandgerät. War 1975 eine N4416. Nur das Teil krachte hin und wieder grundlos aus einem der beiden Lautsprecher, der Fehler wurde nie gefunden. 40 Jahre später baue ich mir eine N4416 neu auf, so aus Erinnerung an die damalige Zeit oder so. Ich schlte das teil ein und was passiert nach einiger Zeit ? Richtig, es kracht plötzlich aus einem Lautsprecher. Hab Ich gelacht...die schlechten Dinge vergisst man, man behält nur das Positive :-)

  • »dl9day« ist der Autor dieses Themas

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9

Mittwoch, 26. September 2018, 02:51

Bei sämtlichen N4416 war bis jetzt die Schraube über dem Zählwerk zu fest angezogen, so das sich die hauchdünne Aluminiumfolie unschön verbiegt. Steht eine Lichtquelle ungünstig, sieht man eine unschöne Beule. Bei den schwarzen geräten ( N4417 ) ist das nicht, bei der N4419 auch nicht.

Und nebenbei: Alle Geräte 4416/4417/4418/4419 liefen bei mit minimal zu schnell, ein 400Hz Testband wurde mit etwa 405 Herz abgespielt. somit klingen Fremdaufnahmen auf der Philips abgespielt flotter, nicht unangenehm, aber Philips Aufnahmen auf einem fremden Gerät lahm. Es ist so minimla, das man sich dessen nicht sofort bewußt wird.

10

Mittwoch, 26. September 2018, 11:12

Und nebenbei: Alle Geräte 4416/4417/4418/4419 liefen bei mit minimal zu schnell, ein 400Hz Testband wurde mit etwa 405 Herz abgespielt. somit klingen Fremdaufnahmen auf der Philips abgespielt flotter, nicht unangenehm, aber Philips Aufnahmen auf einem fremden Gerät lahm. Es ist so minimla, das man sich dessen nicht sofort bewußt wird.
Das ist meiner Rechnung nach eine Abweichung von 1,25%. In einem Test von CC-Geräten aus den 70ern (Telefunken gegen zwei Quelle-Geräte) waren die Abweichungen näher an 2%. Die Geschwindigkeitstoleranzen waren damals im Gegensatz zu den Gleichlauftoleranzen recht großzügig. Das berüchtigte Robuk RK-3 (drei Wechselspannungsmotoren) lief bei einem Test gar um 4% aus dem Soll! Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, ein vermutlich auf einem RK-3 aufgenommenes Band auf meinem N4504 abgespielt muss man gar um 6% beschleunigen damit die Tonhöhe mit einer CD-Aufnahme des gleichen Liedes übereinstimmt! Über den Zustand des 4504 ist mir nichts bekannt, außer dass ich die Riemen erneuert und alle Lager geschmiert habe wo empfohlen, ein Testband besitze ich nicht.

  • »dl9day« ist der Autor dieses Themas

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11

Dienstag, 11. Dezember 2018, 17:50

großer Denkfehler ?

Das Problem, das die Maschine teilweise zickt, liegt wahrscheinlich daran, das die Germanium Transistoren ohne Schaltungsänderung durch Silizium Transistoren ersetzt werden. Prinzipiel funktioniert das auch, aber..

1. Die Germanium Transistoren TS4 bzw TS6 "speichern" den Impuls von der Taste, ansonsten würde die Maschine nur solange spulen, bis die Taste losgelassen wird
2. Jetzt kommt der Brüller: Ohne Germanium Transistoren spult die Maschine wider Erwarten etwa 20-30 Sekunden lang, ob da irgendwo ein Elko sitzt, habe Ich nicht verfolgt.
3. Die Schaltung ist so empfindlich, das die Spitze von meinem Messgerät schon ein Umschalten auslöst.

Also passiert wahrscheinlich folgendes: Ich spule normal um, der falsch dimensionierte Transistor "speichert" den Impuls. Jetzt tritt irgendeine Störung auf, z.B Funken beim Umspulen, kurzfristig höherers Drehmoment.. Der falsch dimensionierte Transistor fällt ab, das Band läuft noch 20 Sekunden nach. Der Fehler dürfte bei Flip-Flops mit Original Germanium Transistor nicht auftreten.


Ich bin kein Schaltungsentwickler, Ich habe R15 auf 1,8kOhm verkleinert. Die Spannung an der Basis von TS6 wird dadurch negativer, bei ausgelötetem Transistor ist das messbar. Normalerweise müßte man jetzt die Kennlinien von den Transistoren nehmen, schauen, ob der wirklich voll durchschaltet..??
»dl9day« hat folgendes Bild angehängt:
  • flipflop.jpg

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