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  • »sigitask« ist der Autor dieses Themas

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1

Samstag, 4. August 2018, 10:16

Telefunken M15A capstan lager

Hallo,
Ich frage mich, ob es möglich ist, die Hauptantriebs wellen lager für Telefunken M15A zu wechseln? Erfahrung?
»sigitask« hat folgendes Bild angehängt:
  • IMG_2809.JPG

2

Samstag, 4. August 2018, 13:21

Hallo,
der M15/M15A-Capstan hat 2 Lager: oben ein Sinterlager. Das macht m.E. selten Probleme, es sei denn, es wurde trocken/ ohne Öl betrieben. Das auszutauschen wird ohne Spezialwerkzeug und dementsprechende Kenntnisse für den Laien nicht möglich sein.
Geräusche kommen eher vom unteren Rillenkugellager. Der Austausch ist im Manual beschrieben.
Wenn ich mich richtig erinnere, hat Telefunken Lager der Präzisionsklasse P3 (nicht zu verwechseln mit Lagerluft C -C5) verwendet.
Diese Lager sind teurer und man kriegt sie nicht um die Ecke, vielleicht ´mal hier nachsehen:
https://www.ekugellager.de/rillenkugellager

Standard-Lager gehen natürlich auch, sind aber lauter. Inzwischen gibt´s bei FAG und SKF Lager, die präziser sein sollen, FAG nennt sie Generation C, SKF Explorer. Ob Standard-Lager dieser Serien besser sind, kann ich nicht beurteilen.

Für das obere Sinterlager ist das von Telefunken empfohlene Esso-Öl nicht mehr erhältlich. Ich verwende hier das von Studer verwendete Kübler Isoflex PDP 65.

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3

Samstag, 4. August 2018, 13:49

Der Austausch ist im Manual beschrieben.

Die Passage habe ich in meinen Manuals bislang nicht gefunden. Dort steht was von Austausch mir Spezialwerkzeugen, die nur beim Hersteller zur Verfügung stehen.

@sigitask: Was ist denn mit dem Lager los?
Durch gründliche Reinigung habe ich diverse Schwungmassenlager wieder freilaufend und geräuschlos bekommen, vielleicht könnte man es erstmal damit probieren?

Grüße, Peter

4

Samstag, 4. August 2018, 14:03

Hier vielleicht?

Zitat

3.5.18 Tonwelle

Bei 38/19cm/s-Geräten
- Gerät hochkant stellen.
- Antriebsriemen abnehmen.
- Durch die beiden Löcher an der Unterseite der Schwungmasse zwei gehärtete Stahlstifte (4 x ca. 60 mm) stecken und Schwungmasse drehen, bis die Stifte einrasten.
- Schwungmasse ergreifen und mit einem Ruck gegen Uhrzeigersinn drehen. So lange weiter drehen, bis Schwungmasse mit Tonwelle zusammen aus dem Lager heraus­gezogen werden kann. Das Unterteil des Frequenzgebers ist mit der Tonwelle fest verbunden.
- Zum Auswechseln des Kugellagers werden die beiden oben erwähnten Stifte wieder eingeführt. Durch leichte Hammerschläge auf die Stifte kann jetzt das Kugellager von seinem Sitz getrieben werden.
Vorsicht beim Zusammenbau, damit Lager und Tonwelle nicht beschädigt werden.
- Beim Zusammenbau Stifte wieder einführen und Tonwelle mit Schwungmasse bis zum Anschlag drehen.


Ausgewechselte Grüße

TSD

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5

Samstag, 4. August 2018, 14:55

Hallo,
der M15/M15A-Capstan hat 2 Lager: oben ein Sinterlager. Das macht m.E. selten Probleme, es sei denn, es wurde trocken/ ohne Öl betrieben. Das auszutauschen wird ohne Spezialwerkzeug und dementsprechende Kenntnisse für den Laien nicht möglich sein.
Geräusche kommen eher vom unteren Rillenkugellager. Der Austausch ist im Manual beschrieben.
Wenn ich mich richtig erinnere, hat Telefunken Lager der Präzisionsklasse P3 (nicht zu verwechseln mit Lagerluft C -C5) verwendet.
Diese Lager sind teurer und man kriegt sie nicht um die Ecke, vielleicht ´mal hier nachsehen:
https://www.ekugellager.de/rillenkugellager

Standard-Lager gehen natürlich auch, sind aber lauter. Inzwischen gibt´s bei FAG und SKF Lager, die präziser sein sollen, FAG nennt sie Generation C, SKF Explorer. Ob Standard-Lager dieser Serien besser sind, kann ich nicht beurteilen.

Für das obere Sinterlager ist das von Telefunken empfohlene Esso-Öl nicht mehr erhältlich. Ich verwende hier das von Studer verwendete Kübler Isoflex PDP 65.
Vielen Dank! Vielleicht haben Sie dieses Wartungshandbuch, in dem die Lageränderung beschrieben wird.
Ich habe 4 Lager in großen Bandrollen mit SKF 626 Z Lagern gewechselt. Es scheint, dass es ein bisschen lauter ist. Also, überprüfen Sie Ihren Link für P3 Lager. Darf ich Contour GLY2100 Flüssigfett verwenden? Dies wurde in früheren Studer-Modellen verwendet.


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6

Samstag, 4. August 2018, 15:02

Zitat von »Frank Stegmeier«



Der Austausch ist im Manual beschrieben.
Die Passage habe ich in meinen Manuals bislang nicht gefunden. Dort steht was von Austausch mir Spezialwerkzeugen, die nur beim Hersteller zur Verfügung stehen.
@sigitask: Was ist denn mit dem Lager los?
Durch gründliche Reinigung habe ich diverse Schwungmassenlager wieder freilaufend und geräuschlos bekommen, vielleicht könnte man es erstmal damit probieren?
Grüße, Peter

Problem ist, dass Capstan sehr laut läuft. Ich muss die Lager wechseln. Ich habe bereits ein Lager bei Ebay gekauft:

https://www.ebay.de/itm/Fu-TELEFUNKEN-M-…=p2057872.m2749. l2649

Aber ich weiß nicht, wie ich es ändern soll. Oder das Problem ist nicht mit diesem Lager, aber mit niedrigerer Lagerung.

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7

Samstag, 4. August 2018, 15:12

Hier vielleicht?
Zitat


3.5.18 Tonwelle

Danke, ich werde versuchen, Schwungrad zu entfernen, gemäß der Instruktionen

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8

Samstag, 4. August 2018, 15:19

Ein weiteres Problem, was ich mit dieser Maschine habe: Die Bandspannung ist zu groß, wenn sie rückwärts gewickelt wird. Etwas stimmt nicht mit der richtigen Rollenmechanik. Ich brauche ein Handbuch mit Beschreibung, wie man Maschinenmechaniker justiert.

9

Samstag, 4. August 2018, 15:59

In unserer "Download area" gibt´s das Handbuch (allerdings erst nach gesonderter Anmeldung..):
https://download.magnetofon.de/index.php…/Tonbandgeraete

In etwas größere Auflösung auch bei der Konkurrenz:
http://www.open-reel.de/forumdisplay.php?fid=20

10

Samstag, 4. August 2018, 16:16

Was das Sinterlageröl angeht: hier 2 Diskussionen, bei denen auch dieser Frage nachgegangen wurde:

Schmieren von Bandgeräten


Eine Telefunken M15A und viele Fragen


Nachdem das Sinterlager (die Autokorrektur macht dauernd aus dem Sinterlager ein "Winterlager") Poren hat und Öl aufnehmen kann, ist es nicht ganz gleichgültig, welches Öl verwendet wird.
Ich kenne das Contour GLY2100 Flüssigfett nicht . Ist das nicht das Fett, das Studer ab A820 verwendet hat?? Meines Wissens hat Studer damals darauf hingewiesen, daß diese Öle bzw. Fette nicht austauschbar seien...

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11

Samstag, 4. August 2018, 16:23

Problem ist, dass Capstan sehr laut läuft. Ich muss die Lager wechseln. Ich habe bereits ein Lager bei Ebay gekauft:

Durch Reinigen des Kugellagers habe ich bislang die meisten lauten Lagergeräusche beseitigen können.
Funktioniert natürlich nur bei Verschmutzung, nicht bei Lagerschäden.

Grüße, Peter

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12

Samstag, 4. August 2018, 16:36

Hier vielleicht?

Danke für den Hinweis!
Ich finde es lustig, dass im selben Handbuch unter Punkt unter 2.7.4 bzw. 2.21.4 (Wartung) steht:

"Die Sinter- und Rillenkugellager der Baugruppen Tonwelle, Lager für Umlenkrollen, Andruckrolle, Spannrolle und Tonmotor können ordnungsgemäß nur im Werk gewechselt werden, da für das Auswechseln der Lager bestimmte Spezialwerkzeuge erforderlich sind. Wechseln Sie die o.a. Baugruppen komplett aus und lassen Sie diese dann im Werk aufarbeiten. Sie ersparen sich damit Fehlermöglichkeiten oder Geräusche, die durch unsachgemäßes Lagerwechseln auftreten können."

Meine Erfahrung ist, dass das Kugellager extrem stramm auf der Tonwelle sitzt. Runter ist kein Kinderspiel, und wie das neue draufzubekommen ist, habe ich in diesem Fall noch nie probiert.

Grüße, Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Peter Ruhrberg« (4. August 2018, 20:15)


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Samstag, 4. August 2018, 16:47

Nur checked Lager, was im Internet verfügbar ist. Bei Bandrollen ist die erforderliche Abmessung 6/19/6 mm. Es ist nicht möglich, besser als P6 Klasse zu finden. P4 und P2 sind verschiedene Dimensionen. Wahrscheinlich hat Telefunken einige spezielle Lager benutzt, was jetzt nicht produziert wird.

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Samstag, 4. August 2018, 17:15

Eben habe ich an einer defekten Tonwelle probiert, mit der in #4 angegebenen Methode das Kugellager herunterzubekommen. Das funktioniert leider überhaupt nicht, weil man mit den durchgesteckten Stiften nicht etwa das Lager trifft, sondern die unterste von sechs Tellerfedern, auf denen das Kugellager ruht. Jeder Schlag mit dem Hammer wird durch diese Anordnung aufgefangen und teilt sich dem Kugellager praktisch nicht mit. Ich hab's jedenfalls keinen Zehntelmillimeter bewegt bekommen 8|

Falls es von Interesse ist, dieses Lager trägt die SKF-Typenbezeichnung 6202-2Z/QE6.
(QE bedeutet anscheinend geräuscharmer Lauf.)
In den Telefunken Werksunterlagen steht "6202-2Z/P5 (25-35% Fett Alvania RS) Fa. SKF"

Für die Umlenkrollenlager steht in den Werksunterlagen
"626.2Z/P53 GRP 60% (30% Fett V3872) Fa. GRW".
Einfache 626.2Z Ersatzlager laufen bei mir seit Jahren praktisch geräuschfrei.

Grüße, Peter

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Samstag, 4. August 2018, 23:46

Ich kann bei solchen Montage- Demontage- Arbeiten immer wieder die Wärme-Methode empfehlen. Den Lagersitz mit einer Heissluft-Pistole vorsichtig und gleichmässig erhitzen. Manchmal ist es praktischer, wenn die Welle noch im Lager steckt. Dann kann man versuchen, durch Verkanten der Welle das Lager mit der Welle herausziehen. Wenn ein Lager schwer auf eine Welle geht, die Welle vor der Montage einige Zeit in den Gefrierschrank legen. Wenn das alles nicht hilft, braucht man ein professionelles Ausziehwerkzeug. Was ich nicht verstehe, warum sind unter dem Lager 6 Tellerfedern, wenn sich das Lager nicht bewegen kann ?

MfG, Tobias
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Sonntag, 5. August 2018, 09:32

Auch die Wärmemethode habe ich bei dieser Tonwelle früher schon probiert, doch bis 100° hat sich nichts gerührt. Dabei sollte die Passung der Welle (j5 entsprechend +5/-3 µm) eigentlich keine allzu großen Schwierigkeiten erwarten lassen. (Nebenbei: Die Welle ist als Ganzes auf HRC 56 gehärtet und an der Bandlaufseite zu 0,25 mm Dicke hartverchromt.)

Die Welle mitsamt dem Lager aus der Lagerbuchse zu bekommen ist problemlos. Mit Verkanten wäre da auch nichts zu machen, da die Welle an zwei Punkten gelagert ist.

Hier die Zeichnung der M15A Tonwelle:



Was die Tellerfedern (Pos. 3) zu bedeuten haben, ist mir auch noch nicht ganz aufgegangen. Bei der prinzipiell gleichartigen Vorläuferkonstruktion der M15 sind sie weder in der Werkzeichnung noch in der Stückliste aufgeführt. Sie drücken am unteren Ende gegen den Gewindering (Pos. 2), mit dem die Welle in die Lagerbuchse geschraubt wird. Im eingeschraubten Zustand drücken sie das Lager (Pos. 5) und damit die Tonwelle nach oben in die Lagerbuchse. Die Schwungmasse belastet das Kugellager mit ihrem vollen Gewicht (etwa 3 kg) in axialer Richtung.

Der Gewindering trägt zwei Löcher (eins davon ist gezeichnet), die bei passender gegenseitiger Verdrehung mit zwei entsprechenden Löchern in der Schwungscheibe fluchten, sodass die Gewindebuchse mit zwei durchgesteckten 4mm Stiften von außen erreicht und herausgedreht werden kann, wobei die Schwungscheibe als Hebel dient.

Grüße, Peter

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Sonntag, 5. August 2018, 09:33

SKF produziert jetzt nicht 6202-2Z / QE6. Sie haben es durch einfaches 6202-2Z geändert. Nichts zu gebrauchen wird dieses verwenden.
GMN hat P4 Klasse Lager S 626 C. Ich denke, es wird am besten für Bandrollen sein.
werde versuchen, es zu bestellen.

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18

Sonntag, 5. August 2018, 09:40

SKF produziert jetzt nicht 6202-2Z / QE6. Sie haben es durch einfaches 6202-2Z geändert.


6202-2Z/QE6 habe ich u.a. hier gesehen:
https://www.abf.store/s/de/lager/6202-2Z-QE6-SKF/227476
https://www.ebay.com/p/1-SKF-6202-2z-c3-…ring/1367441289
https://www.ebay.co.uk/itm/6202-2Z-QE6-S…w-/181964088783

Grüße, Peter

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Sonntag, 5. August 2018, 09:51

Was das Sinterlageröl angeht: hier 2 Diskussionen, bei denen auch dieser Frage nachgegangen wurde:

Schmieren von Bandgeräten


Eine Telefunken M15A und viele Fragen


Nachdem das Sinterlager (die Autokorrektur macht dauernd aus dem Sinterlager ein "Winterlager") Poren hat und Öl aufnehmen kann, ist es nicht ganz gleichgültig, welches Öl verwendet wird.
Ich kenne das Contour GLY2100 Flüssigfett nicht . Ist das nicht das Fett, das Studer ab A820 verwendet hat?? Meines Wissens hat Studer damals darauf hingewiesen, daß diese Öle bzw. Fette nicht austauschbar seien...
Contour GLY2100, wurde in früheren Studers verwendet. Es wurde in meinem Studer A807 verwendet.

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20

Sonntag, 5. August 2018, 09:56

SKF produziert jetzt nicht 6202-2Z / QE6. Sie haben es durch einfaches 6202-2Z geändert.


6202-2Z/QE6 habe ich u.a. hier gesehen:
https://www.abf.store/s/de/lager/6202-2Z-QE6-SKF/227476
https://www.ebay.com/p/1-SKF-6202-2z-c3-…ring/1367441289
https://www.ebay.co.uk/itm/6202-2Z-QE6-S…w-/181964088783

Grüße, Peter
Danke, ich habe es shon gekauft aus ebay.

21

Sonntag, 5. August 2018, 10:33

A 807 war ja die letzte Studer.
Meine A80 braucht jedenfalls das Isoflex PDP 65. Wann Studer umgestellt hat, weiß ich nicht. Ich denke, was für die A80 gut ist sollte für M15A auch gut sein. Bisher habe ich keine schlechten Erfahrungen damit,
schau´n ´mer ´mal. Übrigens habe ich das Isoflex in einige staubtrockene Depotfilze von M5A/B/C Capstanmotoren gefüllt, die jetzt nahezu geräuschlos laufen (Wobei M5A/B/C, nicht M5 !, die leisesten Maschinen sind, sie ich kenne, nicht zu vergleichen mit M15A, die durch den indirekten Antrieb immer einen gewissen Geräuschpegel haben).

Aber, wie von einem Mitglied bemerkt: "Versuch macht kluch", im schlimmsten Fall nimmt das Sinterlager halt das Öl, oder in diesem Fall das Fett, nicht an. An der Stelle wird es sich dann nicht in der Maschine verteilen, sondern höchstens im Lagergehäuse des Capstan, wo es eigentlich keinen Schaden anrichten sollte.

Was das Kugellager betrifft: dafür verwende ich einen Abzieher. Das einzige, aber lösbare Problem ist, die 3 Arme zwischen Lager und Tellerfedern einzuhaken. Ich habe dafür an einem handelsüblichen Abzieher die betreffenden Teile so scharf gefeilt, daß sie sich in den Spalt hineindrücken lassen.
Das Aufbringen des neuen Lagers überlasse ich dann meinem Nachbarn mit seiner kleinen Werkstatt. Wenn man das Lager verkantet hat man verloren.
Vielleicht kann der Bernd noch etwas dazu sagen, wenn er noch mitliest

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22

Sonntag, 5. August 2018, 11:18

Ich denke, was für die A80 gut ist sollte für M15A auch gut sein.

Habe ich am Tonwellen-Gleitlager schon vor Jahren ausprobiert, läuft seitdem wie geschmiert :thumbup:


(Wobei M5A/B/C … die leisesten Maschinen sind, sie ich kenne, nicht zu vergleichen mit M15A, die durch den indirekten Antrieb immer einen gewissen Geräuschpegel haben).

Wobei Maschinen bis #1800 deutlich leiser waren, weil die Spannrolle noch auf einem Gleitlager lief; die neueren Kugellager verraten sich durch ihr charakteristisches helles Rauschen. Hingegen ist der Tonmotor – gut erhalten und justiert – trotz seiner 50 Hz Umlaufsfrequenz (bei 38 cm/s) ab 1 m Entfernung praktisch unhörbar.


Was das Kugellager betrifft: dafür verwende ich einen Abzieher. Das einzige, aber lösbare Problem ist, die 3 Arme zwischen Lager und Tellerfedern einzuhaken. Ich habe dafür an einem handelsüblichen Abzieher die betreffenden Teile so scharf gefeilt, daß sie sich in den Spalt hineindrücken lassen.

Danke, werde ich als Nächstes probieren, passende Abzieher warten hier schon.

Grüße, Peter

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23

Sonntag, 5. August 2018, 18:20

In unserer "Download area" gibt´s das Handbuch (allerdings erst nach gesonderter Anmeldung..):
https://download.magnetofon.de/index.php…/Tonbandgeraete

In etwas größere Auflösung auch bei der Konkurrenz:
http://www.open-reel.de/forumdisplay.php?fid=20
Danke für die Links. Sie erlauben mir nicht, Download zu machen. Vielleicht wissen Sie, was das Problem ist? Vielleicht weil ich neu in diesem Forum bin?

24

Sonntag, 5. August 2018, 19:14

Du hast eine mail

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25

Sonntag, 5. August 2018, 19:16

Vielleicht weil ich neu in diesem Forum bin?

Unter beiden Adressen muss man sich vorher registrieren. Bei open-reel bekommt man möglicherweise erst nach einer Vorstellung Zugriff auf den Download-Bereich.

Machen wir's unkompliziert.
Hier einige Handbücher aus meinem Bestand zum Download (Link bleibt 7 Tage gültig):
https://we.tl/dq6SGN20ae

Grüße, Peter

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26

Sonntag, 5. August 2018, 20:18

Hallo Peter.

Danke für die Konstruktionszeichnung. Ich hatte das Problem falsch verstanden. In diesem Fall muss der Innenring vom Lager aufgeheizt werden, was bei dem Kugellager nicht einfach ist. Durch ein Blech oberhalb des Lagers kann man verhindern, dass die Welle mit aufgeheizt wird. Das muss so heiss sein, dass die Fettreste anfangen zu qualmen. Man könnte den Kugelkäfig knacken, dann kann man die Kugeln und den Aussenring abnehmen. Die Tellerfedern sollen wohl verhindern, dass sich bei größeren Erschütterungen (Transport) die Kugeln in die Lagerschale einschlagen durch das Gewicht der Schwungmasse.

MfG, Tobias
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27

Montag, 6. August 2018, 08:47

Vielleicht weil ich neu in diesem Forum bin?

Unter beiden Adressen muss man sich vorher registrieren. Bei open-reel bekommt man möglicherweise erst nach einer Vorstellung Zugriff auf den Download-Bereich.

Machen wir's unkompliziert.
Hier einige Handbücher aus meinem Bestand zum Download (Link bleibt 7 Tage gültig):
https://we.tl/dq6SGN20ae

Grüße, Peter
Vielen dank! Das is t was ich brauche.

28

Montag, 6. August 2018, 09:25

Unser nicht mehr aktives Forenmitglied Ferrum hat drei oder vier M15A besessen. Er berichtete mir, dass er ein Tonwellenlager bei einem Service in Hamburg austauschen lassen wollte. Dort bekam er die Information, dass das Lager passgenau an die Tonwelle angeglichen werde und dies heutzutage wegen fehlender Werkzeuge nicht mehr möglich sein.

Details sind mir allerdings entfallen. Er war über das Ergebnis seiner Nachfrage etwas verärgert.

niels

P. S. Ich habe Ferrum mal angeschrieben, ob er etwas dazu beitragen kann/möchte.
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »niels« (6. August 2018, 10:12)


29

Montag, 6. August 2018, 10:08

Was immer geht ist, die Passung in einer guten mechanischen Werkstatt ausführen zu lassen. Freilich bräuchte man dazu die Zeichnung des Teils für die geneauen Maße, aber diese sollen ja noch irgendwo greifbar vorliegen.


Feingedrehte Grüße

TSD

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30

Montag, 6. August 2018, 10:13

diese sollen ja noch irgendwo greifbar vorliegen.

Zum Beispiel bei mir.

Grüße, Peter

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