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1

Sunday, January 8th 2012, 7:21pm

Hi, habe das Problem schon hier bebildert beschrieben:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=185&thread=8430
Gruß
bukongahelas

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2

Monday, January 9th 2012, 8:48am

Moin,

...die Thematik kommt mir bekannt vor...

Das hatten wir hier schon mal in ähnlicher Form:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic.php?threadid=11813
Im Threadverlauf ist auch die von Dir gesuchte Umrechnung
zu finden...

Auch wenn es nicht exakt d. gl. Maschine war, so sind doch die
Abgleichanweisungen ggf. identisch.Weitere Details zur Problemlösung
kann viell. noch der Threadersteller geben, der meiner Erinnerung nach am
Schluß (trotz des etwas verwirrenden Manuals) ein brauchbares Ergebnis
erzielt hat.

Gruß


PS: ....auf einen Thread anderorts zu verlinken, in dem die Bilder nicht
wirklich gut lesbar sind, schreckt ein wenig ab...
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)

3

Monday, January 9th 2012, 8:58am

Ich habe die Frage nur kurz überflogen und bin über das +4-dB-Problem gestolpert. Vielleicht helfen diese Überlegungen etwas weiter.

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.

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4

Monday, January 9th 2012, 12:48pm

Da bin ich wenigstens nicht der Einzige mit diesem Problem.
Aber eine Lösung ist nicht in Sicht.
Die Maschine ist werkseitig noch original justiert, Trimmereinstellung wurde vor den Experimenten notiert. Die Trimmer für PB-Level und VU-Meterlevel stehen etwa auf Mitte 12Uhr.
Ein 250nWb/m Band bringt dann an den Cinchbuchsen 1.228V = +4dB.
So soll es lt Einstellvorschrift des SM auch sein.
In diesem Zustand sollen die VU-Meter nun 0dB anzeigen, real hängen sie bei
geschätzt +4dB am Rechtsanschlag. Das erscheint auch folgerichtig, PB-Level und Meterlevel stimmen überein.
Zwingt man die Meter mittels MeterLevelTrimmer auf 0dB , stehen die MLT auf Linksanschlag Minimum weit entfernt von der mittigen Werkseinstellung.
Das ist aber Unsinn, denn wenn der PB-Level an den Cinchbuchsen +4dB beträgt, können die Meter doch nicht 0dB anzeigen.
Das wäre ein "Meternachlauf" von -4dB.

Also krasse Abweichung zwischen der Einstellvorschrift des SM und der Realität.
Die Vorschrift ist schon ein Widerspruch in sich:
PB-Level auf +4dB einstellen und dann die Meter auf 0dB ?
Ich meine es müßten auch +4dB Meterlevel sein.

Schätze ein 160nWb/m Band würde 0,775V = 0dB PB-Level bringen und dann
würden die Meter auch 0dB anzeigen.
Wie mans dreht oder wendet, die Meter können nicht 0dB anzeigen, wenn der PB-Level +4dB beträgt.

Werde tricksen: 250nWB/m Band: PB-Level auf 0dB "zwingen". Meter auf 0dB abgleichen. Danach PB-Level wieder auf +4dB einstellen.
Dazu wird ein externes NF-Voltmeter (HP-403-B) benutzt.

Sonst sehe ich keine Lösung, da es pro Kanal ja nur die 2 Einstellmöglichkeiten gibt.
Es liegt auch kein Hardwarefehler vor, denn alle 4 Kanäle verhalten sich identisch.

Gruß und Dank
bukongahelas

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5

Tuesday, January 10th 2012, 1:10am

Quoted

bukongahelas postete
Das ist aber Unsinn, denn wenn der PB-Level an den Cinchbuchsen +4dB beträgt, können die Meter doch nicht 0dB anzeigen.
Das wäre ein "Meternachlauf" von -4dB.

Also krasse Abweichung zwischen der Einstellvorschrift des SM und der Realität.
"VU-Metern muß man dagegen einen sogenannten "Vorlauf" geben, damit der träge Zeiger bei kurzen Impulsen gerade noch die 0-VU-Marke erreicht, obwohl er bei einem Dauerton gleichen Pegels rechts anschlägt."

http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tech/Einmessen/index.html

...im zweiten Teil des Artikels. Es stellt sich auch die Frage, ob damals schon so hohe magnetische Flüsse verarbeitet werden konnten. Das Akai - Standard - Einmeßband steht schon seit den 60ern im Manual...ich glaube nicht daß das besonders gut war, eben ein Standardband.
Grau ist alle Theorie und grün des Lebens goldner Baum

6

Tuesday, January 10th 2012, 9:12am

Es geht aber doch. Zumindest bei meiner 210D.

Ich versuche zu rekonstruieren:

Ein 320 nWb/m Band bringt 0 VU zur Anzeige und 1,228 V entsprechend + 4 dB am Ausgang.
Diese, von mir auch erst fehlgedeuteten, 4 dB "Nachlauf" werden bei der 210 aufnahmeseitig kompensiert.
Da ich quasi keine Werkstatteinrichtung besitze, die es mir ermöglicht, eine bestimmte Spannung einszuspeisen, habe ich mir anders beholfen. Wie genau, gelingt es mir eben partout nicht zu erinnern, dazu müsste ich wohl die ganze Prozedur wiederholen. Entschuldigung dafür, bitte.

Letzlich bin ich zu dem Schluss gekommen, dass mit einem 320 nWb/m Band, die Maschine auf "NAB-Peak Recording Level"/400 nWb/m eingestellt wird, + 2 VU auf der Anzeige und 1,55 V am Ausgang, also die Anzeige 2 dB Vorlauf hat.

Bei der 201 ist es eingentlich genau so, nur dass sich dort die VUs überhaupt nicht kalibrieren lassen.

Vorschlag: Nach SM einmessen, Testaufzeichnung machen, auf eine andere Maschine mit klaren Verhältnissen abspielen. Erkenntnisse mitteilen.

Edit: Verlangt das SM ausdrücklich ein 250 nWb/m Band?

niels
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7

Tuesday, January 10th 2012, 1:18pm

In der Anleitung steht nur, das man ein 250 Hz “0 VU Testband” nehmen soll und 1,228 Volt (+4dBU) am Ausgang einstellen soll.
Mit diesem Band, ich gehe mal von 200 nWb/m als NAB 0 VU Band aus, sollen die Aussteuerungsanzeigen 0 dB anzeigen.

Ich sehe da keinen Widerspruch, die gewählte Höhe der Ausgangsspannung hat doch in den Grenzen der Elektronik nichts mit einem bestimmten Bandfluss zu tun.
Die Verknüpfung Ausgangsspannung - Bandfluss lässt sich in Grenzen anpassen.

Überraschen ist allerdings, das ähnliche Problem immer wieder auftauchen.

Gruß Ulrich

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8

Tuesday, January 10th 2012, 1:24pm

Kann man denn nicht versuchen, die Maschine auf "heutige" Verhältnisse umzustricken, sonfern die Elektronik genug Headroom aufweist?

Also: Band mit 250 Nanoweber bringt 0VU und 0,775 Volt am Ausgang.

Gruß
Martin
Leute, bleibt schön glatt gewickelt!

Jürgen Heiliger

Unregistered

9

Tuesday, January 10th 2012, 2:53pm

Du martin,

warum man dies nicht macht? ....... Da sollte es vielleicht Gründe für geben?

Gruß
Jürgen

10

Tuesday, January 10th 2012, 6:41pm

@ Ulrich: Dann behaupte ich mal naßforsch, dass es bei der 280 wie bei der 210 gelagert ist und sich mit einem 320 nWb/m Band gleichermaßen sinnvolle wie vorgesehene Ergebnisse erzielen lassen.

Ich bin ja neugierig auf ein Foto einer Aussteuerungsanzeige der 280. Sollte da u. U. auch ein kleiner roter Punkt bei der + 2 dB Position (wie bei der 210, da wären dann 400 nWb/m, NAB-Vollaussteuerung) finden?

Edit: Andererseits steht ja oben, dass ein 250 nWb/m Band 0VU Anzeige mit 1,228 V Auzgang bringt...

niels
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11

Wednesday, January 11th 2012, 12:36am

Habe es im HF nochmals beschrieben.
320nWB/m wären ja noch mehr zuviel, denn das 250er Band ist ja schon zu "laut".
Schätze Akai hat ein 160er Band verwendet das dann 1.228V PB-Level bringt.
Ein 250er Band hat +4dB mehr als ein 160er.
Deshalb müßte die Spannung dann 1,95V(+4dB mehr als 1.228V) betragen, wenn ein 250er Band abgespielt wird. Die Meter hängen dann bei +4dB am Rechtsanschlag.
Genau dieses Bild ergibt sich, wenn das 250er Band abgespielt wird und die Trimmer in original Werkseinstellung stehen.
Also habe ich den PB-Level auf 1,95V gestellt und die Meter zunächst auf +3dB(Meter Maxausschlag).
Später den Meterpegel noch um +1dB mit Sinusgenerator korrigiert.
Gruß
bukongahelas

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12

Wednesday, January 11th 2012, 8:53am

Quoted

uk64 postete
In der Anleitung steht nur, das man ein 250 Hz “0 VU Testband” nehmen soll und 1,228 Volt (+4dBU) am Ausgang einstellen soll.
Mit diesem Band, ich gehe mal von 200 nWb/m als NAB 0 VU Band aus, sollen die Aussteuerungsanzeigen 0 dB anzeigen.

Ich sehe da keinen Widerspruch, ...
Hallo Ulrich,

was die Elektronik angeht, sehe ich den ja zunächst auch nicht aber
was ich nicht auf die Reihe bringe ist, dass ein nacheilendes Anzeige-
instrument bei + 4dB Ausgang auf 0 dB justiert werden soll.
(Und das steht in den anderen Akai-SMs, die wir hier zitieren, auch
so drin... ...und führt folglich immer wieder zu den gleichen Fragen).
Müsste es bei einem nacheilenden Instrument nicht eher umgekehrt sein?

Wo ist da mein Denkfehler?

Gruß

P.
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13

Wednesday, January 11th 2012, 9:17am

Die Voreile wird vorbandseitig erzeugt. Anscheinend gibt es da zwei Varianten: Eine "Festverdrahtung" wie im X-201D oder eine einstellbare wie im GX-210D.

Edit: Deshalb hatte bukongahelas, weil er vom SM abgewichen ist auch die + 3dB Übersteuerung. Das ist der Vorlauf! Edit, Ende.

Daher interessiert mich was jetzt bukongahelas als Wert eingestellt hat und was er auf einem Fremdgerät mit klaren Verhältnissen angezeigt bekommt, wenn er eine auf dem 280 erstellte Aufzeichnung wiedergibt.

niels
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14

Wednesday, January 11th 2012, 9:29am

Quoted

niels postete
Edit: Deshalb hatte bukongahelas, weil er vom SM abgewichen ist auch die + 3dB Übersteuerung. Das ist der Vorlauf! Edit, Ende.
Ergo: 250 nWb/m Testband, 3 dB unerwarteter Vorlauf, tatsächlicher Bezugspegel 185 nWb/m. Hurra!

(Klingt gut, oder?)

Edit: Die + 3 dB sind natürlich nur ungefähre + 3 dB. Ich sehe dadurch meine These aber nicht erschüttert, sondern nur die Ungenauigkeit von VU-Metern bestätigt.

niels
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15

Wednesday, January 11th 2012, 7:44pm

Nach Sanierung der Trimmpotis und Tausch aller Elkos auf den 4 Audioplatinen klingt sie so wie sie eingestellt ist akzeptabel (obwohl der Bias noch nicht justiert wurde).
Letzdendlich (Bezugspegel und VU-Meter Vor/Nachlauf hin oder her) kommts doch bei einem Analogtape allgemein darauf an, daß Musik möglichst unverfälscht wiedergegeben wie vorher aufgenommen werden soll.
Das werde ich noch später mit Programm Audiotester(Gleitsinustest) prüfen bzw optimieren.
Solange bis der Unterschied zwischen Vor- und Hinterband möglichst gering ist.
Habe auch mal im laufenden Musikbetrieb die Aussteuerungsgrenze ausgelotet:
Die Inputlevelsteller langsam aufgedreht und dabei die Verstärkerlautstärke gegensinnig reduziert, so daß es immer fast gleich laut bleibt, aber man hört,
wenn die Übersteuerung einsetzt.
Wenn man diesen Level als 100% definiert liegt die optimale verzerrungsfreie Aussteuerung bei ca 70%.
In diesem Zustand zucken die VU-Meter um +3dB herum. Also OK.

Nochwas: Auf den Audioplatinen gibts 2SC458 Rauschkugeln. Habe sie durch 2SC2240 ersetzt, was zu seltsamen Blubbertönen(Oszillationen) führte.
Nun sind wieder die 2SC458 drin.
Mein Datenbuch gibt als Ersatztypen für 2SC458 solche BC-Typen mit einer führenden "1" BC1xx an.
Also nicht die rauscharmen modernen 2SC2240 , 2SC945 , BC550 .
Das Blubbern ist der Beweis daß irgendwas nicht paßt.
Das ist mir auch schon bei einer Revox A-77 passiert, als ich BC1xx gegen BC550 BC560 "verbessern" wollte.
Gruß
bukongahelas

16

Wednesday, January 11th 2012, 7:55pm

Quoted

PeZett postete

..was ich nicht auf die Reihe bringe ist, dass ein nacheilendes Anzeige-
instrument bei + 4dB Ausgang auf 0 dB justiert werden soll.

Weil du einen Denkfehler machst.
Die Verknüpfung 0 dB(u) am Ausgang gleich 0 dB(VU) an der Aussteuerungsanzeige ist und muss auch nicht immer richtig sein.

An diesen Gleichungen zum Beispiel ist nicht Falsches:

-20 dBVU = -16 dBu
0 dBVU = 4 dBu
6 dBVU = 10 dBu

Wenn mit einem Sinussignal bei einem 0 dB Ausschlag des Anzeigeinstruments 200 nWb/m (oder auch 160 nWb/m) aufs Band aufgezeichnet werden dann sind das halt 200 nWb/m, egal wie hoch die Ausgangspannung an der Ausgangsbuchse nun wirklich ist.
Wenn nun mit einem Musiksignal bis zur 0 dB Anzeige ausgesteuert wird ergibt das einen vom Vorlauf abhängigen höheren Bandfluss und eine damit auch höhere Ausgangsspannung.
Der Anzeigevorlauf bleibt ein Vorlauf.

Nachtrag: Die gute alte A77 wurde doch auch nicht auf 0 dBVU gleich 0 dBu am Line Out abgeglichen.

Gruß Ulrich