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Wednesday, January 9th 2019, 11:11am

Meßequipment fürs Tapedeck Hobby

OK. Da ich dazu anscheinend wirklich viel Lust habe, muss auch entsprechendes Equipment ins Haus. Dadurch werde ich zwar nicht gleich ein Experte aber man kann immerhin schon mal was messen und prüfen. Ich bin wirklich Rookie in diesen Dingen wie Oszilloskop usw. In meinem Job reicht ein normales Multimeter und ansonsten Spezialsoftware zum testen meiner Geschichten aus. Daher fange ich in der Tapedecksache ganz unten in der Hierachie an und werde wohl noch viele blöde Fragen stellen :D

Ich weiss, dass man vieles auch per Softwarelösungen am PC messen und lösen könnte. Mir gefallen aber so "wichtige" Geräte am Arbeitsplatz besser und man kann schön unabhängig damit arbeiten ohne sich noch um den Rechner mit kümmern zu müssen. Vor allem, da ich bisher kaum was für Macs gefunden habe. (Edit: Hat sich nun doch was für Mac ergeben, ich lasse den Thread nun trotzdem so stehen)


Hardware Meßgeräte:


Oszi: € 199,- und Funktionsgenerator: € 125,-


TRMS Multimeter: € 189,- und Kondensator Tester: € 80,- (Danke an The_Wayne für diesen Tipp!)


Alles keine Highend Profi Geräte. Aber sie sollen ja "nur" für das Tapeding Hobby Ding herhalten und ich meine, dass es wohl ausreichen sollte. Bin aber natürlich auf die Meinungen der Profis gespannt.




Test Tapes:

Dazu Testcassetten aus Neuseeland von GennLab . Insgesamt alles zusammen eine Menge Holz. Aber wat solls. Man lebt nur einmal :D Und am Ende hat alles doch noch weniger gekostet als damals ein HighEnd Tapedeck welches man sich da noch nicht leisten konnte.
Habe mir da drei Cassetten ausgeguckt: Speed Test, Azimuth und eine Bezugspegel Cassette (die mit Dolby Pegel)









An Softwarelösungen habe ich auch so Einiges entdeckt:


- Audiotester v3 (Müller) - wird wohl nicht mehr betrieben das Projekt


- Soundcard Scope


- Faber Signal Scope


- Faber Acoustical Tools


- DPScope SE


- Smaart for Mac


- Virtins Multi-Instrument
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Wednesday, January 9th 2019, 1:18pm

Nachdem ich nochmal kurz in mich gegangen bin habe ich mich erstmal für ein USB Oszilloskop entschieden inkl. integrierten Signalgenerator. Da ich da was gefunden habe was sogar direkt auf dem Mac läuft spare ich mir die Kosten und den Platz für die ganzen Geräte.

Ich werde mich wohl für ein Picoscope 2000 mit 2 Kanälen entscheiden:








Das Ding kostet als 2-Kanal Gerät knapp über 100 Euro und die Software habe ich bereits im Demomodus hier auf dem Mac laufen. Dazu gibts ein ausführliches deutsches Handbuch. Man hat damit unendliche Möglichkeiten und kann die Daten sehr einfach gleich auf dem Rechner weiter verarbeiten. Dazu bietet Pico jede Menge nachladbare Features an und man kann sogar seine eigene Anwendung mit deren SDK entwickeln wenn man möchte.
Deren Software läuft zudem auf Windows, Mac und Linux.


Eigentlich fehlt dem Ding nur noch das NF-Millivoltmeter oder sehe ich das falsch? (Edit: Wurde weiter unten nun geklärt: ein NF-Millivoltmeter ersetzt diese Lösung auch gleich komfortbabel mit. Also bekommt man 3 Geräte (mit Optionen auf viele weitere...) in einem Kasten für recht kleines Geld)


Hier noch ein Herstellervideo dazu.


Und gleich die nächste Rookie Frage hinterher:
Wie schliesse ich den Ausgang des Tapedecks an das Oszi korrekt an? Ich muss ja die Tastköpfe nutzen. Gibts da Adapter um von der Cinchbuchse vernünftig ins Oszi zu kommen? Ich kann ja nicht direkt in die BNC Buchsen des Oszi gehen nehme ich an.




NF Millivoltmeter vs. TRMS Multimeter
Nachdem ich mich nun müde gegoogelt habe, frage ich noch was:


In allen möglichen Anleitungen zum einmessen von Tapedecks wird teils von einem NF-Millivoltmeter geschrieben. Sucht man sowas bei den einschlägigen Elektronikshops gibts sowas aber gar nicht. Dann taucht aber auch immer gern die Bezeichnung True-RMS bzw. TRMS Multimeter auf in Diskussionen. Ist das NF-Millivoltmeter eher was aus den frühen Tagen und TRMS die moderne Bezeichnung für Geräte die prinzipiell das Selbe leisten?


TRMS Multimeter gibts schon ab 30 Euro zu kaufen bis hinauf zu mehreren Tausend Euro. Woran mache ich nun fest was man für die Tapedeck Geschichte denn nun wirklich nur benötigt? Was muss es können, was ist eigentlich wichtig bei der Auswahl?


Und so nebenher: Wenn ich z.B. hinten am Deck den Ausgang messe: wie messe ich denn beide Kanäle mit einem Gerät? Brauche ich dann zwei oder muss ich abwechselnd messen? (Ein Zweizeigergerät ist mir geläufig, sowas gibts aber nicht für kleines Geld und neu). Wie wird sowas in modernen Zeiten gemessen?
Meine Grundidee wäre ja einfach zwei gleiche aufeinander geeichte TRMS Geräte an die Buchsen zu klemmen um gleichzeitig beide ablesen zu können.

Bin schon gespannt auf Aufklärung ^^

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Wednesday, January 9th 2019, 4:09pm

Hallo,

dazu eine kurze Erklärung. Das besondere an NF- Millivoltmetern (zu damaligen Zeiten wurden auch gern und oft NF- Röhrenvoltmeter verwendet) ist die Tatsache, daß diese Geräte im NF Bereich die gerade anstehende Spannung unabhängig von der gewählten Frequenz (und somit richtig) anzeigen. Dem Messgerät ist es also egal, ob Du bei 1000Hz oder bei 15000Hz einen Ausgangspegel von +6dBu (=1,55V) messen willst. Wenn der entsprechende Pegel ansteht, wird das Gerät diesen auch anzeigen. Probiere das mal mit einem "normalen", einfachen Multimeter, da wirst Du immer Frequenzabhängigen Mist messen, da diese Geräte nur im Bereich um die Netzfrequenz korrekte Werte anzeigen.

Die damaligen Geräte waren natürlich Zeigerinstrumente. Neben dem Vorteil der besseren Ablesbarkeit zeigen sie den Effektivwert der Messung. Also das- was bei digitalen Messgeräten unter "RMS" (Root Mean Square = Effektivwert) verstanden wird. Dafür sind digitale Messgeräte meistens umschaltbar, man kann zB. also auch den Spitze- Spitze Wert anzeigen lassen.

Letztendlich ist es eine Preisfrage und eine Frage das persönlichen Geschmacks, aber auch heute lassen sich Maschinen nach wie vor mit einem guten Röhrenvoltmeter einmessen.

Grüße, Rainer

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Wednesday, January 9th 2019, 4:47pm

Ich kenne dein digitales Oszilloskop in spe nicht, es gibt aber Geräte (bzw. Software), die auch den Effektivwert (RMS) in die Darstellung einblenden können.

Bevor du also mit Gedanken an die Anschaffung eines Millivoltmeters (Röhre oder Transistor) spielst, kannst du ja erstmal herausfinden, was dein Oszi "kann".

Zur Not lässt sich der Effektivwert auch aus der Höhe der dargestellten Sinuskurve errechnen, das ist aber nur so genau wie die Anzeige selber.

Hier gibt's dazu etwas mehr amtliche Information:
www.sengpielaudio.com/DieDreiMesswerteEi…sschwingung.pdf

Grüße, Peter

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Wednesday, January 9th 2019, 4:59pm

Quoted

Dem Messgerät ist es also egal, ob Du bei 1000Hz oder bei 15000Hz einen Ausgangspegel von +6dBu (=1,55V) messen willst. Wenn der entsprechende Pegel ansteht, wird das Gerät diesen auch anzeigen
Ahhhhh.... So langsam begreife ich es. Das mit der Netzfrequenz und dass es deshalb mit einfachen Multimetern nicht funktioniert habe ich mir wohl angelesen. Aber erst durch Deine Beschreibung sehe ich mehr Licht und nun peil ich es langsam. Vielen Dank fürs erhellen!

Das führt mich gleich zum nächsten Verständnisding: dB, dBu und VU Angaben. Kann ich mich wohl an diese Vergleichstabelle hier halten?


Peter:
Da ich die Software meines "in spe Oszis" schon im Demomode ausprobieren kann hätte ich wohl folgenden Möglichkeiten damit:



Da würde ich nun 800mV herauslesen. Und schon gibts wieder was: Was ist der Unterschied AC RMS (Wechselspannung RMS) und Echter RMS (True-RMS)? Welchen brauche ich denn?

800mV wars wohl nicht. Nun habe ich die Funktionen entdeckt die Spaß machen glaube ich:



Unten kann man soviele Messungen hinzufügen wie man will und sich alle gleichzeitig anzeigen lassen. Ich habe mal drei ausgewählt. Sehe ich das richtig: Ich brauche kein weiteres Meßgerät mehr? Die Pico Scopesoftware mit Signalgenerator und diesen Messanzeigen sollte doch reichen oder?


Noch nicht so ganz begriffen habe ich warum die Kurve oben bis 0,8 Volt geht aber unten als Wert 565,7 mV angezeigt wird.
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Wednesday, January 9th 2019, 5:22pm

Das führt mich gleich zum nächsten Verständnisding: dB, dBu und VU Angaben. Kann ich mich wohl an diese Vergleichstabelle hier halten?

Diese Tabelle ist nützlich, wenn man weiß wofür. Mit anderen Worten, wenn sich für dich eine konkrete Situation mit einer konkreten Frage dabei ergibt, kann ich dir am Beispiel klarmachen, wie dir die Tabellenangaben nützen können. Reiner Theorieunterricht ohne praktischen Bezug ist meine Sache eher nicht Grundlagenunterricht per Internet ist im Übrigen eine sehr anstrengende und zeitraubende Angelegenheit für alle Beteiligten.

Da würde ich nun 800mV herauslesen.

800 mV ist der Scheitelwert der Schwingung, das heißt der halbe Spitze-Spitze-Wert. Der Effektivwert berechnet sich nach der Formel, die in der verlinkten pdf angegeben ist. Für eine Sinusschwingung wäre das 1-durch-Wurzel-2-fache des Scheitelwerts. In deinem Beispiel also 0,707*800=565,6mV.

Was ist der Unterschied AC RMS und Echter RMS? Welchen brauche ich denn?

Keine Ahnung. Ich kann nur vermuten, dass bei "AC RMS" ein evtl. vorhandener Gleichspannungsanteil im Signal nicht mitgemessen wird. Das dürfte die Einstellung sein, die du brauchen kannst. Kannst ja mal ausprobieren, welcher Wert dabei angezeigt wird.

Edit: Offenbar bist du selber schon über "Probieren geht über Studieren" auf die Lösung gestoßen. Sieht im Moment für mich nicht so aus, als ob du noch ein separates Millivoltmeter bräuchtest.

Einen Punkt würde ich noch beobachten: Wie ruhig bzw. unruhig ist die Digitalanzeige? Wenn du Tapedecks einmessen möchtest, wirst du mit mehr oder weniger schwankenden Anzeigen zu tun bekommen, und die sind mit einem Zeigerinstrument wegen seiner eingebauten Dämpfung leichter abzulesen als eine ständig und schnell wechselnde Ziffernanzeige.

Wenn deine Oszi-Software die Mittelung über sagen wir 0,5...1 Sekunde möglich macht, bist du damit wirklich gut bedient. Und wie erwähnt, was du darüber hinaus brauchst, wird sich durch die Praxis zeigen.

Grüße, Peter

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Wednesday, January 9th 2019, 5:26pm

Quoted

In deinem Beispiel also 0,707*800=565,6mV.
Bingo! Ich merke schon, Du kannst das im Gegensatz zu mir :thumbsup:

Quoted

Reiner Theorieunterricht ohne praktischen Bezug ist meine Sache eher nicht Grundlagenunterricht per Internet ist im Übrigen eine sehr anstrengende und zeitraubende Angelegenheit für alle Beteiligten.
Da gebe ich Dir recht. Ich will auch nur das wissen was ich für die Einstellerei später so wissen muss. Viel mehr Ballast will ich auch gar nicht in den Schädel jagen und auch nicht tiefsinnig ergründen warum dies und jenes so ist. Wenn ich mir die wichtigen Dinge merke wie: Da und da muss ich das und das messen und ich muss das und das am Oszi einstellen reicht mir das schon völlig. Aber die Grundlagen muss ich halt eben begreifen. Da habt Ihr mir hier schon sehr weitergeholfen! Das verlinkte PDF habe ich meinen Lernordner schon eingefügt... Manches wird aufgehoben :)
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Wednesday, January 9th 2019, 5:28pm

Bingo! Ich merke schon, Du kannst das im Gegensatz zu mir :thumbsup:

Danke fürs Kompliment! Und ich arbeite daran, dass sich Punkt 2 ändert, und du anscheinend auch :thumbup:

Aber die Grundlagen muss ich halt eben begreifen. Da habt Ihr mir hier schon sehr weitergeholfen!

Mach ich auch gerne weiter, so gut und soweit ich kann.
Kaum etwas ist motivierender für einen "Lehrenden" als die Lernwilligkeit derer, die nach hilfreichen Informationen suchen.
Nebenbei: Ich habe an meinen vorigen Post noch ein Edit drangehängt.

Grüße, Peter

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Wednesday, January 9th 2019, 5:38pm

Das schöne an der Sache ist aber auch, dass man eigentlich jeden Tag etwas neues dazu lernt, wenn man sich mit der Materie beschäftigt. Heute denke ich mir machmal, schade das man sich die ganzen Messgeräte nicht schon 1988 leisten konnte. Aber selbst dann hätte das Wissen gefehlt sie auch richtig zu benutzen.Das schöne an diesem und vielen anderen Foren ist die Bereitschaft zu helfen, das kann Lehrwerk ersetzen.

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Wednesday, January 9th 2019, 5:40pm

Das schöne an diesem und vielen anderen Foren ist die Bereitschaft zu helfen, das kann Lehrwerk ersetzen.

"Ergänzen" würde ich sagen. Ansonsten bin ich ganz bei dir.

Grüße, Peter

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Wednesday, January 9th 2019, 5:59pm

Quoted

Einen Punkt würde ich noch beobachten: Wie ruhig bzw. unruhig ist die Digitalanzeige? Wenn du Tapedecks einmessen möchtest, wirst du mit mehr oder weniger schwankenden Anzeigen zu tun bekommen, und die sind mit einem Zeigerinstrument wegen seiner eingebauten Dämpfung leichter abzulesen als eine ständig und schnell wechselnde Ziffernanzeige.

Wenn deine Oszi-Software die Mittelung über sagen wir 0,5...1 Sekunde möglich macht, bist du damit wirklich gut bedient.
Hmmm... Da hat man wohl auch die freie Auswahl:


Ich habe ja zur Zeit nur ein "Demo-Signal" aber wenn ich die Zeiten oben in dem Tool ändere flackern die Messwerte unten in der Anzeige entweder rasend schnell auf und ab oder verlangsamen sich so weit bis man die ganz normal ruhig ablesen kann bis hin zum Stillstand. Das geht also auch. Daneben kann ich noch die Anzahl der Abtastungen einstellen, zoomen usw.
Schön wäre noch wenn man sich seinen Wunschanzeigewert etwas grösser und prominenter platzieren könnte. Vielleicht geht das sogar, ich habe bei der Software grad mal die Oberfläche angekratzt.



Das alles für schlappe 130 Euro brutto beim Reichelt ist was worüber ich nicht wirklich meckern kann. Conrad hat das Ding auch für 120 Euro. Bei Pico gibts die freie Auswahl vom ganz kleinen Pico 2204A das was ich wohl kaufe bis hin zu ultrateuren Profigeräten in Serien unterteilt. Die ganzen USB Oszis von Pico kann man sich hier ansehen. Und dass es auf allen Rechnerplattformen gleichermassen funktioniert ist auch Klasse.


Es stellt sich noch die Frage ob man nicht sicherheitshalber eine Stufe höher wählt von dem Gerät?! Nicht dass man nachher noch auf neue Ideen kommt und das dann doch besser gewesen wäre. Vielleicht hat ja jemand Lust sich die Leistungsdaten der Pico 2000 Serie anzusehen über obigen Link zur Firma Pico.

Pico 2204A incl. Oszilloskop Software PicoScope v6.0 und PicoLog v6.0



Quoted

Das schöne an der Sache ist aber auch, dass man eigentlich jeden Tag etwas neues dazu lernt, wenn man sich mit der Materie beschäftigt. Heute denke ich mir machmal, schade das man sich die ganzen Messgeräte nicht schon 1988 leisten konnte. Aber selbst dann hätte das Wissen gefehlt sie auch richtig zu benutzen.Das schöne an diesem und vielen anderen Foren ist die Bereitschaft zu helfen, das kann Lehrwerk ersetzen.
Dem stimme ich voll zu. Damals hätte man das Glück haben müssen zufällig jemanden im Bekanntenkreis zu haben der es einem erklärt. Abgesehen von den irren Preisen die solche Messtechnik früher kostete. Heute hat jeder der möchte die Chance Neues zu lernen. Und hier ist es bisher auch wirklich nett und umgänglich. Das ist auch nicht mehr in allen Foren so. Wahrscheinlich weil die Cassettennerds eh nicht so viele sind und man schon einen an der Marmel haben muss um sich ausgerechnet für diese ausgestorbene Technik zu faszinieren :D
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Wednesday, January 9th 2019, 6:04pm

Vielleicht hat ja jemand Lust sich die Leistungsdaten der Pico 2000 Serie anzusehen über obigen Link zur Firma Pico.

Ich werde das heute leider nicht mehr können - vielleicht findet sich ja noch jemand :?:

Wahrscheinlich weil die Cassettennerds eh nicht so viele sind und man schon einen an der Marmel haben muss um sich ausgerechnet für diese ausgestorbene Technik zu faszinieren :D

So gesehen habe ich vermutlich schon seit 45 Jahren einen an der Marmel, als ich mit diesem verrückten Tonmeisterberuf anfing. Drum bin ich auch eher bei Studiobandmaschinen unterwegs als bei Tapedecks, doch was immer sich von einen aufs andere übertragen lässt, werde ich gerne beisteuern.

Grüße, Peter

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Wednesday, January 9th 2019, 6:13pm

Quoted

So gesezhen habe ich verlutlich schon seit 45 Jahren einen an der Marmel, als ich mit diesem verrückten Tonmeisterberuf anfing. Drum bin ich auch eher bei Studiobandmaschinen unterwegs als bei Tapedecks, doch was immer sich von einen aufs andere übertragen lässt, werde ich gerne beisteuern.
Oh... Tonmeister 8o Das ist aber dann eine Ehre für uns Cassettenjunkies, dass Du es so schön erklärt hast. Da hoffe ich doch, dass Du hier und da noch was von Deinem Wissen abgibst. Ich würde mich jedenfalls sehr freuen darüber und die anderen mit Sicherheit auch. Man kann nie auslernen. Vielen Dank auf jeden Fall schon mal bis hierher. Hast mir schon sehr, sehr weitergeholfen heute.
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Wednesday, January 9th 2019, 6:40pm

Das ist aber dann eine Ehre für uns Cassettenjunkies, dass Du es so schön erklärt hast. Da hoffe ich doch, dass Du hier und da noch was von Deinem Wissen abgibst. Ich würde mich jedenfalls sehr freuen darüber und die anderen mit Sicherheit auch.

Ich bin ja hier nun schon ein paar Wochen im analogen Sanatorium, und es sind nicht nur Cassettenfreaks hier unterwegs, doch der Rest ist nicht minder verrückt, wie mir scheint :whistling:

Hast mir schon sehr, sehr weitergeholfen heute.

Freut mich zu hören :)

Grüße, Peter

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Wednesday, January 9th 2019, 7:14pm

Sind wir nicht alle ein bißchen Bluna

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Wednesday, January 9th 2019, 7:26pm

Sind wir nicht alle ein bißchen Bluna

Der ist mir nicht eingefallen :D

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Wednesday, January 9th 2019, 7:32pm

Hallo!

In allen möglichen Anleitungen zum einmessen von Tapedecks wird teils von einem NF-Millivoltmeter geschrieben. Sucht man sowas bei den einschlägigen Elektronikshops gibts sowas aber gar nicht. Dann taucht aber auch immer gern die Bezeichnung True-RMS bzw. TRMS Multimeter auf in Diskussionen. Ist das NF-Millivoltmeter eher was aus den frühen Tagen und TRMS die moderne Bezeichnung für Geräte die prinzipiell das Selbe leisten?

TRMS Multimeter gibts schon ab 30 Euro zu kaufen bis hinauf zu mehreren Tausend Euro. Woran mache ich nun fest was man für die Tapedeck Geschichte denn nun wirklich nur benötigt? Was muss es können, was ist eigentlich wichtig bei der Auswahl?

Der Rainer hat das ja im Prinzip schon beschrieben. Das Problem ist, dass die meisten normalen (Hand)multimeter nur Wechselspannungen und -ströme bis ca. 1 kHz oder 2 kHz richtig Messen können. Das ist für viele Audioanwendungen zu wenig und macht sie dafür unbrauchbar. Bis zu welcher Frequenz die Geräte richtig arbeiten entnimmt man den technischen Daten, das ist normalerweise immer angegeben.

True-RMS bedeutet, dass das Messgerät auch den Effektivwert von Wechselspannungen und -strömen richtig messen kann, die nicht einem sauberen Sinus entsprechen. Der Formfaktor zur Berechnung des Effektivwerts ist von der Kurvenform des Signals abhängig, dass eben nicht zwingend ein Sinus sein muss. Früher waren Messgeräte nur für die Sinusform abgestimmt, TRMS bzw. True-RMS bedeutet, dass das Messgerät eben auch andere Signalformen richtig messen kann.
Das hat aber damit nichts zu tun, bis zu welcher Frequenz ein Multimeter ausgelegt ist, die Angabe TRMS bedeutet also nicht, dass es für Audioanwendungen tauglich ist.

Wenn man sich ein digitales Speicheroszi oder USB-Oszi zulegt, kann man sich i.d.R. ein Multimeter sparen, weil die Software aus dem Signal alle möglichen Werte berechnen kann, wie Du ja selbst schon bemerkt hast. Problematisch ist evtl., dass die Anzeige zum Messen von schnell wechselnden Pegeln zu langsam ist, wenn die Werte nur nach einer Trigger-Auslösung berechnet werden.

AC-RMS ist, wie Peter schon richtig geschrieben hat, die Berechnung des Effektivwerts des reinen Wechselspannungsanteils bei einem Mischsignal. Da dein Signal von oben keinen Gleichspannungsanteil hat, ist RMS und AC-RMS gleich.
Grüße

Wayne

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Wednesday, January 9th 2019, 8:43pm

Quoted

Sind wir nicht alle ein bißchen Bluna
8o :whistling: :rolleyes:

Quoted

die Angabe TRMS bedeutet also nicht, dass es für Audioanwendungen tauglich ist.
DAS war es was mir noch fehlte als Input. Das hätte ich nämlich am Ende als Kaufkriterium für ein Messgerät angesehen: Wenn es TRMS kann gehts. Aber so einfach isses dann eben wohl nicht. Wie gesagt: ich kann nur Danke sagen an Dich und Peter, dass ich das nun einigermassen begriffen habe.


Quoted

Wenn man sich ein digitales Speicheroszi oder USB-Oszi zulegt, kann man sich i.d.R. ein Multimeter sparen, weil die Software aus dem Signal alle möglichen Werte berechnen kann, wie Du ja selbst schon bemerkt hast. Problematisch ist evtl., dass die Anzeige zum Messen von schnell wechselnden Pegeln zu langsam ist, wenn die Werte nur nach einer Trigger-Auslösung berechnet werden.
Die Oszis waren für mich immer sehr mysteriöse Geräte und ich weiss noch, dass ich die als Jungspund beim Fernsehmann um die Ecke immer ehrfurchtsvoll bestaunt hatte. Diese grüne, glimmernde Röhre mit all den vielen Potis und Schaltern. Ich hatte nicht die allergeringste Ahnung was die überhaupt machen diese Kisten. Später peilte ich es nebenher ein wenig, brauchte aber ja nie sowas.

Und dank Euch ist der letzte Groschen nun gefallen und alles macht auf einmal Sinn.
Ob das USB Ding schnell genug ist oder nicht werde ich sehen und sooo extrem wichtig ist es ja auch nicht. Es ist nur Hobby und wenn ich damit einigermassen was draus ableiten kann was die Kiste ausspuckt ist das schon viel wert.

Ich habe da noch eine Frage:
Da ich das Osziteil ja für rein gar nichts anderes einsetzen will als für die Audio- und Cassettengeschichte: Kann ich die Cinchkabel aus den Tapedecks 1:1 an die BNC Eingänge leiten? (BNC - Cinchadapterstecker). Oder MUSS so ein Tastkopfkabel dazwischen aus irgendwelchen Gründen? So wie ich es verstanden habe sind die serienmässig mit einem 1x Kabel bestückt. Also max. 10 Volt dürfen rein. Und wenn man höhere Spannungen damit messen will braucht man ein 10x oder 100x Tastkopf. Ich nehme an, die reduzieren die Eingangsspannungen auf ein niedrigeres Niveau damit die Oszikiste nicht abfackelt.
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Wednesday, January 9th 2019, 9:23pm

Tja die analogen Osziis.... Ich hab mir die Tage für kleines Geld ein funktionierendes Hameg HM 512 geschossen. Hat zwar nur 15 Mhz, aber reicht für die anaolgen Audioanwendungen vollkommen. Außerdem hat das ein bißchen Geschichte. In unserer Ausbildung hatten wir auch diese Hamag Kisten, und sie sind einem irgendwie vertraut. Und ehrlich gesagt, den Azimut stelle ich lieber auf einem Röhrenoszi ein.

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Wednesday, January 9th 2019, 9:43pm

Also max. 10 Volt dürfen rein. Und wenn man höhere Spannungen damit messen will braucht man ein 10x oder 100x Tastkopf. Ich nehme an, die reduzieren die Eingangsspannungen auf ein niedrigeres Niveau damit die Oszikiste nicht abfackelt.

So isses. Aber ein Tapedeck, das 10 V abgibt, habe ich noch nicht gesehen, also keine Gefahr, würde ich sagen. Und für deine Zwecke täte es auch ein simpler Präzisions-Spannungsteiler, falls es doch einmal nötig sein sollte. Mehr macht so ein Tastkopf im Grunde auch nicht, außer dass er besonders hochohmig und niederkapazitiv ist und daher die Spannungsquelle kaum belastet. Aber auch das spielt bei einem 0815-Tapedeckausgang keine Rolle, da ja schon der kleine Pico ohne Tastkopf 1 MΩ Eingangsimpedanz hat.

Ich ziehe die Röhrenkisten beim Einstellen des Azimut auch vor, aber mit etwas Übung tun's auch die digitalen. Vor allem bei Tapedecks, wo die Abweichungen prinzipbedingt höher sind. Allein dafür sich nen Hameg-Trumm zu besorgen, sofern man nicht noch von früher irgendwo einen rumfliegen hat, wäre mir ehrlich gesagt ein bisschen viel, obwohl ich sonst vor nix fies bin (ich habe auch schon einen :D ). Und wer's ganz genau dokumentiert haben möchte, nimmt sich einen Phasenschreiber à la AudioTester. Aber so weit sind wir noch gar nicht ...

Grüße, Peter

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Thursday, January 10th 2019, 10:40am

Es wurde hier schon angesprochen: die ruhigere Anzeige von analogen Zeigerinstrumenten. Wer früher schon damit gearbeitet hat wird sie meist nicht mehr missen wollen.
Zum Messen eines festen Wertes nehme ich gern ein digitales Messgerät: ich brauche mich nicht um die Größe der Eingangsspannung zu kümmern, das macht das Messgerät allein. Wenn ich aber zB Spannungen gezielt einstellen muss dann ist mir ein analoges Zeigerinstrument lieber: schon beim kleinsten Dreh reagiert der Zeiger und zeigt mir auch gleich in welche Richtung es geht. Ein digitalen Instrument braucht seine Zeit um dann den Wert anzuzeigen. Wenn der Unterschied zu groß ist liefert das Digitale erst in mehreren "Sprüngen" die Anzeige.
Klar verbessert sich die digitale Technik auch und die Auslesetaktzeiten verringern sich, aber das kostet auch seinen Preis.

Gruß Dietmar
Fostex R8; REVOX B77; Uher 4200 Report IC, Uher 4000 L, Tesla B115; Tesla B90; Tesla B56; Tesla Start; Technics RS AZ7;

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Thursday, January 10th 2019, 11:43am

Ich verfolge das Thema am Rande - bin ja nun auch nicht der große Meßspezialist :whistling:
Aber ein Magnetbandgerät möchte ich nicht mit einem Oszi einmessen.
Da geht m.E. nix über ein gutes altes mV-Meter
Ich selbst benutze ein Leader 192A; dieses hat den Vorteil, daß es als Stereo mV-Meter beide Kanäle anzeigt (Zeiger liegen hintereinander)
und der notwendige Funktionsgenerator bereits integriert ist.
Somit brauche ich nur ein einziges Gerät, mit dem ich alles machen kann.
Ein Oszi zur Fehlersuche könnte ich eh nicht bedienen und zur Kopfjustage nutze ich die Software Soundcard-Scope, mit der ich die Lissajou Figur darstelle.
Mehr brauche ich als Amateur nicht.
Viele Grüße
Jörg

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Thursday, January 10th 2019, 12:12pm

Quoted

Da geht m.E. nix über ein gutes altes mV-Meter
Das mag so sein. Muss man aber auch erstmal haben, finden und sicher sein, dass es korrekt anzeigt. Heisst also erstmal jemanden drüber schauen und kalibrieren lassen. Ansonsten gebe ich Dir schon Recht, dass für bestimmte Zwecke ein analoges Zeigerinstrument schon schöner ist.
Die Soundcard Scope Sache habe ich mir auch angeschaut. Schaut ganz gut aus, läuft aber nur auf Windows, darauf hatte ich dann keine Lust Und dazu kommt, dass ich ungern irgendwelche Spannungen in den Soundeingang meiner Macs direkt reinjagen möchte. Ich habe schon viele Dinge abgewogen.

Zudem stehe ich ja erst am Anfang. Und da brauche ich quasi von jetzt auch gleich alles um loslegen zu können. Gleichzeitig will man nicht noch mehr Geld ausgeben als ohnehin schon. Da ist meine nun gefundene USB Oszilloskop Lösung von Pico schon eine gute und günstige Lösung. Ich kann die auf jedem Rechner nutzen, egal welches System. Ich schone meine Audioeingänge direkt im Rechner und gehe davon aus, dass die USB Oszi Hardware etwas genauer und stabiler misst als eine Soundkarte die für diesen Zweck ja nicht ausgelegt wurde. All-in-One sozusagen. Als erstes Einstiegsequipment bin ich erstmal zufrieden, was man sich dann noch in die Burg schleppt wird die Zeit zeigen.

Im Übrigen habe ich - natürlich kurz nachdem ich schon bei Reichelt bestellt hatte - das Pico 2204A Oszi direkt bei Pico Deutschland für 95 Euro entdeckt.
Cassetten hören ist ein geheimer Akt. Streams und Computer verbinden dich mit allen. Mit der Cassette bist du allein.

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Thursday, January 10th 2019, 12:51pm

Klar verbessert sich die digitale Technik auch und die Auslesetaktzeiten verringern sich, aber das kostet auch seinen Preis.

Dem kann ich nur zustimmen.

Beispielsweise verwende ich professionell zwei RME Fireface UC (wer braucht sowas schon für den Privatbedarf?). Die proprietäre Software enthält neben Dutzenden weiterer nützlicher Werkzeuge (u.a. ein Goniometer / Stereosichtgerät) auch einen Aussteuerungsmesser mit wählbarer Charakteristik (Peak/RMS/RMS slow). Das ist eine quasianaloge Balkenanzeige mit einer Wiederholfrequenz von 15 ms, was ca. 66 Hz entspricht und in jedem Fall eine fließende Darstellung ergibt.

Die Ansprech- und Rückstellzeit bei "RMS" ist zwischen 10 und 100 dB/s einstellbar, das heißt, dass praktisch jedes Dämpfungsverhalten eingestellt werden kann, wobei die Ansprech- und Rücklaufzeit bei "RMS slow" und einem Pegelsprung von 40 dB etwa 3 Sekunden (!) beträgt.

Einer der entscheidenden Vorteile ist aber, dass die Anzeigeskala sich so sehr spreizen lässt, dass 1 dB der gesamten Bildschirmbreite entspricht! Mit der mir vertrauten Balkenanzeige kann also bequem auf 1/100 dB genau abgelesen werden, d.h. um eine Größenordnung genauer als es für Analogtechnik nötig ist – und zu reinen Analogzeiten jemals möglich war, egal zu welchem Preis – sofern man sich nicht wie ich mit der Herstellung von Messnormalen (Prüf- und Justierbänder) beschäftigt.


Als erstes Einstiegsequipment bin ich erstmal zufrieden, was man sich dann noch in die Burg schleppt wird die Zeit zeigen.

Scheint mir auch eine gute Wahl zu sein. Vor allem überzeugt mich dabei die direkte Darstellung von Messwerten bei einstellbarer Dämpfung. Bin neugierig, wie sich diese Methode in der Praxis bewährt, gerade weil ich mit RVM und Oszillosop aufgewachsen bin und vieles von dem "neumodischen Kram" bislang noch nicht aus eigener Praxis kenne. Viele Wege führen nach Rom, und andere Mütter haben manchmal auch überraschend schöne Töchter :thumbup:


Im Übrigen habe ich - natürlich kurz nachdem ich schon bei Reichelt bestellt hatte - das Pico 2204A Oszi direkt bei Pico Deutschland für 95 Euro entdeckt.

Lehrgeld, mal wieder, aber was soll's? Soll man deswegen den Aufwand treiben, Reichelts überteuerten Kram via Rücktrittsrecht wieder vor die Ladentür zu werfen und sich neue Versandkosten einzuhandeln? Nun ja, so ein Teil kauft man sich vermutlich auch nur einmal im Leben :whistling:

Grüße, Peter

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Thursday, January 10th 2019, 1:04pm

Wobei ich sagen muß, das Reichelt sonst eher einer der günstigsten Anbieter ist. Das gelbe C hat da deutlich in der Brieftasche spürbarere Aufschläge.
Ich habe mir das Picotechzeugs auch mal angeschaut und finde das gar nicht mal so schlecht. Einzig stören tut mich ein wenig, das ich dann in meiner Werkstatt einen PC fest installieren muß, wo Monitor und Tastatur Platz wegnehmen. Ein Notebook kann ich zwar wieder wegnehmen, ist aber langsamer und hat einen kleineren Bildschirm. Mal schauen, bis das entscheidungsreif wird, tuts mein alter Philipsoszi noch...

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Thursday, January 10th 2019, 1:11pm

Einzig stören tut mich ein wenig, das ich dann in meiner Werkstatt einen PC fest installieren muß, wo Monitor und Tastatur Platz wegnehmen.

Das habe ich anfangs auch gedacht, doch es ist schon erstaunlich, wie viele Messgeräte, die schließlich auch ihren Platz benötigen, dadurch vom Arbeitsplatz verschwinden können und nur noch in Sonderfällen wieder aus der Ecke gekramt werden brauchen.

Ein 17" Notebook hat sich übrigens sowohl von der Größe als auch von der Geschwindigkeit her für meine Zwecke als vollkommen ausreichend herausgestellt.

Grüße, Peter

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Thursday, January 10th 2019, 1:20pm

Ich kaufe alles was ich schnell haben will bei Reichelt oder auch schon mal beim grossen "C" weil ich hier auch eine Filiale habe, mit geduldigen Halbleiterverkäufern die alles aus ihren Fächern picken was mir mal wieder spontan einfiel. Reichelt ist von mir auch nicht sehr weit entfernt, wenn das "muss ich haben" Gefühl zu stark ist, brause ich schon mal hoch nach Sande. C ist meistens deutlich teurer als R. Beide sind aber fast immer teurer als wenn man sich selber auf die Suche macht. Und dann spielt natürlich auch die Bequemlichkeit noch eine Rolle. C und R machen einem das shoppen schon einfach und man kennt die Abläufe usw. genau.

Quoted

Einzig stören tut mich ein wenig, das ich dann in meiner Werkstatt einen PC fest installieren muß, wo Monitor und Tastatur Platz wegnehmen.
Siehste. Jeder hat andere Sorgen. Bei mir ist es grad genau andersherum. Ich war nicht auf dieses "neue Hobby" eingestellt und habe zur Zeit gar keinen Platz um noch Messgeräte aufzubauen. Dann wieder Strippen ziehen, die nächste 5fach Steckdosenleiste anklemmen usw. Da kam mir es mir recht, dass ich meine neuen "Messgeräte" direkt auf dem Mac nutze an dem ich eh hocke und die Tapedecks stehen zum testen daneben.

Würde auch in der Werkstatt keinen PC nehmen sondern ein Laptop. Ist flexibler und selbst ein 15" Monitor ist grösser als jedes Messgerätedisplay. Ich werde mir das Picoscope auf alle Rechenmaschinen hier packen und kann dann messen wo ich grad will.

Für Mac gibts ja nicht die große Auswahl an solcher Software. Aber wenn es was gibt, dann wird auch gleich geklotzt:

Faber Electroacoustics Toolbox für Mac, iPhone und Apple TV. Da kann man sich die Kurven auch auf dem heimischen 60 Flatscreen zeigen lassen :thumbsup:


Wer nicht alles braucht, für den hat Faber das SignalScopePro welches jede Mac Audiohardware als Wandler nutzt:

Macht schon mehr her fürs Auge als mein bestelltes Picosystem. Kostet aber auch stolze 149 Dollar diese Software.
Es gibt noch eine abgespeckte Variante SignalScope für 49 Dollar.

Built-in Tools:
• FFT Analyzer
• Meter Bridge
• Octave Analyzer (RTA)
• Oscilloscope
• Signal Generator
• Sound Level Meter
• Spectrogram
• X/Y Plotter

Additional Measurements:
• Signal-to-noise ratio (SNR)
• Total harmonic distortion (THD, THD+N)
• Crest factor and rms, peak, and peak-to-peak signal levels
• Signal mean, variance, and standard deviation values
• Flat, A, and C-weighted equivalent (Leq), and time-weighted (Lp), sound levels
• And more!
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Thursday, January 10th 2019, 1:28pm

Ein Notebook [...] hat einen kleineren Bildschirm [als ein PC].

Aber dieses Argument dürfte doch gar nicht ins Gewicht fallen, da der Bidschirm eines jeden Notebooks allemal größer ist als der Deines

Philipsoszis


Ablesende Grüße

TSD

Leider kann ich den Kasus nicht ordnungsgemäß zitieren, da ein "s" in eckigen Klammern als Code interpretiert wird.

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Thursday, January 10th 2019, 2:43pm

Das Problem ist ganz einfach:
Die Geräte stehen auf einem Regalbrett über meinem Arbeitsstisch, flach einsortiert. Da stören sie nicht. Einen Monitor/Notebook muß ich aber auf den Arbeitstisch stellen. Über die Vorteile eines großen Monitors bin ich mit zwei 24" HD-Monitoren bestens "im Bilde" ^^

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Thursday, January 10th 2019, 2:57pm

Quoted

Im Übrigen habe ich - natürlich kurz nachdem ich schon bei Reichelt bestellt hatte - das Pico 2204A Oszi direkt bei Pico Deutschland für 95 Euro
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Ja, aber ohne Tastköpfe, die sind bei Reichelt dabei. Also nicht so eine große Differenz.