Sie sind nicht angemeldet.

  • »Lektrolurch« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 4

Registrierungsdatum: 1. November 2018

Wohnort: Frankfurt

  • Nachricht senden

1

Donnerstag, 1. November 2018, 23:51

CrO2 / IEC Typ II Kassetten in Stellung 70µs abspielen?

Hallo Liebe Leute,

ich habe mich eben hier neu angemeldet, da ich eine Frage habe, die mir auf den Nägeln brennt.
Aber bevor ich loslege, und da ich hier neu bin, und das in anderen Foren so üblich ist, eine ganz kurze Vorstellung meiner Person in Punkten, die hier relevant sein können:
Ich bin Jahrgang Anfang 1970er, habe natürlich in meiner Jugend Musik auf Kassette (CC) gehört und aufgenommen, und bin folglich mit der Musik der 80er groß geworden.
Seit etwa 1992 habe ich die Kassetten nicht mehr angerührt, mein Tapedeck von damals aber immer behalten (Pioneer CT-F850).
Seit ein paar Wochen, also nach etwa 25 Jahren, bin ich wieder Feuer und Flamme für die Kassette, und bin gerade dabei die alte Hardware wieder in Gang zu bekommen,
alte Medien in OVP Marke BASF und Maxell zu horten, und wieder Musikkassetten aufzunehmen, wahlweise von CD oder Platte. Plattenspieler ist ein Sansui FR-Q5.
Für den musikalischen Genuß unterwegs habe ich mir einen Aiwa HS G08 gegönnt.

Jetzt die Frage: oder besser: wie macht ihr das:
ich habe mich früher immer über die Schalterstellung CrO2 bzw TypII am Walkman (und Tapedeck) gewundert, den man für TypII Kassetten, wie ich sie verwendet habe
(XLII bzw CS/CM II) schalten soll, damit die "Entzerrung" zum Band paßt, wie ich inzwischen gelernt habe. Ich höre die, in der für das Band korrekten Schalterstellung aufgenommene Musik
allerdings trotzdem lieber in Stellung Typ I ab. Das war früher schon so, und so halte ich es auch heute.

Für mein Ohr geht nämlich in Stellung Typ II beim Abspielen immer ein wesentlicher Teil der Höhen verloren, und ich habe nie verstanden, welchen Gefallen man daran finden kann.
Gut, es rauscht weniger. Dafür fehlt aber auch ein Teil der Musik, für mich war das nie akzeptabel.

Was denkt ihr darüber, wie haltet ihr das?

Gruß
Andreas

Beiträge: 1 771

Registrierungsdatum: 19. Dezember 2014

Wohnort: Krefeld

Beruf: Tonmeister

  • Nachricht senden

2

Freitag, 2. November 2018, 00:30

Falls mit CrO2 Cassetten bei normgerechter 70µs Wiedergabe einer soeben hergestellten Aufzeichnung der Frequenzgang zu den Höhen hin abfällt, ist dies fast immer durch falsche Justage verursacht, entweder bei der Aufzeichnung oder bei der Wiedergabe.
Bias, Entzerrung und Spalteinstellung wären die üblichen Verdächtigen.
Dies gilt vor allem bei eingeschleiften Rauschminderungssystemen.

Grüße, Peter

Beiträge: 1 120

Registrierungsdatum: 28. Oktober 2007

Wohnort: Franken

  • Nachricht senden

3

Freitag, 2. November 2018, 10:20

Manche Menschen empfinden "mehr Höhen" als angenehmer, bzw. als "richtiger".
Ob tatsächlich eine Fehljustage vorliegt, kann man ganz leicht im A/B Vergleich feststellen.
Wenn es Dir besser gefällt, spricht ja nix dagegen.
Vele Leute drehen ja auch an den "Klangverbiegern" (Bass/Treble/usw.) herum.
Jeder wie er mag - für mich ist das nichts.
Viele Grüße
Jörg

Beiträge: 83

Registrierungsdatum: 11. Januar 2018

  • Nachricht senden

4

Freitag, 2. November 2018, 10:23

Für mein Ohr geht nämlich in Stellung Typ II beim Abspielen immer ein wesentlicher Teil der Höhen verloren, und ich habe nie verstanden, welchen Gefallen man daran finden kann.
Gut, es rauscht weniger. Dafür fehlt aber auch ein Teil der Musik, für mich war das nie akzeptabel.
Nein, es fehlt kein Teil der Musik. Die Höhen werden überbetont. Einen ähnlichen Effekt wirst du auch mit Dolby B Aufnahmen feststellen wenn du sie ohne Dolby B wiedergibst. Mit hochwertiger Musikwiedergabe hat aber beides nichts zu tun. Okay, ich gebe zu, früher habe ich es im Auto genau so gehandhabt, ich weiß, heute sagt man ja gehändelt (korrekt wohl "handled" geschrieben) :D .
Viele Grüße
Michael

  • »Lektrolurch« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 4

Registrierungsdatum: 1. November 2018

Wohnort: Frankfurt

  • Nachricht senden

5

Sonntag, 4. November 2018, 23:58

Soweit mir das möglich ist (Testkassette, Azimut-Schraube, BIAS), versuche ich meine Geräte so gut es geht einzustellen, ich glaube also nicht, daß der Höhenabfall, den ich in der Typ II-Stellung wahrnehme, daher kommt.

Aber vielleicht ist das einfach eine Hörgewohnheit, auch der Höhenregler beim Musikhören an der Stereoanlage steht bei mir oft in der Maximalposition. Ich mag es wohl nicht, wenn etwas irgendwie dumpf klingt.

Danke soweit für die Resonanz. Ich hätte etwas mehr Feedback erwartet, da ich davon ausging, daß weit mehr Gebrauch von dieser "Klangregelung" beim Musikhören gemacht wird, als ich dachte. Ich meine mich zu erinnern, daß in meiner Jugend auch alle meine Freunde/Bekannten das so gemacht haben, ich glaube keiner mochte diesen dumpfen Klang der Typ-II Stellung, die fast jeder Walkman hat, da war ich bestimmt keine Ausnahme.

Beiträge: 3 330

Registrierungsdatum: 20. Dezember 2015

Wohnort: bei Hamburg

Beruf: Rentner

  • Nachricht senden

6

Montag, 5. November 2018, 00:42

Du kannst relativ einfach testen, in welcher EQ-Stellung dein Gerät die Original-getreueste Wiedergabe zustande bringt. Dazu nimmt man am besten einen Generator für "rosa" Rauschen (zB ein Smartphone oder Tablet oder PC mit entsprechender App ), nimmt das Signal auf, spielt es anschließend wieder ab über die gleiche Anlage (oder Kopfhörer) wie das Original und schaltet zwischen Original und Aufzeichnung hin- und her (beide auf gleiche Lautstärke eingestellt) und vergleicht die Wiedergabe für die möglichen EQs.
Etwas anderes ist, was dir subjektiv am besten gefällt. Bekanntlich ist die Empfindlichkeit der Ohren für unterschiedliche Frequenzen von der Lautstärke abhängig. Wer gewohnt ist, Musik in Originaldarbietung (und hoher Lautstärke) zu hören, wird die Wiedergabe bei Zimmerlautstärke als Höhen- und Bass-arm empfinden. Die Ursache liegt an den nach Fletcher-Munson benannten Hörkurven, siehe zB
https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6r…Lautst%C3%A4rke
https://ehomerecordingstudio.com/de/fletcher-munson-kurve/
Dagegen hat man in ordentlichen Verstärker eine "Loudness"-Korrektur, die versucht (meist unzulänglich) dem durch Bass- und Höhenanhebung gegenzusteuern.
Wem das dann nicht ausreicht, der dreht am Verstärker zusätzlich die Höhen (und Bässe) auf (oder er benutzt pragmatisch die EQ-Einstellung am Walkman, die am meisten Höhen bringt).

MfG Kai

  • »Lektrolurch« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 4

Registrierungsdatum: 1. November 2018

Wohnort: Frankfurt

  • Nachricht senden

7

Montag, 5. November 2018, 22:10

Hah, das ist es! Superklasse.

Danke Kai für diese Info, davon hatte ich ja noch gar nichts gehört:

Zitat von »Prinzip gehörrichtiger Lautstärke-Entzerrung (Wikipedia)«

Ist Musik für einen Original-Lautstärkepegel von 80 Phon abgemischt, so dass sie dort gut klingt, sind die Eigenschaften des Gehörs für diesen Pegel in die Aufnahme mit eingegangen. Wird diese Musik nun mit 40 Phon Lautstärkepegel abgespielt, stimmen die Einstellungen für die 80-Phon-Aufnahme nicht mehr. Das heißt, um einen ähnlichen Klang wie bei der Originalaufnahme zu erzielen, müssten die Bässe und Höhen angehoben werden.

Das erklärt auch gut, warum Klangregler manchen Leuten so wichtig sind - man will vielleicht einfach nur, daß die Musik gehörrichtig klingt. Daran ist also überhaupt nichts "anstössiges", aka Sound-un-puristisches, wenn man diesen Hintergrund kennt, eher im Gegenteil.

Danke, das war erhellend.

Gruß
Andreas

Beiträge: 399

Registrierungsdatum: 30. Januar 2012

Wohnort: RuhrgBeat

  • Nachricht senden

8

Mittwoch, 7. November 2018, 17:17

Daran ist also überhaupt nichts "anstössiges", aka Sound-un-puristisches


Wenn man dann Raum und Lautsprecher mitrein nimmt, hat man schon drei Faktoren, die beim Hören im heimischen Umffeld von der Abmischsituation im Sudio abweichen.

Das oftmals von sogenannten Audiophilen genannte Argument, man möchte die Musik so hören wie Künstler und Studiotechniker das "erschaffen" haben und Klangregelr daher als unpuristischen Frevel ablehen ist daher recht abwegig.

Dieser "Originalsound" fand nämlich nur bei bei der letzten Bearbeitung im Studio statt.

Und auch nur:
Mit der damals verwendeten Lautstärke.
Den damals verwendeten Lautsprechern
Der damals verwendeten Abhörsituation (Meist wohl in ziemlich bedämpften Räumen plus Nahfeld Abhörung, also fast ohne "Raum")


Wenn aber die Aufnahme auf einem TypII Band mit TypI Entzerrung und dem Höhenregler auf Anschlag abgespielt wird, dürfte sich eine Überhöheung bei 10kHz von gut 14db einstellen.
Das wird mit gängigen HiFi tauglichen Lautsprechern selbst in einem Raum mit Teppich auch an Wänden und Decke noch "leicht" höhenbetont klingen.
Aber wenns gefällt ist das auch OK. Ist aber auch Gewöhnungssache, wenn ich nur 10 Minuten mit Treble am Anschlag höre und danach wieder auf Mitte zurückdrehe klingts auch fürchterlich dumpf.

Im Teeniealter wars bei mir und im Umfeld genauso. Loudness rein und Höhen auf Anschlag war standard. Ein paar Kollegen hatten noch schicke Equalizer, da wurde standesgemäß nur eine Kurvenform eingestellt, das berühmte DisothekenV

Für mich käme ein Verstärker ohne Klangregelung auch nicht in Frage, obwohl ich bei gehobener Zimmerlautstärke gerne auf Direct höre.
Ich benutzte einen Yamaha AX870 mit regelbarer Loudness, was bei diesen Yamaha Verstärkern nichts anderes als eine Mittenabsenkung ist.
Die wird sowohl bei leisem Hören zur gehörichtigen Anpassung genutzt wie auch bei sehr lautem Hören, da sit es dann weniger die mangelnde Empfindlichkeit der Ohren für Bass und Höhen sondern wohl starke Raumreflexionen, die die die Miten und unteren Höhen unangenehm agressiv klingen lassen.
Aber irgendwelche Ambitionen genau das Original zu treffen habe ich dabei nicht, es muss mir gefallen. Jeder Mensch hört anders, nicht nur im Kopf (Gehirn) dürfte wohl kein Mensch Klang genau wie ein Zweiter empfinden, selbst die Ohrmuscheln sind, wie man leicht feststellen kann, bei jedem Menschen anders geformt.
Einfach mal bei Musikhören Segelohren oder ganz platt anliegende formen... das gibt gerade im Hochtonbereich Unterschiede, die locker einem Dreh von +-6db am Klangregler entsprechen.


Aber nochmal zur Entzerrung von TypII Bändern, wenn die Aufnahme auf der richtigen Entzerrung abgespielt, einen wesentlichen Teil der Höhen gegenüber dem Original verschluckt, ist die Aufnahme nicht in Ordnung oder das Gerät defekt oder nicht passend zum Band eingestellt.

Oli

9

Mittwoch, 7. November 2018, 18:29

Hallo!

Off-topic ein:
Seit >15 Jahren höre ich ohne jedwede Klangregelung über meine Anlage Musik.
Der verwendete Vollverstärker MYRYAD MI120 hat nämlich keine. Vermissen
tue ich nichts. Obwohl es anfangs schon ein wenig gewöhnungsbedürftig war.

Natürlich besitzen alle meine Bandgeräte, die eingebaute Endstufen haben,
Klangregler/Tonblenden. Die stehen meist auf "neutral" (so das möglich ist).
Off-topic aus...

Gruß
Wolfgang

10

Donnerstag, 8. November 2018, 10:27

Geht mir genau so.

Als Kind und Jugendlicher habe ich mit meinen ersten größeren Verstärkern einige Hochtöner zerstört, weil Bass und Loudness immer auf Anschlag waren, wenn ich heute so hören würde, hätte ich das Gefühl in einem Subwoofer zu sitzen. Es ist so auch gar nicht möglich irgendwelche Feinheiten herauszuhören. Ich habe teilweise alte mp3 Dateien, ist mir damals garnicht auf gefallen wie beschissen die gerippt sind, die könnte ich heute nicht mehr anhören.

Viele Recorder arbeiten aber auch nicht richtig nach IEC und dann Klingts im eigenen Deck gut, der Walkman oder das Autoradio sind dann nach anderen Messbändern justiert und dann klingts da eben dumpf. Meistens liegt es aber daran, dass falsche Bänder auf falschen Geräten benutzt werden. Wenn man von außen keinen Einfluss auf die Parameter hat und das Tapedeck ist nach irgendwelchen IEC Messbändern eingemessen gibt es nur Bänder die dem sehr nahe sind, 100%ige Performance erreicht man aber nur, wenn man das Deck einmessen lässt und dann pro Bandtyp eben nur diese eine Bandsorte verwendet.

Aber gerade dadurch, dass die Einen eben mehr Höhen auf die Aufnahme geben und die anderen mehr auf die Wiedergabe, sodass dann eine völlig andere EQ Kurve entsteht und auch Dolby Pegel abweichen ist Dolby sehr oft nicht ganz kompatibel und pumpt dann oder klingt dumpf trotz richtigem Azimut. Hat bei mir im Walkman auch nie richtig funktioniert. Man sollte sich aber dennoch angewöhnen immer mit richtiger Entzerrung zu hören.

LG Tobi