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Montag, 3. September 2018, 00:33

Hmm, jetzt bin ich aber überrascht, dass die 1995er CE II so schlecht abschneidet.

Dann muss ich die mal die 120er die ich noch habe, nochmals unter die Lupe nehmen.

Viele Grüße
Sebastian
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Montag, 3. September 2018, 17:15

Es paßt zwar nicht ganz zur Überschrift dieses Threads, aber thematisch doch hier am besten. Kürzlich bekam ich ein paar Cassetten der spanischen Marke Socimag. Ich ahnte nichts Böses, bis ich mal den Text auf der Rückseite des Typ-II-Modells gelesen habe:



Ist das etwa unser sagenumwobenes CroCo-Zweischichtband? Von der Oberfläche her könnte es von BASF kommen, muß aber nicht. Ein heißer Kandidat für zukünftige Messungen.

Der Vollständigkeit halber - so sieht die eingepackte Cassette von vorne aus:



Und so die Cassette selbst:



Viele Grüße,
Martin

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33

Montag, 3. September 2018, 17:30

Hmm, jetzt bin ich aber überrascht, dass die 1995er CE II so schlecht abschneidet.





Ja, ich hatte auch gedacht, die Plus Bänder bringen bessere Werte.
...Und sogar auch leicht gehofft, dass die damals neue Formulierung durch eine wohl völlig andere Rezeptur zur Einbindung des FeCo Anteils wohlmöglich sogar stabil sein könnte.

Die Cassette war noch unbenutzt und in OVP.
Das Band hat den typische CrO2 Geruch und ist ebenfalls völlig Blickdicht. Code der Cassette ist 224512120R

OLi
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Montag, 3. September 2018, 17:37

Hallo Martin, die Überschrift des Threads war ja schon nach kurzer Zeit abgehakt, ich werde mal fragen ob der Thread in BASF Bandmaterial umgeändert werden kann.

Dein Fund ist ja höchst interessant, nach der Messung der CrPlus hatte ich mir auch schon gedacht, dass die frühere Vermutung (Beitrag #19), das CrO2Co Band könnte in den späten CS/CM vor dem Übergang auf FeCo 95/96 verwendet worden sein ja doch gut möglich ist.

Die Formulierung des Textes auf der Cassette ist recht präzise, so dass das wohl keine zusammengereimte Marketingaussage, wie auf manchen unbekannten Cassttenmarken zu finden, sein wird.

Oli

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Montag, 3. September 2018, 22:09

Passen denn die angegebenen Werte zu einem der BASF-Bänder? Ich meine, die Cr Super war bereits um 1990 mit 65 dB Dynamik bei 315 Hz beschriftet, die Maxima 1 oder 1,5 dB mehr - dann wären die 63,5 dB des später eingeführten Bandes ja ein Rückschritt. Leider finde ich nicht viele solcher Angaben zu den BASF-Modellen ab 1993. Vielleicht läßt sich aus dem angehängten (tschechischen?) Prospekt etwas ablesen:





Die Scans habe ich mal auf einer russischen Seite gefunden, die ich jetzt nicht wieder finde, daher leider ohne Quellenangabe. Wobei die Primärquelle sowieso in Mannheim war, also Schwamm drüber :-)

Viele Grüße,
Martin

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Mittwoch, 5. September 2018, 00:26

Den gleichen Katalog hab ich als PDF mal irgendwo runtergeladen, allerdings auf Kroatisch.
Daraus werde ich nicht so recht schlau, die Maxima hat genau die gleichen Werte wie die CE...

Was an der Socimag aufällt ist vor allem der niedrige MOL und der gute SOL Wert.

Socimag MOL+3,5db SOL-4db SOL/MOL Abstand 7,5db Rauschen -61db Dynamik 64.5db
Maxima 91 MOL+6db SOL -6,5db SOL/MOL Abstand 12.5db Rauschen -60.5db Dynamik 66.5db

Man hätte die damals neue Maxima durchaus auf MOL 4.5db und SOL +4db bekommen können indem man die Vormagnetisierung stark reduziert.
Aber selbst bei der Vormagnetisierung für die +6db MOL und -6db SOL hatte die ja schon eine steigende Empfindlichkeit für den Hochton.
Bei einem 7,5db MOL/SOL Verhältnis wären auf den meisten Recordern locker +3db bei 10k und 6-7db bei 15k rausgekommen...

Keine Ahnung was und wie die da gemessen haben? Problematisch sind ja nicht nur die genauen Angaben zur Messmethode, die hier bis auf den DIN Bezugspegel fehlen.
Sondern auch das verwendete Equipment. Wiedergabe EQ ist ja genau definiert , der REC EQ dagen nicht. Recorder Hersteller haben hier Spielräume um z.B. verschiedene Kopfmaterialien auszugleichen.
Auch kann die benötigte Vormagnetisierung (für die standadisierte Wiedergabe mit geradem Frequenzverlauf) durch unterschiedliche REC EQ Auslegung in Grenzen frei gewählt werden.
Ich denke mal die Daten sind nicht vergleichbar.

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Mittwoch, 5. September 2018, 02:58

Nochwas zur 1995er CEII... Spulenkerne, Einleger und Aufkleberbogen sind sehr stark verfärbt. Alles riecht sehr stark CrO2 typisch nach Wachsmalkreide.
Den Geruch und leichte Verfärbungen kenne ich ja auch von anderen CrO2 Bändern. Besonders (NOS OVP)
Einer derartig starke gleichmässige Verfärbung des gesamten Inhalts der CC-Box inklusive der Spulenkerne, ist mir aber noch nicht untergekommen.


Beide Cassetten CEII und FMI sind von 1995 und vor einigen Tagen frisch ausgepackt worden.
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Mittwoch, 5. September 2018, 14:31

Tatsächlich, in den Diagrammen des Prospekts ist wohl einiges durcheinander geraten. Die Werte der CS II und TP II sind auch identisch, was ja noch weniger wahrscheinlich ist als die Gleichheit zwischen CE II, Record II und CM II.

Die Verfärbungen sind auch bei mir typisch für lange gelagerte CrO2-Bänder. Zuerst fiel mir das bei alten Exemplaren aus US-Produktion auf: Wenn ich bei denen nach 25 oder mehr Jahren die Originalverpackung geöffnet habe, dann waren nicht nur die Spulenkerne deutlich dunkelbeige, sondern es hatten sich auch braune Flecken auf den Einlegern gebildet, genau an den Stellen, wo die Cassetten ihre Schrauben haben. Auf den Schrauben selbst bildeten sich weiße Ablagerungen, Und der Wachsmalkreiden-Geruch war sehr intensiv. Auch die brasilianischen Exemplare gingen etwas in diese Richtung, aber nicht ganz so schlimm. Bei der hier am häufigsten anzutreffenden Ware aus europäischer Produktion war das Phänomen wesentlich weniger vorhanden - aber auch die ist scheinbar mittlerweile betroffen (ich habe schon lange keine mehr ausgepackt). Und die letzten CE II mit Chromdioxid-Band kommen nun auch in das kritische Alter.

Bei nicht eingeschweißten Exemplaren, die also schon bald nach der Produktion wieder dem Luftaustausch ausgesetzt waren, sind diese optischen Zerfallserscheinungen kaum bis gar nicht sichtbar. Dafür hat man das Zeug dann in der Raumluft...

Viele Grüße,
Martin

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39

Mittwoch, 5. September 2018, 14:45

Also ich würde da die Kirche im Dorf lassen, was die Verfärbungen angeht. In späteren Versionen der CRII 120 sind die Wickelkerne wieder weiß.
Und die Qualität der Einleger schwankt über die Jahre auch.

Ich habe im übrigen meine offenen CEII 120 (Prod-Code: 212613530R, 0690131300) wieder unter Dolby C bespielt (marantz SD-72) und mußte tatsächlich eine Minderung der Sättigung feststellen. Die Bänder lassen sich gerade noch um die 0db verzerrungsfrei austeuern. Am Calibrierungsregler mußte ich bei beiden etwas hinzugeben, beim 1996er Band bis zum ersten Punkt, beim 2000er ein leichter Rechtsdreh, Bias bei beiden bis zum ersten Punkt zurücknehmen.

Ohne Dolby-Anwendung würde man da wahrscheinlich nicht so viel wahrnehmen nd verstellen müssen. Aber es ist für mcih immer ein Gradmesser in wieweit ein Cr-Band noch verwendbar ist.

Viele Grüße
Sebastian
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40

Mittwoch, 5. September 2018, 17:47

Die Werte der CS II und TP II sind auch identisch, was ja noch weniger wahrscheinlich ist...


Wenn man in den Stereo Test von 8/95 schaut, haben auch dort CSII und TPII fast identische Werte, die Mittensenke mal ausgenommen.
Leider haben die dort die Werte fürs Rauschen und MOL/SOL nie angegeben, immer nur das Rechenergebnis als Dynamik.





Bei nicht eingeschweißten Exemplaren, die also schon bald nach der Produktion wieder dem Luftaustausch ausgesetzt waren, sind diese optischen Zerfallserscheinungen kaum bis gar nicht sichtbar.


Ja, das scheint so zu sein. Der Großteil meiner/aller gebrauchten wurde wohl schon üblicherweise kurz nach dem Kauf ausgepackt. Die heute noch NOS haben seit 20-30 Jahren im eigen Saft geschmort.
Ich hielt das nur für Erwähnenswert, da die 95er CEII, die mit Abstand dunkelsten Spulenkerne von all meinen BASF CrO2 Bändern hat und ich auch etliche NOS habe, die erheblich älter sind.
Einige meiner NOS 1985 CR-SII sind noch völlig unverfärbt.
Ich muss mal gucken ob verfärbte Modelle tendenziell stärkere Alterung zeigen, also ob die Ausdünstungen dem Band zusätzlich zusetzten.

Oli
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41

Mittwoch, 5. September 2018, 21:02

Weißer Kunststoff kann bei Sauerstoff aber auch bei UV-Licht gelblich verfärben.
Gruß
André

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42

Donnerstag, 6. September 2018, 01:40

Es kann durchaus auch Recyclingkunststoff sein. 1995 hatte BASF noch seinen Recyclingstrip...
Zumindest hatte das 1995er-Modell, das ich als Paket aus der französichen Bucht gefischt habe, weil es in Deutschland nicht zu kriegen war, auch vor einigen Jahren diese "verfärbten" Wickelkerne...

Viele Grüße
Sebastian
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43

Donnerstag, 6. September 2018, 13:42

Die Temperatur und deren Schwankungen bei der Lagerung spielen sicher auch eine Rolle. Ebenso natürlich schwankende Qualität der Kunststoffe und des Papiers, sowie verschiedene Klebstoffe der jeweiligen Etiketten. Trotzdem finde ich es schon auffallend, daß die Verfärbungen fast ausschließlich bei Chromdioxid-haltigen Bändern zu beobachten sind.

Allerdings gibt es auch hier die teuflische Ausnahme, welche die Theorie von alterndem Chromdioxid als Ursache zu Fall bringen könnte: Bei BASF LH aus US-Produktion kommt es teilweise auch zu Verdunkelung der Wickelkerne und leichten braunen Flecken auf den Einlegern in der Nähe der Schrauben. Also spukt hier vielleicht doch ein Weichmacher in der Trägerfolie, ein Etikettenklebstoff oder ein Lösungsmittel in der Beschichtungsdispersion oder in den Farben?

Viele Grüße,
Martin

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44

Donnerstag, 20. September 2018, 16:17

Trotzdem finde ich es schon auffallend, daß die Verfärbungen fast ausschließlich bei Chromdioxid-haltigen Bändern zu beobachten sind.


Ja, genau. Dazu kommt noch, dass auch nur diese Bänder sehr starke Ausdünstungen produzieren. Bei der CEII Plus brauchte man ja nicht am Band zu riechen um den typischen Geruch wahrzunehmen.
Beim Auspacken war der Duft fast im genzen Zimmer wahrnehmbar, selbst der Einleger ist komplett mit dem Geruch gesättigt.
Kein 100% Beweis aber erheblich wahrscheinlicher, als UV-Licht, oder die Verwendung von Recyclingmaterial....


Nochmal zur CR-S/M von ca. 1992-95 ...je mehr ich drüber nachdenke, um so mehr halte ich es für möglich, dass die Chrome Plus Formulierung mit 15% FeCo auch in diesen Bändern verwendet worden ist.

Ansonsten hätten ab 1992 drei Beschichtungen verwendet/hergestellt werden müssen. 1x Chrome Plus für die CEII, RecordII und die Duplizierbänder. Und dann noch für die CR-S/M die beiden klassischen CrO2 Mixturen.
Die Verwendung der eh vorhandenen Chrome Plus Mixtur auch für die Basisschicht der CR-S/M hätte den Aufwand in Herstellung, Lagerung und Verarbeitung auf zwei Formulierungen reduziert.
Wer hätte da nein sagen können?

Und als man dann um 1995, das vermutlich eigene FeCo Band fertig hatte, hat man TPII und auch CR-S/M auf dieses neue Band umgestellt. Der Rest vom Chrome Plus wurde noch für die CEII verbraten.
Bevor auch die dann dann so ab 1997/98 auf FeCo umgestellt wurden.

Gibt es eigentlich Erkenntnisse über Chrome Plus als Duplizierband nach 1998? Sprich, hat jemand kommerziell vorbespielte Cassetten mit CrO2 Band (schwarz blickdicht) von 1998-2004?

  • »2245« ist der Autor dieses Themas

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Donnerstag, 6. Dezember 2018, 20:21

Zwei Fragen an die BASF Kenner:

Wann kam die Reference II Master eigentlich auf den Markt. 95/96, oder erst unter Emtec 1997?

Meine sind alle von 1998-2001 Alle Versionen, die ich bisher auf Bildern gesehen habe scheinen EMTEC Produkte zu sein. agfabasf.com listet die aber unter 1995, das Bild zeigt dann aber auch eine EMTEC Version.

Und bis wann waren die Refernce Maxima TPII, TPIV, Reference II Master und CM-II eigentlich erhätlich, bis zum Ende von Emtec Anfang 2004?

Danke und Gruß, OLi

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Samstag, 8. Dezember 2018, 21:32

Dei Reference Master habe ich erstmals 2002 kennengelernt, und alle meine seitdem gefundenen Exemplare waren aus der Emtec-Zeit. Ob die älteste jetzt von 2007 oder 2008 ist, weiß ich leider nicht auswendig.

Bei den Consumer-Modellen habe ich folgendes in Erinnerung:

- Ab 2002 (nur mit Emtec-Logo) gab es nur noch CE II und CS II (sowie die Budget-Modelle Chrome Super Quality II, Record II und eventuell Sound II).

- Auch in der vorherigen Serie ab 2000 (mit Doppel-Logo EMTEC/BASF) meine ich, keine CM II und TP II mehr erlebt zu haben.

Viele Grüße,
Martin

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Sonntag, 9. Dezember 2018, 11:16

Hallo!

Ich weise hier mal darauf hin, dass die Emtec-Seite auf dem Stand von 2004 recht vollständig im Internet Archive gecacht und über die Wayback Machine erreichbar ist. Im Consumer Audio-Bereich findet man eine Übersicht der Audio Kassetten. Da wird auch nur noch FE I, CE I und CS II genannt. Im Download-Bereich findet man eine Broschüre zu den Audio-Kassetten mit dem Stand 05/01/2002. Hier sind ebenfalls nur diese drei Typen genannt. Ich hab das mal angehängt.

10290587.pdf.en.pdf
Grüße

Wayne

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Sonntag, 9. Dezember 2018, 17:07

Danke für den Link, lieber Wayne.
Erstaunlich, dass solch alte Pages noch auffindbar sind...

Im Text des Emtec SM911 fand ich dann folgende interessante Werbeversprechen:

Excellent adhesion between the base film and the magnetic coating
Very stable even under extreme climatic conditions
Proprietary binder
No catastrophic shedding or sticking
Extensive real time experience and long-term stability
Security for masters from chemical breakdown

https://web.archive.org/web/20040803224347/http://products.emtec-group.com:80/en/en/Professional_Media/Studio/Audio/Studio_Master_911/

Soo viele Versprechen auf einmal...naja, die "Catastrophe" war da wohl schon absehbar und das Haltbarkeitsversprechen wurde bislang von Emtec ja größenteils gehalten. ;)

Schöne Grüße
Frank

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Sonntag, 9. Dezember 2018, 19:58

Danke Martin... ich denke du meintest nicht 2007 2008 sondern 1997 1998 für die älteste RMII.

Ich denke dann mal auch, dass die Master ein Emtec Product ist, und wohl dann 1997 oder sogar 1998 auf den Markt gekommen ist.

Auch in der vorherigen Serie ab 2000 (mit Doppel-Logo EMTEC/BASF) meine ich, keine CM II und TP II mehr erlebt zu haben.


Ich habe einen russischen EMTEC Katalog von 2000 da sind noch alle Bänder drin und zwar mit EMTEC BASF Doppellogo.

FEI, FMI, CEII, CSII, CMII, TPII, TPIV, Record I und Record II

Und eine CMII mit Kennung 29300145200 habe ich auch selbst, also schon ziemlich Ende 2000.

Die Master fehlt, ist ja aber auch ein Consumer Katalog. Meine jüngste ist doch von 2000 und nicht wie oben von mir behauptet von 2001.

Vielleicht guckt Sebastian ja nochmal rein. der hat ja wohl noch einige offene RM.


Offen ist dann also noch: gabs CMII TPII RMII auch noch in 2001 (Produktion)
und gabs die RMII auch schon in 1997?



@Wayne auch Dir ein Dankeschön... manchmal ist man echt blöd. Die Waybackmachine ist mir eigentlich bekannt...

OLi
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »2245« (9. Dezember 2018, 20:29)


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Sonntag, 9. Dezember 2018, 22:13

Ja, natürlich meinte ich 1997/98. Die Zeit vergeht halt doch schneller, als man denkt.

Bei der Serie mit Doppellogo von 2000-2002 sind ja noch alle Typen auf der Rückseite der Verpackung aufgeführt. Die wird es also durchaus noch gegeben haben, zumindest am Anfang dieser Phase. Nur kann ich mich nicht mehr wirklich erinnern, davon welche wissentlich gesehen zu haben. Vielleicht waren die ja alle inkognito unterwegs, also wie Deine CM II mit Produktionscode von 2000, aber noch mit alten Logos auf der Verpackung.

Auch wenn in den offiziellen Papier- und Online-Informationen von Emtec anno 2004 nur noch FE I, CE II und CS II genannt wurden, so gab es zusätzlich mindestens noch die Sound I. Solche Billig-Modelle wurden oft nicht groß beworben, die tauchten nur im Laden auf. Was auch eine lange Tradition hatte, man denke z.B. an die blauen LH in den 80er Jahren.

Viele Grüße,
Martin

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Sonntag, 9. Dezember 2018, 22:28

Achso... ich habe die 2000er CMII nicht ausgepackt, die ist mir schon gebraucht zugeflogen.
Kann natürlich sein, dass die gar nicht mit Doppellogo verpackt war.

Ja Sound gabs auf jeden Fall noch davon habe ich auch noch welche, die nur das Emtec Logo tragen. Eine offene mit Code 0854122200

Ende von Emtec war wohl 31.03.2004, demnach wäre die Sound I aus der letzten Produktionswoche...

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Gestern, 00:40

Servus'le,
Vielleicht guckt Sebastian ja nochmal rein. der hat ja wohl noch einige offene RM.
Ja, der hat das heute zufällig gesehen. Meine offenen Reference Master ergeben kein anderes Bild:

Die bei Forumskollegen bekannten RMs II 30 mit dem CM-Band sind aus 1998.
Meine RMs mit 90 Minuten sind aus 1999, und die eine 100er ist 2000 hergestellt worden.

Offen ist dann also noch: gabs CMII TPII RMII auch noch in 2001 (Produktion)
und gabs die RMII auch schon in 1997?


Soweit ich weiß, hatten wir das Thema Sortimentsverschlankung bei EMTEC auch schonmal im Forum.
Ich glaube, wir hatten festgestellt, dass ab 2001 nur noch FE, CE, CS und Sound I und II produziert worden sind.
Mein früherer Brötchengeber konntenicht mehr 30er RMs bestellen und mußte auf 60er CS ausweichen.

Viele Grüße
Sebastian
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