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Dienstag, 3. Juli 2018, 18:58

BASF Bandmaterial

Es wurde ja hier schon des öfteren über das Bandmaterial des 1987er Referenzleerbands U 564 W spekuliert. Chromdioxid oder Ferro- Cobalt.

Im Zuge der "Untersuchung" einer Pegel-Testcassette https://forum2.magnetofon.de/board13tape-deck-einstellen-ohne-referenzkassette/
habe ich das Band versucht zu durchleuchten. Da man immer auch in die Leuchtquelle schaut, ist der Kontrast bescheiden und das helle LED Licht geht ganz schön auf die Augen.

Ich habe mir eine Schlüsselanhänger LED Lampe geschnappt und mit zwei Streifen Isolierband so maskiert, dass nur ein Schlitz übrigbleibt.

Ich hatte ja bereits im Thread zur Alterung von Chromdioxid https://forum2.magnetofon.de/board13-ver…ten/#post195997 berichtet, dass das Band wohl zumindest Licht durchlässt, konnte wegen der Blendung kaum etwas erkennen.

Es gibt bei den FeCo Bändern einige, wie z.B die TDK SA, die sehr stark Lichtdurchlässig sind, da kann man oft schon bei Sonnenlichteinfall durch das Band durchgucken. Einige andere FeCo Bänder sind einiges dunkler. Ein sehr dunkles FeCo Band ist in den Sony UX-Pro drin.
Das Band sieht bei vielen Lichtsituationen schwarz aus, ist aber letztendlich auch braun und zeigt bei Durchleuchtung das typische Cola-Rotbraun wie wohl alle Ferro basierten Bänder zeigen.

Ich habe jetzt ca. 50 verschiedene Typ I und TypII durchleuchtet: Alle TypI Bänder leuchten rotbraun durch. Alle FeCo TypII Bänder ebenso. Alle CrO2 Bänder sind 100% Blickdicht.

Das U 564 W sieht bei Durchleuchtung genauso aus wie die etwas dunkleren FeCo Typen. Das typische gleiche rotbraun kann doch eigentlich nur vom Eisen(III)-oxid stammen?

Zusammen mit den technischen Parametern, wie Empfindlichkeit MOL/SOL, Rauschen, die absolut untypisch für CrO2, hingegen aber absolut typisch für FeCo Bänder sind, sehe ich keinerlei Indizien mehr für die Annahme das U 564 W könnte ein CrO2 Band sein.

Leider habe ich keine Chrome Plus Bänder mehr hier. Alle meine Cr-E sind vor 1993 und die jüngeren sind 1997-2000 und sind wohl schon reine FeCo Formulierungen.

Bilder von CrO2 Bändern spare ich mir mal. Da ist selbst mit einer viel stärkeren LED Lampe auch in dunkler Umgebung absolut nichts zu sehen, höchstens mal ein grell weißes Pünktchen an einer Stelle wo die Beschichtung nicht mehr ok ist.


Oli
»2245« hat folgende Bilder angehängt:
  • D72_9480.jpg
  • D72_9479.jpg
  • D72_9473.jpg
  • UX pro.jpg
  • U 654 W.jpg

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Mittwoch, 4. Juli 2018, 10:41

Hübsch! Auf ähnliche Art haben ich auch schon bei zweifelhaften Fällen versucht, der Beschichtung auf die Spur zu kommen. Nur nicht mit einer abgeklebten LED-Lampe, sondern entweder mit einer normalen 60W-Glühlampe oder einfach gegen das Sonnenlicht. So hat sich beispielsweise ein Teil der Permaton "Chrom Super" Cassetten als FeCo-band entpuppt, trotz dunkelgrauer Oberfläche. Wer das hergestellt hat, ist mir noch ein Rätsel.

Was jetzt noch spannend wäre: Wie sehen durchleuchtete Metallbänder aus? Auch Ferrochrom könnte interessant sein, da dort die CrO2-Schicht wesentlich dünner ist als bei reinen Chrombändern.

Eine Cr Extra mit Chrome Plus sollte ich Dir im September zusenden können.

Viele Grüße,
Martin

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3

Mittwoch, 4. Juli 2018, 17:00

Hi Martin,

ja gerne, das wäre nett.

Ferrochrom sind wohl auch komplett blickdicht. Getestet habe ich Scotch Master III, BASF ferrochrom und ne Sony.
Selbst die bei den TypIII Bänder nur hauchfeine dünne CrO Beschichtung reicht wohl schon um alles Licht zu blocken.
Bei Metal siehts genauso aus. JVC ME, Fuji FR, Sony ES, TDK MA.... nichts zu sehen.

Oli

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4

Mittwoch, 4. Juli 2018, 17:26

Supervielen Dank für die clevere Idee und die Vorstellung der Ergebnisse.
Sind denn die Trägerfolien alle farblos? Nicht dass das Trägermaterial die Farben bei der Durchleuchtung verfälscht.
Vorspannband hat ja zum Teil sonderbare Farben...
Viele Grüsse, Sebastian

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5

Mittwoch, 4. Juli 2018, 18:53

Ich denke schon, da ich das Band für die Beleuchtung etwas rausziehen musste, hab ich für die meisten Testobjekte alte abgenudelte Cassetten benutzt.
Da hat es schon mal, sowohl bei CrO2 wie bei FeCo, an beschädigten Stellen grellweiß durchgeleuchtet.
Kann mich auch nicht errinern jemals was anderes als farblose Trägerfolie gesehen zu haben, wenn ein Band mal die Beschichtung abgeworfen hat.

Außerdem gibt es bei der Durchleuchtung ja mit dem Cola ähnlichen rotbraun nur eine Farbe.
Alle anderen Bänder sind ja blickdicht. Dass diese jetzt alle, oder teilweise blickdichte Trägerfolien benutzt haben, denke ich eher nicht.

Oli

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6

Mittwoch, 4. Juli 2018, 19:44

...
Alle anderen Bänder sind ja blickdicht. Dass diese jetzt alle, oder teilweise blickdichte Trägerfolien benutzt haben, denke ich eher nicht.
...

Kann ich mir auch nicht vorstellen. (Trägerfolien-) Kunststoff ist i. d. R. farblos oder allenfalls gelblich-milchig, insofern er nicht absichtlich eingefärbt wurde (was zusätzlich Geld kosten würde). Bei Bandmaterial ist die Farbe des Trägermaterials belanglos, so dass das kein Hersteller irgendeine Farbe absichtlich beigemischt haben dürfte.
In der geringen Schichtdicke bei Bandmaterial würde eine geringe Farbnote des Kunststoffs wohl ohnehin im "Grundrauschen" ;) untergehen.
Nochmals Danke für die Mühe mit den Durchleuchtungs-Tests.
PS: Meine Oma hat ebenfalls Dinge auf ähnliche Art durchleuchtet: In der Qualitätskontrolle bei Hühnereiern, ob nicht doch schon ein halb-ausgebrütetes Küken in den zum Verkauf anstehenden Eiern schlummert...
;(
Viele Grüsse, Sebastian

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7

Donnerstag, 5. Juli 2018, 11:33

Eingefärbte Trägerfolien sind mir bei Cassettenbändern auch noch nie begegnet - sehr wohl aber bei Tonbändern! LGS 26 beispielsweise war eine Zeit lang mit rot gefärbter Trägerfolie versehen, um es deutlich von LGS 35 unterscheidbar zu machen.

Was es allerdings auch bei Cassettenband gibt, sind Rückseitenbeschichtungen, die natürlich auch die Durchleuchtbarkeit beeinflussen können. Das betrifft vor allem viele Scotch-Cassettenbänder von ca. 1970 bis 1982, aber auch ein paar Highend-Produkte wie Maxell Vertex und Sony Metal Master, sowie eine späte Version der Sony UX Pro.

Viele Grüße,
Martin

8

Donnerstag, 5. Juli 2018, 22:17

Eingefärbte Trägerfolien sind mir bei Cassettenbändern auch noch nie begegnet - sehr wohl aber bei Tonbändern! LGS 26 beispielsweise war eine Zeit lang mit rot gefärbter Trägerfolie versehen, um es deutlich von LGS 35 unterscheidbar zu machen.
Also doch! Ich war mir absolut sicher in meinem Leben mindestens einmal ein Lang- oder Doppelspielband von BASF mit roter Rückseite in der Hand gehabt zu haben, aber andernorts hieß es nur das Standardband sei rot gewesen.

Irgendein amerikanischer Hersteller hatte allerhand bunte Trägerfolien im Angebot, ich bilde mir ein es hieß die Bänder seien für die Library of Congress produziert worden. Schwefelgelb und Dunkelblau habe ich von einem Foto klar in Erinnerung. Muss entweder auf Audiokarma oder Tapeheads gewesen sein.

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9

Freitag, 6. Juli 2018, 13:13

Ja, rote LGS 52 gab es auch. Die roten LGS 26 waren etwas dunkler, aber m.E. trotzdem eingefärbt. Alle LGS-Typen gab es aber auch mit farbloser Trägerfolie.

Viele Grüße,
Martin

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Mittwoch, 11. Juli 2018, 01:37

Wenn man sich an das schwarze Magnetit Fe3O4-Band von AGFA (eingesetzt zuletzt bei der F-DX I S) erinnert, dann kann man das durchaus verwechseln mit einem AGFA-Chromdioxidband. Das Ferro-Band hatte ebenfalls ne matte Oberfläche wie das AGFA-Chromband.

Umso verwunderlicher ist, dass die BASF damals nicht in die Puschen gekommen ist und den Heimvorteil des U 564 W zu nutzen und die Bandrezepturen in der Massenproduktion anzupassen, stattdessen bis Anfang der 1990er am reinen Chromdioxid festzuhalten. Ein modifiziertes U 564 W in die Referenz Super oder Maxima TP, die Cassetten hätten den Markt abgeräumt. Aber wahrscheinlich waren die Produktionskosten des Bandes für den Massenmarkt zu teuer.

Interessant wäre jedoch, ob das spätere Cro-FeCo-Band in der CM II ab 1993 dem U 564 W ähnelt. Das war schwarz mit rötlichem Einschlag und auf dem ersten Augenschein opaque. Ganz zu schweige des gelobten neuen CS II-Bandes, das gleich rotbräunlich daherkam. Das große Rätsel ist auch noch in wieweit sich dann CS/CM/TPII ab 1995 tatsächlich von einander unterscheiden, schließlich gab es noch einige Modifikationen.

Viele Grüße
Sebastian
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Mittwoch, 11. Juli 2018, 09:39

Umso verwunderlicher ist, dass die BASF [...] bis Anfang der 1990er am reinen Chromdioxid festzuhalten.


Möglicherweise auch eine Marketingfrage? Ich meine, mich erinnern zu können, dass die BASF stets die größere Dynamik "ihrer" CrO₂-Beschichtung gegenügber der kobaltdotierten Eisenoxid-Rezeptur der konkurrierenden Japaner herausgestellt hat. Wenn man das stets tut, dann wirkt man nach zehn oder noch mehr Jahren "rauschärmeres Chromdioxid"-Werbung unglaubwürdig, wenn "das andere" dann doch plötzlich besser ist.

Was ich übrigens höchst erstaunlich finde, ist der Forscherdrang einiger Forenbrüder bzgl. eines Themas, das seitens der Hersteller - so sie überhaupt noch herstellen bzw. noch existieren - seit annähernd zwanzig Jahren überhaupt kein Thema mehr ist.
Gruss,

Hendrik

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Sind wir nicht alle ein bisschen γ-Fe₂O₃?

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Mittwoch, 11. Juli 2018, 13:23

Vielleicht war es ja wirklich eine rein wirtschaftliche Frage, nach dem Bandsalat-Problem mit den Reference Super II das Projekt vorübergehend ruhen zu lassen. Es wurde offensichtlich noch ein wenig experimenitert, jedenfalls interpretiere ich die antistatischen Gleitfolien in der letzten Evolutionsstufe dieser Cassette dahingehend. Aber dann waren erstmal andere Projekte wichtiger, man hatte ja zeitgleich noch eine Baustelle mit dem E-300-Videoband, eventuell wurde sogar schon die Übernahme der Magnetbandsparte von Agfa geplant, und die Chrome Maxima gewann immernoch Tests... aber das ist natürlich meine rein persönliche Deutung der Ereignisse, in der ich bestimmt viele Umstände übersehe, weil sie nie publik geworden sind.

Der Bedarf an einem FeCo-Band wurde dann 1992/93 mit der Entwicklung des TP-Gehäuses wieder dringlicher. Das war ja zunächst als reines Gehäuse-Update für die Chrome Maxima geplant. Prototypen und ganz frühe TP II der ersten Serie sind mit Chrome statt Reference beschriftet. Ein Entwicklungsziel mit dem neuen Gehäuse war hohe Temperaturbeständigkeit für den Betrieb im Autoradio. Einige sachkundige Entwickler setzten sich dafür ein, daß das neue Gehäuse mit einem FeCo-Band kombiniert werden sollte, weil es hitzebeständiger ist als Chromdioxid. Dann mußte das Band anfangs zugeksuft werden, aber man holte wohl die Rezeptur der Reference Super wieder aus der Schublade und machte sie 1-2 Jahre später serienreif. Ob bei diesen Aktivitäten auch die neuen FeCo-Rezepturen für die CS II und CM II ab ca. 1995 entwickelt wurden, oder ob diese einen anderen Stammbaum haben, darüber stelle ich lieber noch keine Behauptungen auf. Aus dieser Zeit ist leider viel zu wenig Information auffindbar.

@ Hendrik: Ich würde mir eher Sorgen machen, wenn wir hier ein Hobby betreiben, und keiner solche Fragen stellen würde. Manche von uns interessiert einfach die Entwicklungsgeschichte der Cassettentechnik, auch wenn sie heute weitgehend obsolet ist. Das muß natürlich nicht für jeden so sein, der hier beteiligt ist. Für andere ist das Erreichen der besten Aufnahmequalität wichtig, für den nächsten die schönste musikalische Zusammenstellung, dann gibt es die Gerätebastler-Fraktion, und bestimmt noch einige andere Splittergruppen :-)

Viele Grüße,
Martin

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13

Mittwoch, 11. Juli 2018, 20:16

in der ich bestimmt viele Umstände übersehe, weil sie nie publik geworden sind.


Das denke ich auch, ohne Insiderinformationen geht da leider nicht viel. Auch die vielen Infos von von Wilhelm oder Friedrich sind nur Bruchstücke, die oft mehr Fragen aufwerfen als Klarheit bringen.
Aber ohne solche Infos wüssten wir auf jeden Fall noch viel weniger, deshalb kann man dankbar sein, dass solches Wissen überhaupt geteilt wird.

Im Grunde genommen gibt es ja immer zwei entscheidene Faktoren: Die Technik, deren Gewichtung/Bewertung aber auch wieder vom Ziel und den verantwortlichenPersonen abhängt.
Und zweitens natürlich das Geld. Da gibt es soviele Möglichkeiten weshalb Präferenzen aus der Technik gar nicht, oder nur mit Kompromissen umgesetzt werden.
Da können auch Sachen eine Rolle spielen, die wir wohl nie Erfahren werden. Wie waren die Modalitäten der Lizenzverträge mit DuPont? Konnte man ohne Verluste aussteigen oder die Menge verringern?
Oder die Produktion der CrO2 Pigmente, hat man mit dem Verkauf eines Teils der Pigmente an andere Hersteller auch für Video noch ganz gut verdient?
Wäre die Auslastung ohne den eigenen Verbrauch für Cassetten so weit gesunken, dass die Anlage nicht mehr oder zumindest nur weniger gewinnbringend gewesen wäre.

Natürlich auch nur Spekulationen eines Hobbyisten ohne wirklichen Einblick.


Interessant wäre jedoch, ob das spätere Cro-FeCo-Band in der CM II ab 1993 dem U 564 W ähnelt. Das war schwarz mit rötlichem Einschlag und auf dem ersten Augenschein opaque.


Dazu müsste man erst mal Gewissheit haben, dass es das FeCo haltige CrO2 Band, so es das gab oder, zu Ende entwickelt wurde, überhaupt in die käuflich ewerbbaren CM/CS Modelle geschafft hat.
Meine 94/95er CMII sind alle optisch nicht von den 91/92 zu unterscheiden, einen Rotstich kann ich nicht entdecken. Vielleicht waren es nur einige Chargen?


Das große Rätsel ist auch noch in wieweit sich dann CS/CM/TPII ab 1995 tatsächlich von einander unterscheiden, schließlich gab es noch einige Modifikationen.


Auch das ist schwierig, gab es doch so viele unterschiedliche Bänder in den jeweiligen Cassetten. Ich hab gerade mal drei TPII Modelle angeschaut.

Jahrgang 1993 dunkelbraun gut durchscheined
Jahrgang 1997 schwarz nur minmal durchscheinend
Jahrgang 1998 dunkelbraun durchscheined (weniger als das 93er, aber deutlich mehr als das 97er)
Dagegen eine CM II Jahrgang 2000 schwarzbraun/anthrazit und Zebraflecken...

Sind schonmal vier verschiedene Bänder bei vier Cassetten, die ich gerade zur Hand hatte.
Ok, dass das erste TPII (93er) ein anderes Band hat, war ja bekannt. Aber das 97 und 98er so unterschiedlich sind...Also weiterhin viele ???


Oli

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »2245« (11. Juli 2018, 22:43)


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Mittwoch, 11. Juli 2018, 22:35

Ab 1997 war ja Emtec-Zeit, und je weiter diese fortgeschritten ist, desto weniger würde ich davon ausgehen, daß bei der Produktion noch genau darauf geachtet wurde, welches Band in welche Cassette gewickelt wurde. Da gab es ja sogar als Sound I verkaufte Typ-II-Bänder.

Viele Grüße,
Martin

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Donnerstag, 12. Juli 2018, 00:41

...wobei schon noch bei den professionellen Bändern auf die Qualtität geachtet wurde. Die TPII entspricht ab 1997 der Referenz Master II und da durfte sich EMTEC keine Flops erlauben.

Man kann ja manches in Frage stellen. Aber Fakt ist, dass es das neue FeCo-Band in der CSII ab 1995 gab und es wurde von der BASF auch damals im Produkt-Faltblatt 1995 beworben. Ich hatte das hier auch schon mal gepostet. Das neue Band durfte damals die stereoplay als erste testen und die lobte das neue Band der CSII in den Himmel. Dafür gabs ein "empfehlenswert". Dieses Band landete dann auch in der RecordII im Space-Design, war aber auch schon phasenweise in der vorherigen Version. Greifbar - weil schon seit längerem im Regal liegenden Stapel voller CSe - habe ich eine CSII von 1997 (0407 1 33200), die das rötlich durchschimmernde Band enthält. Die Exemplare von 1995 (335 1 3510 R) und 1996 (0246 13 5208) sind beide schwarz, haben aber eine glänzendere Oberfläche als die reinen CR-Bänder von 1993. Aber das kann auch an der anderen Beschichtungsmethode auf den AGFA-Anlagen in München zurückzuführen sein.

Bei den wenigen offenen Exemplaren der CMII hatte ich immer ein schwarzes hochglänzendes Band, welches ich auch schon in einem Testmuster im 1993-Design gesehen hatte. Martin du erinnerst Dich?

In meiner Sammlung habe ich noch mindestens eine CSII mit dem rötlichen Band, ob die schon von 1995 oder später ist, müßte ich nachschauen. Auffällig war die, weil die diagonal verlaufende Unebenheiten hatte.

Jedenfalls diesen Stapel mit den verschiedenen CSII sowie Lidl- und SoundII-Versionen würde zum Untersuchen zur Verfügung stehen, kann ich noch mit weiteren CSII wie auch Records II bestücken. Wollte ich mal selsbt machen, aber mir fehlt grad die Ausrüstung und die Zeit.

Erwähnenswert wäre, das Martin und ich vor einigen Jahren in der französischen Bucht ein Paket mit 50 Stk. Chrome Super II entdeckt haben, die das 1991-Design hatten, aber auch das bekannte transparente BASF-Gebäuse mit den schräg abgeschnitten Balken). Offensichtlich ist die record II daraus entstanden, ein Modell zwischen der CE II und CS II anzubieten: günstigeres Gehäuse wie bei der CE II und ein gleichwertiges Band wie bei der CS II.

Viele Grüße
Sebastian
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Donnerstag, 12. Juli 2018, 03:29

Hi Sebastian,

...wobei schon noch bei den professionellen Bändern auf die Qualtität geachtet wurde. Die TPII entspricht ab 1997 der Referenz Master II und da durfte sich EMTEC keine Flops erlauben.


Aber schon merkwürdig, dass die TPII Bänder von 97 und 98 dann schon so unterschiedlich daherkommen. Für professionelle Anwendungen erwartet man ja eigentlich zumindest für einige Jahre gleichbeibendes Bandmaterial ohne dauernde Änderungen. Ich werde die mal messen. Vielleicht sind sie ja trotzdem ziemlich kompatibel.

Man kann ja manches in Frage stellen. Aber Fakt ist, dass es das neue FeCo-Band in der CSII ab 1995 gab und es wurde von der BASF auch damals im Produkt-Faltblatt 1995 beworben.



Sebastian, das braunrot durchleuchtene FeCo Band in der CSII ist mir bekannt. Der Umstieg von CrO2 auf FeCo für CS und CM war ja auch im STEREO Test 8/96 Thema.
In Frage stellte ich das mit FeCo getunte CrO2 Zweischichtband in CS und CM ab 1993. Da habe ich immer noch etwas Zweifel ... oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?

Gruß, Oli




Oli

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Donnerstag, 12. Juli 2018, 10:28

Sebastian, ja, ich erinnere mich noch an die zumindest optischen Vergleiche der verschiedenen Bänder bei Dir. Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte: Auch mir ist das Vorhandensein der FeCo-Bänder in CS II und CM II sowie in späten Exemplaren des 1993er Designs bewußt. Dennoch finde ich, daß diese Bänder von ihren magnetischen Eigenschaften her (rein subjektive Beurteilung per Ohr bei Hinterbandkontrolle) dahingehend ausgelegt sind, daß sie dem Charakter der Vorgängermodelle mit Chromdioxidband recht nahe kamen, also eher eine Optimierung auf niedriges Grundrauschen hin stattfand, und sie mit etwas geringeren Pegeln ausgesteuert werden wollten als die typischen FeCo-Bänder der Konkurrenz zu dieer Zeit (SA, XL II, UX-S). Die TP II dagegen vertrug sehr hohe Pegel und hatte dafür ein leicht erhöhtes Grundrauschen. Und genau von diesem Charakter war auch bereits die Reference Super II, wenn auch noch nicht mit ganz so hohen MOL-Werten - es lagen immerhin 7-8 jahre Entwicklungszeit dazwischen.

Zumidest für Cassetten aus der Produktion bis Ende 1996 denke ich, sollten wir mit vereinten Kräften eine Zuordnung aufstellen können, wann welches Band in welchem Modell eingespult war. Die Existenz des Zweischicht-Chromdioxidbandes mit FeCo in der unteren Schicht stelle ich mittlerweile auch in Frage. Selbst wenn Wilhelm das auf Nachfrage genau so bestätigt hat, fürchte ich, daß er da in der Erinnerung etwas verwechselt hat. Wir sollten uns vielleicht mal alle drei mit einem Stapel Cassetten zu einer Meß- und Durchleuchtungsaktion treffen...

Mein Seitenhieb auf die Emtec-Zeit war zwar etwas unüberlegt, weil es für mich ab da einfach zu verwirrend wurde. Dennoch, waren nicht Consumer- und Profibereich ziemlich getrennt voneinander? Daß nämlich in letzterem bis zum Schluß absolut auf Qualität und Konsistenz geachtet wurde, will ich nämlich überhaupt nicht anzweifeln, eher im Gegenteil.

Viele Grüße,
Martin

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Donnerstag, 12. Juli 2018, 21:39

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es dieses Zweischichtband Cro/feCo nach 1991 gab. Wenn im ehemaligen AGFA-Werk in München nicht beschichtet sondern besprüht wurde, wie Wilhelmus Andriessen 2013 andeutete, dann würde es in diesem Verfahren auch keine eindeutig voneinander trennbaren Schichten geben. So könnten diese beiden "Beschichtungsmassen" abwechselnd auf den Träger aufgebracht worden sein. Reine Hypothese. Aber wir redeten schon einige Male darüber, dass die CSII und CMII nach 1995 die typischen Mittensenke, die für ein Zweischicht-Band typisch war, nicht mehr hatten und wir vonnem Einschichtband ausgehen können. Nur wie das zusammengesetzt ist, ist die große Frage und ob mit unterschiedlichen Mischungsverhälnissen von kobaltdotiertem Chromdioxid oder von Cro/FeCo-Mischungen noch experimentiert wurde. Mein Erstaunen war als ich eine 1997er TPII, bereits bespielt, wieder bespielen wollte (alles in O-Stellung) und unter Dolby C einen Höhenverlust feststellte, was ich nur von den bis 1993er-CR-Bändern kannte.

Jedenfalls habe ich einige offene TPII und Reference Master späteren Datums, die wir uns anschauen könnten.

Martin, der Aspekt, dass die CS und die CM eher ursprünglich für den dezenteren Klang ausgelegt waren könnte vielleicht doch bei der Neuentwicklung des Bandmaterial ne Rolle gespielt haben. So dass man von dem neuen FeCo-Band in der CS II dann wieder abgerückt ist, weil es vielleicht Beschwerden von Seiten der Stammkunden über die deftigere Sättigung oder den fetteren Klang gab. Und so wäre es nur logisch, die Record II, die eher für Jugendliche ausgelegt war und die fetten Sound haben wollten, mit dem FeCo-Band zu bestücken.

Was den Stammbaum de FeCo-Bänder betrifft, dürfen wir auch nicht außer Acht lassen, dass München ja um 1990 auch ein FeCo-Band hatte, das für die Duplizierer gedacht war. Im "großen Engel" wirds erwähnt.

Im NachbarFred hatte ja jemand geschrieben, der die mangelnde Sättigung der Chrome Maxima beklagt. Ja ein Hinweis, dass das CrO2 halt doch nicht langzeitstabil ist. Wird ja schon ein Grund haben, weshalb es in der Natur nicht vorkommt, was ja unser "weiser Engel" in ähnlicher weise anmerkte....

Viele Grüße
Sebastian
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Donnerstag, 12. Juli 2018, 23:57

Ich denke mal bei beiden Beschichtungsarten, sowohl beim Gießen, wie auch beim Besprühen ist es möglich, dass die Schichten miteinander verlaufen oder auch bei genügender Antrocknung getrennt bleiben.
Möglicherweise kann man auch eine Trennschicht dazwischensprühen oder beide Schichten sind so formuliert, dass sie sich nicht vermischen. Dann wäre auch ein Nass in Nass Verfahren möglich.

Ist natürlich nur eine Annahme , ich habe nicht die geringste Ahnung von den technischen Anforderungen bei Beschichten von Magnetbändern.

Hat der Fachmann nur gesagt, dass gesprüht statt gegossen wird? Oder ist auch die Aussage: "dann würde es in diesem Verfahren auch keine eindeutig voneinander trennbaren Schichten geben" von ihm?

Wir sollten auf jeden Fall die verschiedenen Möglichkeiten trennen, wir reden teilweise abwechselnd über verschiedene Bänder.
Bisher steht ja hauptsächlich das von Wilhelm ins Spiel gebrachte Zweischichtband mit dem 85% CrO2 und 15%FeCo in der unteren Basisschicht und der üblichen reinen dünnen CrO2 oberen Schicht zur Diskussion. (85/15/100)

Das CS/CM Band das im Stereo Test von August 96 als FeCo Band beschrieben wird, kann ja auf keinen Fall dieses "Wilhelm Band" sein. Dieses fast reine CrO2 Band mit nur einem Hauch FeCo in der unteren Schicht kann sich unmöglich wie ein reinrassiges FeCo band Verhalten. Der Testredakteuer, Wienfort heißt er glaube ich, war ja kein Novize. Der einfach mal so behauptet die BASF hat das CrO2 aufgegeben. Zudem dürften auch Kontakte zur BASF bestanden haben haben.
Testergebnisse wie erhöhtes Rauschen, Bestehen des Hitzetests und die braune Farbe sprechen ja eine klare Sprache. Und auch die fehlende Blickdichtigkeit und rotbraune Färbung, die wir jetzt wohl bei jedem post 1996 CS/CM feststellen können, sollten das "Wilhelm Band" ausschließen.

Bleibt also nur die Möglichkeit, dass dieses 85/15/100 Wilhelm Band von ca. 1992/93 bis zur Einführung des in der Stereo als FeCo geouteten Bandes recht unauffällig in den CS/CM verwendet worden ist. Wenn überhaupt.
Unauffälig ist ja auch logisch, durch den kleinen FeCo Anteil in nur einer Schicht ist nicht zu erwarten, dass sich das Band groß vom 100/100 CrO2 Vorgänger unterscheidet.
Logischerweise muss der Unterschied geringer ausfallen als beim Unterschied zwischen den Einschichtbändern CR-E und ChromePlus.

Ob das spätere Band aus dem Stereo Test 8/96 oder andere spätere Bänder, die alle rotbraun durchscheinen und bei denen du jetzt bist auch noch möglicherweise CrO2 enthalten ist eine andere Baustelle. Ich halte das durchaus für möglich, bin aber skeptisch.
Da kämen meiner Meinung nach aber eher die CrO Pigmente als Tuning für ein hauptsächlich FeCo basietes Band in Frage. Alle technischen Parameter wie wiedermals die fehlende Hitzeemfindlichkeit und das FeCo typische Rauschen sprechen gegen mögliche große Anteile von CrO2. Auch die mangelnde Alterung spricht dagegen.
Fraglich ist aber besonders der Aufwand nur um ein Band zu produzieren, dass sich so gut wie gar nicht von den FeCo Bändern der Konkurenz unterscheidet? Saß man auf dem CrO2 und es war billiger das zu verwenden als FeCo pigment herzustellen oder zuzukaufen?

Ich hab keine Ahnung... halte das späte CrO2 haltige Band ab 95/96 möglicherweise sogar in der TPII aber für noch unwarscheinlicher, als das Wilhelmsche 85/15/100 Band (92-95)


Klar war doch: Bis ca. 1992 gingen die Absatzzahlen für Leercassetten immer aufwärts. 1985 waren es erstmals ca. 400 Millionen Stück für Europa. (2Milliarden weltweit) 1991 waren dann über 500 Millionen in Europa.
Ich weiß nicht genau wann der turning point war, aber spätestens 1994 waren die Stückzahlen rücklaufig und zwar mit zweistelligen Prozentzahlen per Anno.
Erst war es der Gnadenlose Preiskampf, der schon bei noch immer steigender Nachfrage für Pleiten und Rückzüge von Herstellern gesorgt hat, als dann zusätztlich die Nachfrage auch noch in den Keller ging, war doch genau in der Zeit 1995/96 klar das Ende ist nah und teure Neuntwicklungen sind passe.


Einen Höhenverlust als eines der Merkmale "Alterung von CrO2" kann ich übrigens nicht feststellen. Weder bei Altaufnahmen noch beim Neubespielen.

Oli

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20

Freitag, 20. Juli 2018, 17:45

Mein Erstaunen war als ich eine 1997er TPII, bereits bespielt, wieder bespielen wollte (alles in O-Stellung) und unter Dolby C einen Höhenverlust feststellte, was ich nur von den bis 1993er-CR-Bändern kannte.





Einen Höhenverlust als eines der Merkmale "Alterung von CrO2" kann ich übrigens nicht feststellen. Weder bei Altaufnahmen noch beim Neubespielen.



Hatte ich wohl zu schnell gelesen. Du meinst die Höhemempfindlichkeit hat nach einiger Zeit nachgelassen. Das ist tasächlich eins der typischen Alterungszeichen von CrO2 Bändern.
Die Gesamtempfindlichkeit hat bei neueren (ca. 1988-93) CS/CMII ca. 2db nachgelassen, bei älteren Versionen und besonders bei CEII 1981-97 teilweise um die 4db.
Die Höhenempfindlichkeit ist bei allen diesen Bändern wohl noch ein kleines bisschen mehr abgesunken, so dass die jetzt wohl etwas geringeren BIAS benötigen.

Das von Dir beobachtete Verhalten der TPII kann aber je nach Deck mit dem die Eeinmessung gemacht worden ist auch schon durch minmalste Verschmutzung am Kopf passieren, besonders bei Decks, die mit mehr als 10kHz für die BIAS Einstellung benutzen. (12 oder 15kHz)
Ich habe ja auch einige TPII und auch eine Reference Super gemessen. Ich habe zwar keine zeitlich auseinander liegenden Daten für die Hochtonempfindlichkeit und weiß natürlich ob die BIAS Einstellung vor einiger Zeit anders ausgefallen wäre, aber alle anderen Parameter wie Grundempfindlichkeit, MOL, SOL haben typische und auch gute FeCo Werte. Also keine der anderen noch signifikanteren typischen Anzeichen für gealtertes CrO2.

Oli

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Freitag, 20. Juli 2018, 18:04

Wir sollten uns vielleicht mal alle drei mit einem Stapel Cassetten zu einer Meß- und Durchleuchtungsaktion treffen...


Das wäre natürlich das Beste, ist aber bestimmt nicht so einfach Schweden, Ruhrgebiet und Schwabenland unter einen Hut zu brinegn. Zudem müssten wir uns ja eigentlich bei mir treffen, da soweit ich das aus bisherigen Diskussionen richtig in Erinnerung habe, keiner von euch Beiden (zumindest bis jetzt) die Möglichkeit zum Messen aufgebaut hat. Das ist zwar in meinem Fall (ist ja kein professioneller Messplatz) zwar auch mobil. Aber Aufbau, Einrichtung und Kalibrierung kostet dann ja auch wieder Zeit.

Ansonsten bliebe nur die Möglichkeit gemeinsam ein Cassetten-Paket zusammenzustellen. Mit vielleicht 3-4 Bändern pro Produktionsjahr einer Serie. Die Bänder dann alle durchnummerieren und jeder "untersucht" die Bänder dann.

Was meint ihr?

Oli

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Sonntag, 22. Juli 2018, 14:18

Bei mir ist eher die Frage, wann ich wieder für mehr als nur ein Wochenende nach Deutschland komme. Dann wäre der Pott nämlich gar nicht mehr so weit weg, zumal ich dort auch noch Verwandtschaft habe. Nach ein paar Jahren in Schweden bekommt man eine andere Relation zu Entfernungen, alles unter 500 km ist nicht mehr so abschreckend...

Viele Grüße,
Martin

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Dienstag, 24. Juli 2018, 17:25

Na das wäre ja super... sag einfach Bescheid wenn du einen "Abstecher" einrichten kannst, ich werde es dann ziemlich sicher auch einrichten können.

Oli

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Donnerstag, 9. August 2018, 19:56

Ich habe die Bänder aus Post #13 dann mal gemessen, hinzu kommt noch eine R-Master C30 und eine Maxima von 1994


CR-M 1994 154414510R schwarz/anthrazit/graublau blickdicht
TPII 1993 3613141000 dunkelbraun gut durchscheined
TPII 1997 0667143200 schwarzbraun nur minmal durchscheinend
TPII 1998 3268142300 dunkelbraun durchscheined (weniger als das 93er, aber deutlich mehr als das 97er)
Master 2000 0320144?00 schwarz/anthrazit und Zebraflecken durchscheined (weniger als das 93er, aber deutlich mehr als das 97er)
CM II 2000 2930145200 schwarz/anthrazit und Zebraflecken durchscheined (weniger als das 93er, aber deutlich mehr als das 97er)

CR-M von 1994 müsste ja eigentlich solch ein Hybridband sein? Untere Schicht 85/15 Cro2/FeCo, obere Schicht 100CrO2.
Es unterscheidet sich aber nicht von typischen CR-M 1990-91 weder optisch noch von den Messwerten.

Die drei TPII haben alle ein optisch und messbar unterscheidbares Band.

Die Master und die CR-M (beide aus dem Jahr 2000) sollten ein identisches Band haben, optisch und von den Daten sehe ich kein Unterschied.


Messbedingungen:
Pioneer CT939II
Empfindlichkeit: 0db = U564W
Bias: +-0% = U564W (Pegelgleichheit 400Hz und 10kHz) (Regelbereich am CT939II entspricht 40% (-20 bis +20%))
MOL 3%THD 400Hz 0db = (250nWb/m)
SOL Sättigung 10kHz 0db = (250nWb/m)
Rauschen = Bias Rauschen A-weighted to 0db = (250nWb/m)
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  • Zwischenablage01.jpg

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25

Donnerstag, 9. August 2018, 21:08

Gleiche Reihenfolge wie oben: links CR-M1994 rechts CR-M2000:
»2245« hat folgendes Bild angehängt:
  • D72_9574.jpg

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26

Freitag, 10. August 2018, 01:29

Ich hätte noch auf den Weg mitgeben sollen in der Ref. Master 30 befindet sich ein anderes Band als in den großen Längen von TPII und Ref Master... ;-)

Aber auffällig ist, dass die späteren Jahrgänge wieder eine größere Tiefendynamik aufweisen und dafür die Höhendynamik zurück gefahren wurde.

Aber das waren nun alles OVP-Bänder, also unbespielt...?

vG Sebastian
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27

Freitag, 10. August 2018, 01:55

Also doch Kuddelmuddel auch im Pro Sektor:-)
Die beiden CM sind gebraucht. Die TPII waren alle OVP, ich habe aber schon vor einiger Zeit mal mit denen gemessen. Das geht aber ziemlich schnell daher werden nur kleine Teile des Bands beschrieben.
Die Master ist OVP aus seriöser Quelle;-)
Aber warum fragst du?

Oli

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28

Freitag, 10. August 2018, 13:23

... um mal auszuloten wieviele OVP- CMse CSese TPse RefMasters für ne mögliche Meßaktion benötigt werden.

Ich weiß net, ob das nun zu laienhaft daher kommt, aber ich frage mich, ob ein älteres und länger gelagertes unbespieltes Band sich doch elektrisch etwas anders verhält als ein bereits bespieltes. Gerade bei chromdioxidhaltigem Band...

Naja am fehlenden Bandmaterial solls zumindest nicht liegen wenn's dann ans Piepsen geht. ;-)

Viele Grüße
Sebastian
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29

Freitag, 10. August 2018, 15:04

Ich weiß net, ob das nun zu laienhaft daher kommt...


Für mich als Laie... schwer zu beurteilen:-)

Bei FeCo Bändern konnte ich bis jetzt keinen Unterschied bei den Messwerten zwischen gebraucht und NOS erkenen.
Die Unterschiede bei gleichen Modellen sind so gering und auch ohne Tendenz in Richtung schlechter für nicht NOS, dass es wohl nur Chargentoleranzen sind.

Ich habe mal eine 1988er UX-Pro gemessen einmal NOS und einmal eine wirklich übelst abgenudelte Die war nicht gebraucht, sondern verbraucht.
Auch bei der kam man zwischen den unzähligen Dropouts noch auf fast gleiche Werte trotz durchgehender Railroads.

Bei CrO2 ist das schwerer zu sagen, da die Unterschiede bei gleichen Sorten viel größer sind. Vermutlich ist ja wohl das Maß an Feuchtigkeit und Wärme, dem das Band seid Herstellung ausgesetzt war, ein Faktor für den Grad der Degeneration.
Meine Cassetten habe ich größtenteils zwischen 2010 und 2016 zusammengetragen und kommen aus unterschiedlichen Quellen, wurden also auch verschiedenen Umwelteinflüssen ausgesetzt.
Ich habe aber auch einige NOS bei meinen Messungen 2016 dabei gehabt, die lagen auch innerhalb der üblichen Schwankungen.

Es muss also nicht NOS sein, schon gar nicht bei FeCo. Sehr gut erhaltene Gebrauchtware sollte reichen. Am Band und an den Gegenparts der Fixpunkte für die Cassette im Recorder kann man meist abschätzen ob eine Casstte noch recht wenig gebraucht worden ist.

Oben hatte ich ja schon mal geschrieben, mindestens 3-4 pro Sorte und Jahrgang wären ja nicht so verkehrt, können auch ein paar mehr sein.
Das Messen dauert nicht wirklich lange. Das ist in ca. 5 Minuten pro Band erledigt.

OLi

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30

Samstag, 1. September 2018, 16:47

Weiter gehts...

Ich habe noch mal eine maxell xl ii-s von ca. 1992 Black Magnetite gemessen. Wie man sehen kann sind die Ergebnisse identisch mit denen der 1993er TPII.
Die schon früher geäußerte Vermutung, dass die frühen TPII Bandmaterial von Maxell intus haben, ist damit zwar nicht 1000% gesichert, aber wohl ziemlich wahrscheinlich.

Zudem hab ich jetzt doch tatsächlich mal eine 1995er CE II messen können, die ja das Chrome Plus Band enthalten soll.
Die mutma8lich mit 15% FeCo getunte Bandrezeptur zeigt typisches CrO2 Verhalten und ist wohl nicht alterungsstabiler als die reinen CrO2 Bänder.
Die Empfindlichkeit ist etwa 1db besser als bei CR-E Bändern von ca. 88-91. Durch die Zugabe des FeCo konnte die Empfindlichkeit ja wohl damals von ca. -1db auf 0db gegenüber U564W angehoben werden.
Der Verlust durch Alterung scheint also ebenso etwa 2db zu betragen und liegt jetzt auf dem selben Niveau wie für viele Zweischichtbänder CR-S/M bei ca. -2db unter U564W
MOL und SOL unterscheiden sich aber nicht von CR-E Bändern von Ca. 88-91, die MOL Werte sind wie gehabt nur noch bescheiden.
»2245« hat folgendes Bild angehängt:
  • m2.jpg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »2245« (1. September 2018, 17:12)