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  • "Friedrich Engel" started this thread

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1

Monday, October 2nd 2017, 9:55pm

Wer kennt sich mit Audacity / MP 3 aus?

Angenommen, ich will eine MP3-Datei in Audacity bearbeiten (Beispiel: SWR Musikstück der Woche, An- und Absage abtrennen). Was geschieht, wenn ich die Datei als MP3 in Audacity lade, „putze“ und speichere: wird sie dann recodiert, was doch wohl qualitative Einbußen bringen bringen dürfte?

Das läuft auf die Frage hinaus: ist Audacity zum Schneiden von MP3-Dateien empfehlenswert bzw. geeignet? Was ist zu tun oder zu vermeiden? Ich möchte mich möglichst nicht auf ein anderes Programm einarbeiten müssen.

Danke für eure Hilfe!

F.E.

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2

Monday, October 2nd 2017, 10:12pm

Angenommen, ich will eine MP3-Datei in Audacity bearbeiten (Beispiel: SWR Musikstück der Woche, An- und Absage abtrennen). Was geschieht, wenn ich die Datei als MP3 in Audacity lade, „putze“ und speichere: wird sie dann recodiert, was doch wohl qualitative Einbußen bringen bringen dürfte?


Hallo Friedrich,

schlicht und ergreifend: Ja. Beim Importieren werden die Daten immer in ein unkomprimiertes Rohformat gewandelt und beim Exportieren erneut kodiert. Für das bloße Schneiden wäre das nicht notwendig, aber Audacity kann ja noch viel mehr, was mit komprimierten Audiodaten m.E. nicht möglich wäre.

Wenn Du nur schneiden möchtest, kannst Du unter Microsoft Windows z.B. mp3DirectCut verwenden. Das bearbeitet, wie der Name schon sagt, die MP3-Daten direkt und ohne Dekodierung.

Gruß,
Timo

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3

Tuesday, October 3rd 2017, 10:59am

Hallo Timo,

danke für die Auskunft - es führt also kein Weg an mp3DirectCut o.ä. vorbei, das "anders herum" als Audacity zu bedienen ist (der Cursor steht fest, der Inhalt schiebt sich drunter durch, teils andere shortcuts), was mich regelmäßig irritiert.

Ansonsten verwende ich Audacity, seit Samplitude für meine Zwecke überdimensioniert ist, erfolg- und umfangreich.

F.E.

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4

Tuesday, October 3rd 2017, 11:30am

Lassen sich diese angeblichen Verluste für Unwissende leichtverständlich erklären oder ist das nur für mp3-hörende "Goldohren"
- die gar nicht existieren - relevant?

Als WaveLab verwöhnter Anwender bekomme ich mit solchen Schrottanwendungen wie mp3DirectCut und Konsorten einen Vogel! :)

Gruß Bernd


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Tuesday, October 3rd 2017, 12:55pm

Hallo,
bei Audacity geht alles digital. Es gibt da genauso wenig Verluste wie beim Kopieren von Dateien. Was Audacity macht sind reine Rechenoperationen mit einer sehr hohen Genauigkeit.
Nbb.: MP3 kann man nicht schneiden! Es ist eine komprimierte Datei die am Anfang, in ihrem sog. Header, Informationen enthält welche Daten an welcher Stelle des Files eingefügt werden müssen damit man etwas hören kann. Wenn man also etwas abschneiden würde stimmt die ganze Rechnung nicht mehr. Es muß immer erst dekomprimiert (nicht analogisiert!) werden bevor man irgendeine Operation an der Datei ausführen kann.
Gruß, Jürgen

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6

Tuesday, October 3rd 2017, 1:21pm

Hallo Jürgen,

auch wenn alles digital bleibt, erfolgt ein Decoding von MP3 nach wav, nach der Bearbeitung ein Re-Encoding von wav nach MP3. Genau diesen Vorgang möchte der Threadersteller vermeiden, weil sich durch das Re-Encoding die Qualität verschlechtert. Dass man komprimierte Dateien nicht schneiden kann, ist falsch. Sonst wäre ja mp3DirectCut ein Fake-Programm. Es gibt auch Software, mit der man MPEG2 codiertes Videomaterial direkt schneiden kann, ohne es vorher zu dekomprimieren. Der Header einer MP3 Datei beschreibt alles mögliche, aber nicht das was du schreibst. Die Daten-Frames, die nach dem Header folgen, werden einfach nacheinander abgespielt. Der Header enthält die Information, um welche Art Daten es sich handelt. Mehr dazu hier

MfG, Tobias
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Tuesday, October 3rd 2017, 6:10pm

Hallo Friedrich,

ich schneide seit vielen Jahren meine Radio-Aufnahmen mit mp3DirectCut.
Audacity, CoolEdit, Goldwave und noch manche andere WAV-Editoren kenne ich auch und habe keine Probleme mit der teils unterschiedlichen Bedienung.
Das Schneiden erfolgt bei mp3DirectCut auf Block-Level, das sind, wenn ich mich recht entsinne, 1/75 s. Das reicht für das Stutzen und meist auch für das Rausschneiden unerwünschter Passagen aus.
Wenn Bedarf vorauszusehen ist, daß ein File mit feinerer Zeitauflösung zu schneiden ist oder anderweitiger Bearbeitung bedarf, sollte man erstmal als WAV-File aufnehmen, mit einem WAV-Editor bearbeiten und danach als mp3 exportieren oder selbst mit LAME konvertieren.
Mit mp3DirectCut kann man auch Lautstärke-Korrekturen in 1.5 dB Stufen vornehmen, Fade-In & Fade-Out erzeugen sowie mit Copy/Paste Files zusammenfügen.

Übrigens: Wenn man mit Audacity einen WAV-File einliest und unbearbeitet wieder exportiert, dann ist das Ergebnis in der Regel nicht identisch mit dem Original. Das liegt an der Umwandlung vom 16-Bit Integer Format in 32-Bit Floating-Point und beim Export der ?Rundung? zurück nach 16-Bit Integer. Den Unterschied hören aber allenfalls die Esoteriker.

MfG Kai

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8

Tuesday, October 3rd 2017, 7:04pm

Übrigens: Wenn man mit Audacity einen WAV-File einliest und unbearbeitet wieder exportiert, dann ist das Ergebnis in der Regel nicht identisch mit dem Original. Das liegt an der Umwandlung vom 16-Bit Integer Format in 32-Bit Floating-Point und beim Export der ?Rundung? zurück nach 16-Bit Integer.

Welche Rundung? Wenn nichts verändert wird, dann passen die 16-Bit-Werte unverändert in 32-Bit-Float. Vermutlich hast Du beim Export Dithering eingeschaltet, was Du aber nicht brauchst, sofern Du die Datei nur geschnitten hast.

BTW: Bei "richtigen" ;-) Audio-Editoren gibt es i.d.R. die Möglichkeit 16-Bit-Audio auch als solches zu bearbeiten:




Grüße

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Tuesday, October 3rd 2017, 7:44pm

auch wenn alles digital bleibt, erfolgt ein Decoding von MP3 nach wav, nach der Bearbeitung ein Re-Encoding von wav nach MP3. Genau diesen Vorgang möchte der Threadersteller vermeiden, weil sich durch das Re-Encoding die Qualität verschlechtert.
Wer sagt das! Wenn bein Reencoding die gleiche bitrate verwendet wird wie beim Ausgangsmaterial ver schlechtert sich da m. E. gar nichts. Selbst wenn man die geringfügig ändert hört man das nicht. mp3 ist eine Komprimierung von Toninformationen die das weglässt was man eh nicht hört. Kritisch wird es eigentlich erst wenn man merklich unter 128 bit geht. Schneiden tut man mp3 normalerweise mit mp3directcut. Ganz einfach weils nichts anderes gibt.

VG Martin

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10

Tuesday, October 3rd 2017, 8:03pm

auch wenn alles digital bleibt, erfolgt ein Decoding von MP3 nach wav, nach der Bearbeitung ein Re-Encoding von wav nach MP3. Genau diesen Vorgang möchte der Threadersteller vermeiden, weil sich durch das Re-Encoding die Qualität verschlechtert.
Wer sagt das!

Die Wissenschaft.


Wenn bein Reencoding die gleiche bitrate verwendet wird wie beim Ausgangsmaterial ver schlechtert sich da m. E. gar nichts. Selbst wenn man die geringfügig ändert hört man das nicht. mp3 ist eine Komprimierung von Toninformationen die das weglässt was man eh nicht hört.

Wer ist den "man", der das alles nicht hört? Das psychoakustische Modell von MP3 berücksichtigte 95% der Testhörer bei 320 kBit/s.

Unabhängig davon entstehen bei der Codierung Artefakte, die bei der nächsten Codierung als Nutzsignal betrachtet werden und das Signal komplexer machen, es entstehen dann wieder Artefakte usw. ...


Grüße

96k

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Tuesday, October 3rd 2017, 8:06pm

@96k:
Danke für den Hinweis.
Ich benutze zur Zeit Audacity 2.1.2.
Dithering hab ich nicht eingeschaltet und angenommen, der Default sei "ohne".
Unter den "Preferences" finde ich bei "Import/Export" keine Dithering-Option.
Unter "Quality" gibt es allerdings gleich zwei: eine für "Real-time Conversion" (da steht "None") und eine für "High-quality Conversion", da steht "Shaped".
Nach dem "Manual" wird das wohl angewandt bei Umwandlung vom 32-Bit ins 16-Bit Format.
Man kann unter Quality auch das 16-Bit Format (und 24-Bit) wählen. Ob das allerdings bedeutet, daß auch mit 16-Bit Integer gerechnet, wird scheint mir nicht klar.
Meine persönliche Einschätzung ist, daß Dithering beim AD-Wandeln und Sample-Rate ändern nützlich ist, beim Wandeln von 32-Bit Float nach 16-Bit Integer aber die übliche Rundung genügt.

MfG Kai

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Tuesday, October 3rd 2017, 8:18pm

Hallo Leute,

nur ein kleiner Tipp am Rande, der zwar nichts mit mp3 zu tun hat aber auf dem gleichen Prinzip beruht: das Bearbeiten von JPG-Fotos zB im Photoshop.

Bei jedem Abspeichern im JPG Format erfolgt eine Komprimierung. Hat man ein großes Projekt vor sich welches sich nicht auf einen Ritt bearbeiten lässt sondern zB täglich über eine Woche lang, so verschlechtert sich das Original Bild bei jedem Abspeichern. Daher sollte mal hier, wie auch bei Audiodateien,, auf eine verlustfreie Reduzierung achten.

@ Martin,

Wenn ich bei der mp3 was schneide, verändere ich ja das Ursprungsmaterial. Also ändert sich auf alle Fälle was.
Fostex R8; REVOX B77; Uher 4200 Report IC, Uher 4000 L, Tesla B115; Tesla B90; Tesla B56; Tesla Start; Technics RS AZ7;

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Tuesday, October 3rd 2017, 8:30pm

@96k:
Meine persönliche Einschätzung ist, daß Dithering beim AD-Wandeln und Sample-Rate ändern nützlich ist, beim Wandeln von 32-Bit Float nach 16-Bit Integer aber die übliche Rundung genügt.

Hallo Kai,

Dithering sollte immer dann eingeschaltet sein, wenn am Signal "gerechnet" wird. Wenn Du aber eine 16-Bit-Datei in den Editor einliest, nur den Anfang und/oder das Ende schneidest, ohne den Rest zu bearbeiten (Lautstärke, Filter usw.), dann braucht es beim Abspeichern in 16-Bit keine Rundung, die alten 16-Bit-Werte sind ja noch da.

Bei Audition (1.5) kann man Dithering für die Bearbeitung einstellen (siehe oben) und unabhängig davon beim Speichern an-/abschalten:




Grüße

96k

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14

Tuesday, October 3rd 2017, 8:41pm

Hallo Leute,

nur ein kleiner Tipp am Rande, der zwar nichts mit mp3 zu tun hat aber auf dem gleichen Prinzip beruht: das Bearbeiten von JPG-Fotos zB im Photoshop.

Bei jedem Abspeichern im JPG Format erfolgt eine Komprimierung. Hat man ein großes Projekt vor sich welches sich nicht auf einen Ritt bearbeiten lässt sondern zB täglich über eine Woche lang, so verschlechtert sich das Original Bild bei jedem Abspeichern. Daher sollte mal hier, wie auch bei Audiodateien,, auf eine verlustfreie Reduzierung achten.

Deshalb die Unterscheidung zwischen Datenreduktion (z.B. MP3, JPG) und Datenkompression (FLAC, PNG, ZIP, RAR usw.).


Grüße

96k

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Tuesday, October 3rd 2017, 9:28pm

dann braucht es beim Abspeichern in 16-Bit keine Rundung, die alten 16-Bit-Werte sind ja noch da.
Wenn ich das IEEE 754 32-Bit Format richtig verstanden habe, werden dort nur die ganzen Zahlen der Form (-)2^n exakt dargestellt (n ganzzahlig).

Beispiel: Die größte positive Zahl im 16-Bit Integer Format ist 32767 (2^15-1). Die wird als 32767/2^14=1.99993896484375 normiert und dann mit 23-Bit Mantisse dargestellt. 2^- 23 ist ~ 1.192E-7. Das heißt, von der eben in "double precision" (64 Bit) angegebenen Zahl gehen alle Ziffern hinter der siebenten Nachkommastelle verloren. 1.9999389*2^14 ist aber nur 321766.9989. Die nächst größere Zahl wäre ~32767.00089 .
Das ist zwar spitzfindig, zeigt aber, daß nicht alle ganzen Zahlen der 16-Bit Integer Darstellung ohne Rundung "unversehrt" wieder rauskommen.
Gell ?
MfG Kai

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Tuesday, October 3rd 2017, 11:14pm

Deshalb die Unterscheidung zwischen Datenreduktion (z.B. MP3, JPG) und Datenkompression (FLAC, PNG, ZIP, RAR usw.).

Heisst das heute wirklich so ? Ich kenne das als lossy compression/verlustbehaftete Komprimierung und als lossless compression/verlustfreie Komprimierung.

MfG, Tobias
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This post has been edited 1 times, last edit by "bitbrain2101" (Oct 4th 2017, 12:47am)


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17

Wednesday, October 4th 2017, 12:10am


Beispiel: Die größte positive Zahl im 16-Bit Integer Format ist 32767 (2^15-1). Die wird als 32767/2^14=1.99993896484375 normiert und dann mit 23-Bit Mantisse dargestellt. 2^- 23 ist ~ 1.192E-7. Das heißt, von der eben in "double precision" (64 Bit) angegebenen Zahl gehen alle Ziffern hinter der siebenten Nachkommastelle verloren. 1.9999389*2^14 ist aber nur 321766.9989. Die nächst größere Zahl wäre ~32767.00089 .
Das ist zwar spitzfindig, zeigt aber, daß nicht alle ganzen Zahlen der 16-Bit Integer Darstellung ohne Rundung "unversehrt" wieder rauskommen.
Gell ?
MfG Kai

Hallo Kai,

ich glaube Du machst einen Denkfehler: https://www.h-schmidt.net/FloatConverter/IEEE754de.html


Grüße und gute N8

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18

Wednesday, October 4th 2017, 12:18am

Deshalb die Unterscheidung zwischen Datenreduktion (z.B. MP3, JPG) und Datenkompression (FLAC, PNG, ZIP, RAR usw.).

Heisst das heute wirklich so ? Ich kenne das als lossy compression/verlustbehaftete Komprimierung und als lossless compression/verlustfreie Komprinierung.

Hallo Tobias,

mit den Zusatzangaben verlustbehaftet/verlustfrei geht es auch, aber nur durch Kompression allein ist noch nichts verloren.


Grüße und gute N8

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Wednesday, October 4th 2017, 3:24am

@96k wegen #17:

danke für den link zum umrechnungstool. (hatte bislang nur den wiki text zu ieee 32 bit float gelesen).
ausprobiert mit 32767, geguckt und noch nicht nachvollziehen können.
kannst du den denkfehler kurz erklären ?

mfg kai
gehandicapped momentan durch ein 8" tablet
nachtrag: du hast recht. hat zwar etwas gedauert, aber jetzt hab ich's eingesehen.
man kann alle zahlen der form (-) 2^E*(1+N/2^23) , mit 0≤N<2^23-1 exakt darstellen (N : ganze zahl).
dazu gehören auch alle ganzen zahlen von 1 bis 2^23 sowie die 0 und die negativen.

This post has been edited 1 times, last edit by "kaimex" (Oct 4th 2017, 5:53am)


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20

Wednesday, October 4th 2017, 10:06am

Nachdem sich meine "geistige Umnachtung" bezüglich der Darstellbarkeit ganzer Zahlen (aus dem 16 Bit WAV-Format) im 32-Bit Floating Point Format mit dem Morgengrauen "gelichtet" hat,
zurück zu Friedrich's Frage:

Ich möchte noch ergänzen, daß das Schneiden von mp3-Files mit mp3DirectCut nicht immer Artefakt-frei gelingt. Es werden zwar zusätzliche Codierungsverluste durch Decodierung/Recodierung vermieden, das kann aber nicht verhindern, das nach Rausschneiden von mp3-Blöcken in Abschnitten hohen Signalpegels bei der zum Anhören nötigen Decodierung zum WAV(i.e. Sample-)-Format, das die Soundkarte schließlich über den DA-Wandler ausgibt, an den Schnittstellen kurze Störgeräusche entstehen. Aus langjähriger Anwendung des Programms kann ich aber sagen, daß Schnitte oft bis meist unauffällig bleiben. Gelegentlich findet man aber kein möglichst kurzes Schnitt-Zeit-Intervall (z.B. um ein digitales Störgeräusch aus der Übertragungsstrecke), das zu Störgeräusch-freier Elimination führt. In solchen Fällen wäre ein Schneiden (eventuell mit Cross-Fade) im WAV-Format besser. Da wünscht man sich dann ein Hybrid-Tool, das alle "Normal-Fälle" wie mp3DirectCut behandelt und kleinere Abschnitte um so einen Problem-Fall doch per Decodierung/WAV-Editing/Recodierung behandelt. Da wären die zusätzlichen Codierungsverluste das kleinere Übel.

Andererseits sollte man bei Radio-Mitschnitten heutzutage auch "nicht päbstlicher als der Pabst" sein. Man erfährt ja garnicht mehr, wie oft der Signalstrom vom Medienspeicher im Funkhaus über die Übertragungstrecken bis zum Ohr gewandelt wurde. Zwischen der Wiedergabe aus meinem UKW-Kofferradio (mit Stabtenne) und der aus der Steckdose von Vodafone/KD (sowohl bei dessen "analogen FM"-Format als auch bei der Digital-Version) liegt eine Verzögerung von (gefühlt, noch nicht gemessen) einigen Sekunden, zu lang, um noch als Echo goutiert werden zu können. Da glaub ich nicht, daß da nur einmal von mpeg-X zu mpeg-Y (oder was auch immer) gewandelt wurde.
Wenn man dann mal mit bekommt, mit welcher Analog- und Digital-Elektronik (Klang & Geräusch-Maschinen) Pop/Rock/(teils auch)Jazz- Musiker ihre Produkte erzeugen und wie beim Mastering (im "Lautheitskrieg") das Endprodukt erzeugt wird, dann mach ich mir um weitere Codierungsverluste nicht mehr viele Gedanken. Meistens klingt das Resultat insgesamt trotzdem noch besser als die Aufnahme mit einem durchschnittlichen Tonbandgerät aus dem vorigen Jahrhundert.
Man sollte nur bei der Aufnahme darauf achten, daß man dort das höchste mp3-Qualitäts-Niveau wählt. Wenn man das bei variabler Bitrate (32-320 kb/s) tut, kommt meist immer noch eine Reduktion um den Faktor 8 gegenüber WAV zustande.
Nicht jedes Aufnahme-Tool kann das, geht aber.

MfG Kai

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Wednesday, October 4th 2017, 10:41am

Manches gewusst, viel gelernt, einiges (Mathematik!) außerhalb der geistigen Reichweite - ich hätte nicht gedacht, dass, um meine unmaßgebliche Wissenslücke zu schließen, so vieles an Arbeit (dankeschön!) und Tiefenbohrung erforderlich sein würde.

Vor allem zu Kais letzter Antwort: in meinem Fall geht es nur darum, An- und Absagen abzutrennen, innerhalb des Musik-Files kann und will ich nichts verändern. Also: An die Arbeit!

Eine gute Rest-Woche wünscht

FE.

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Wednesday, October 4th 2017, 2:53pm

Hallo Friedrich,

ich verwende nur noch Audacity unter anderem aus fast dem selben Grund wie Du. Ich bin Dir gerne per Screenshot oder Telefon behilflich. Mittlerweile hab ich mich an das Programm gewöhnt und es lässt sich ganz gut händeln. Aufnehmen bzw. Recording ist also schon gemacht? Frage.. welches Betriebssystem und welches Audacity. Da hatte der liebe Anselm auch schon mal Probleme mit dem neuen Audacity unter WIN 7.. glaub ich.

Liebe Grüsse Andre

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Wednesday, October 4th 2017, 3:06pm

Hallo Friedrich,

wenn es um's Wollen geht, bin ich völlig deiner Meinung.
Manchmal kommt aber das Müssen dazu, weil die Musik zwischendurch mit der dringenden Durchsage zu einem Falschfahrer aufgepeppt wurde, oder weil die Ansager, obwohl ich mich seit ca. 60 Jahren darüber ärgere, immer noch vorn und hinten in die Musik reinquatschen müssen (leider wachsen da immer wieder neue Greenhorns nach), oder es kommt zu Störgeräuschen, weil der Digital-Receiver und der Sender geringfügig unterschiedlicher Meinung waren über die mittlere Bitrate.
Dann muß auch mal mitten drin geschnitten werden.

MfG Kai

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24

Wednesday, October 4th 2017, 3:48pm

Hallo zusammen,
Dann muß auch mal mitten drin geschnitten werden.
auch das geht mit einiger Übung ohne Probleme.

Liebe Grüsse Andre