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1

Thursday, April 2nd 2009, 8:02pm

Vielleicht interessiert's ja noch andere Liebhaber :) ich war hocherfreut, heute mittag auf dem Stand eines Edel-Audio-Aufnahmen-Unternehmens nicht nur aktuelle Hi-End-Mikrofonvorverstärker zu sehen, sondern auch zwei kunstvoll eingebaute Siemens V 276... V76 wäre natürlich noch kultiger gewesen, aber auch so habe ich mich gefreut (auch wenn der Mann am Stand nicht so furchtbar auskunftsfreudig war ;) der hätte wahrscheinlich lieber Fragen über seine eigenen Produkte beantwortet...)

Michael

hanns-d.pizonka

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2

Friday, April 3rd 2009, 11:03am

Hallo Michael, auch wenn ich nicht auf der "MUSIKMESSEFRANKFURT" (ich nehme an, Du warst dort?) gewesen bin, ich vermute, Du meinst diese Teile bei diesem Anbieter
http://www.akzent-audio.de/index-seiten.html?unterseiten/sw_racks-v276.html~mainFrame
Die Preise finde ich ganz toll.
Viele Grüsse
H A N N S -D.
aus dem sonnigen ESSEN in der Ruhrgebietsmitte

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3

Friday, April 3rd 2009, 5:56pm

Hallo Hanns-D.,

jau, exakt die sind's - allerdings bin ich jetzt fast überrascht, daß die die Teile selbst verkaufen. Auf der Messe sah das nämlich eher so aus, als ob sie unterm Tisch keinen Platz mehr gehabt hätten, um sie unauffällig verschwinden zu lassen ;), m.a.W., kunstvolle Drapierung sieht anders aus... Wobei das mit dem LIEGENDEN V276 ja optisch für den Puristen ohnehin auch nicht so richtig toll ist ;)
Und ich dachte schon, der Mann am Stand ist so kurz angebunden, weil er dachte, er will irgendwelche top-aktuellen Amps verkaufen, und da kommt auf einmal so ein komischer Schrat an und quetscht ihn über 40 Jahre alte Verstärker aus... :lachen:

Stimmt, :oah: die Preise sind ja richtig saftig... bei den üblichen Auktionen geht der V276 allein für ein Fünftel davon weg, ok, das Netzteil kommt noch drauf, aber als Phantomspeisung tut es bei mir eine ganz effe, und es klingt funkhaus-mäßig. Für die 1498 Ocken, die die verlangen, bekäme man ja schon einen Röhren-V76...

Michael

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4

Thursday, April 30th 2009, 2:22am

Hallo,

...stöbert man auf der Seite noch ein bischen
herum, kommen auch andere interessante
Aplikationen zu Tage:

http://www.akzent-audio.de/unterseiten/telefunken-m15a.html

So ganz mausetot ist die analoge Bandtechnik demnach
vielleicht noch nicht. Offensichtlich haben die Leutchen
eine winzige Niesche gefunden, in der so "alter Plunder"
noch angesagt ist (mal ganz ketzerisch formuliert...)


Gruss

Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)

5

Thursday, April 30th 2009, 9:22am

So euphorisch, wie sich die Texte auf der Seite lesen müssen Joachim von Braunmühl und Walter Weber gewesen sein, als sie über die Hochfrequenzvormagnetisierung stolperten. Aber damals hatten sie einen Dynamikgewinn von 20 dB (oder, Hans-Joachim?) und den Frequenzgang eine Oktave nach oben erweitert (von 5 kHz auf 10 kHz).
Ich vemute, dass 1 (!)-Zoll-Stereo-Mastermaschinen bereits vor 20 Jahren gebaut worden wären, als sich davon mehr als 2 Exemplare verkaufen ließen, wenn der Klanggewinn so deutlich ist (und ja wohl alle digitalen Formate weit hinter sich lässt, die Unterschiede sind ja schließlich von Leuten zu hören "die ihre CDs im Supermarkt kaufen").
Und am anderen Ende sorgt man sich um Archivbestände, die auf "Allerwelts"-1/4-Zoll-Kisten produziert worden waren, was nach dem Ableben dieser Geräte (und ihrer Servicetechniker) werden soll .....

niels
Ich halte die analoge Aufzeichnung einer qualitativ gut erzeugten digitalen Aufzeichnung für unterlegen.
Aber jene macht mir mehr Freude.

Matze

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6

Thursday, April 30th 2009, 9:27am

Ui...
1 Zoll 2 Spur mit 76cm/s
Das Datenblatt hätte mich interessiert.

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7

Thursday, April 30th 2009, 9:51am

Quoted

niels posteteAber damals hatten sie einen Dynamikgewinn von 20 dB (oder, Hans-Joachim?) und den Frequenzgang eine Oktave nach oben erweitert (von 5 kHz auf 10 kHz).
Laut Friedrich Engels Beitrag im AES-Buch "50 Jahre Studio-Magnetbandtechnik" tatsächlich am Ende eine Dynamik von 60 dB mono :oah: (S. 205) (wobei ich jetzt gerade keine Angabe finde über die Dynamik ohne HF-Vormagnetisierung) und 42 dB stereo - "die erhaltenen RRG-Aufnahmen zeigen subjektiv einen deutlich besseren Wert" (S. 208 f.) :respekt:

Falls es jemanden interessiert (ich hoffe, ich darf das hier schreiben) : Wir planen für den 21. Juli, 15.05, in SWR 2 in der Sendung "Klassiker"
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/klassiker/-/id=660454/awrw8q/index.html
eine Stundensendung über die alten RRG-Stereos, u.a. mit dem kompletten Beethoven-Klavierkonzert von 1944. :musik: Für Euch hier im Forum werden die Aufnahmen und ihre Geschichte ja kalter Kaffee sein; aber wer Lust hat, kann es ja mal rumerzählen unter Leuten, die noch nichts davon gewußt haben ;)

Quoted

niels posteteUnd am anderen Ende sorgt man sich um Archivbestände, die auf "Allerwelts"-1/4-Zoll-Kisten produziert worden waren, was nach dem Ableben dieser Geräte (und ihrer Servicetechniker) werden soll .....
Wenn ich es richtig mitkriege, wird bei ARD-Rundfunks seit Jahren emsig Viertelzoll-Material auf CD oder andere digitale Speicher umgeschnitten (die Bänder gehen danach den Weg alles Irdischen :undnun: ). Folglich wird die von Dir erwähnte Sorge wohl schon aufkommen, bevor die Bandmaschinen den Geist aufgeben - läster (nee, wat bin ich jetzt wieder fies) :D Übrigens konnte die AES bei ihrer Stereo-Vorführung im Berliner Haus des Rundfunks 1993 im Falle der Brahms-Orchesterserenade tatsächlich die 50 Jahre alten Originalbänder laufen lassen. (Soviel zum Thema Haltbarkeit - aber das hatten wir im Forum ja schon öfters.)

Michael

8

Thursday, April 30th 2009, 10:08am

Michael, ich habe den neulich in diesem Forum verlinkten Artikel von Richard Hess im Kopf gehabt, in dem verschiedene Prognosen vorgestellt werden. So im Mittelfeld liegt das Jahr 2035, wenn ich mich richtig erinnere. Dann wird die Ersatzteillage von schlecht auf desolat verändert sein und die letzten Servicetechniker verrentet. Da mag die Haltbarkeit der Bänder sein wie sie will, wenn die Geräte dazu fehlen, ist der Ofen auch aus.

Das Beethovenklavierkonzert mit dem im Hintergrund hörbaren Flak-Feuer?

niels
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9

Thursday, April 30th 2009, 10:56am

Quoted

niels postete
Das Beethovenklavierkonzert mit dem im Hintergrund hörbaren Flak-Feuer?
Genau das - wobei ich gerade noch mal die SFB-Sendungen aus der Zeit um 1990 durchgehört habe; ich meiiiiiine da aus den Gesprächen und Interviews rausgehört zu haben, daß das mit dem Flakfeuer ein Gerücht war...
Helmut Krüger erinnert sich in einer dieser Sendungen, daß sie die Schritte der Flakmannschaften hören konnten, die über das Dach des Saals 1 gingen - von daher würde ich jetzt mal vermuten, daß man das Geballere selbst nicht nur während der Kadenzen gehört hätte... Oder weiß jemand Näheres?

Was das Überleben der Maschinen angeht - man wäre also a) dann auf Liebhaber angewiesen und sollte sich b) vorher noch mit M10A plus panzerkettenähnlichen Ersatzteilen eingedeckt haben ;) Mich beruhigt gerade, daß ich 2035 gerade im künftigen Verrentungsalter bin - womit ich meine Archivbestände dann zumindest beruflich nicht mehr brauchen würde...

Michael

10

Thursday, April 30th 2009, 11:56am

Ich habe eben nochmal in eine Aufzeichnung, die mir ein Forenkollege hat zukommen lassen hineingehört: Es kann durchaus Flakfeuer sein, wie Schritte klingt es in der mir vorliegenden Passage nicht. Und die Originale sind nach dem Umschnitt weggeworfen worden. Tststs

niels
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11

Thursday, April 30th 2009, 12:15pm

Lieber Michael,
lieber Niels,
lieber Matthias und wer sonst noch mitliest,

nur wenige Schlaglichter:

Im März 1993 musste Helmut Krüger auf die hörbaren (Flak-???) Nebengeräusche, die innerhalb der Konserve unverkennbar 'von draußen' kommen, hingewiesen werden. Er bekannte damals, das "damals gar nicht mehr gehört" zu haben, weil es die alltägliche Geräuschkulisse Berlins bildete.
Man hört auf der Aufnahme der Klavierkonzertes unregelmäßige Schussgeräusche, die bestenfalls auf ein einzeln fliegendes Aufklärungsflugzeug hindeuten. Entscheidend ist wohl weniger wie als dass geballert wird, weil dieses 'Geräuschtrittsiegel' den individuellen Aufnahmemoment in beklemmender, aber philosophischer Weise wie ein Time-Code ohrenfällig macht, was bei Tonaufnahmen sonst 'so' eher selten vorfällt.
Man denke darüber informationstheoretisch nach.

Leute hörte ich in der Aufzeichnung allerdings noch nicht über das Blechdach von Saal I an der Masurenallee laufen. Auf welches Interview mit Krüger beziehst du dich dabei, lieber Michael? Ich habe mehrere Gesprächaufzeichnungen mit ihm, kann mich aber jetzt nicht an eine Aussage zu Brandwachen auf dem Dach erinnern (das mag mir also entfallen sein...).

Die Aufnahme mit Gieseking muss aufgrund ihrer Überlebengeschichte im Juli/August/September 1944 entstanden/aktuell gewesen sein, weil man im Oktober 1944 zweifellos schon die Übersiedelung des Magnetbandlabors in die Oberpfalz plante, womit allemal stereofone Ruhe an der Masurenalle eingekehrt sein dürfte.


Zur geplanten SWR-Sendung:
Nachdem im Vorfeld der oben genannten Sendung für den SWR in Berlin möglicherweise nochmals das Quasi-Original Beethoven-Gieseking-Rother von 1961 hervorgekramt werden könnte, würde mich interessieren, ob sich bei 16:30:730 (Zeit ab Dr. Benjamin Bernfelds AES-CD) auf diesem Band ein mechnaishc nachweisbarer Schnitt befindet. Weiterhin wäre interessant zu erfahren, ob -und wenn ja, wo- noch mehr Schnitte im Material vorhanden sind.

Schließlich sei daran erinnert, dass sowohl Dr. Ludwig Heck, der schon gegen Ende der 1960er gestorbene RRG-Stereo-Kollege Helmut Krügers, als auch Hans-Joachim von Braunmühl bis zum Ende ihrer Tage bzw. ihres Berufslebens Angehörige des Südwestfunks waren. Dass Braunmühl dabei über Bayern in den Südwesten gelangte, blieb ja auch nicht folgenlos.

Gibt es beim SWF Unterlagen vor allem über Heck und -nicht ganz so dringend- über Braunmühl?


Hinsichtlich der dramatischen Verbessungen des Geräuschspannungsabstandes und des Klirrfaktors durch die Hf-Vormaggnetisierung 1940 stellt sich natürlich immer die frage wie man das gemäß welcher Normen misst und welchen Klirrfaktor man beispielsweise betriebspraktisch noch zulässt. Das sah 1941 noch etwas anders aus als heute. Der sprung von Wachs-Matrize, Declith-Folie und Schellack-Platte war auf nahezug allen relevanten Teilbereichen (betrieblich und elektroakustisch) geradezu ungeheuerlich: Man kann dafür aus der damaligen Warte keine Worte finden, weil plötzlich die Konserve so klang, wie man das vor Speicher aus den besten Lautsprechern kannte. Der Geräuschspannungsabstand gibt von etwa 37 dB (DC-Magnetofon im 'Bestpunkt') auf 60 dB hinauf, der Klirrfaktor fiel ähnlich dramatisch auf unter 1 %, wenn man nicht voll aussteuerte.

Bei Spurverbreiterung auf das Doppelte oder Spurbreitenherabsetzung auf die Hälfte verändert sich die Geräuschspannung um jeweils 3 dB. Es tut sich also bei Steigerung des Aufwandes vergleichsweise eher wenig. 38 cm/s stellen daher gerade mit modernem Band ein relatives Ideal dar, so dass die Steigerung der Bandgeschwindigkeit über 38 hinaus wenig bringt außer dem einen oder anderen zusätzlichen Problem(!, z. B. Kopfspiegelresonanzen). Das Verfahren ist bei 38 cm/s ausgereizt bzw. auszureizen, auch wenn das der eine oder andere nicht so gern wahrhaben möchte.

Der Ersatzteilengpass ist heute bereits katastrophal und daher für eine flächendeckende Erhaltung analoger Speicherapparaturen nicht mehr zureichend. Damit gehen aber auch Spezialkenntnisse -beispielsweise die der Kopfmacher- soweit und sukzessiv verloren, dass ihre seltenen und damit teuren Leistungen nicht mehr bezahlbar sind, gerade unter musealen Bedingungen. Dank abenteuerlicher, 'wissenschaftlicher' (hüstel, wenn man Kant, aber auch das Mittelalter kennt) Moden in der 'modernen' Wirtschaftsgeschichte wurde uns über nun mehr als drei Jahrzehnte neben allerhand anderem Schwachsinn der Rückzug des Gemeinwesens aus der Kultur des 'Mousaions' als der Weisheit letzter Schluss verkauft. Dies ist zwar nicht die meine, die Folgen in Museen und Archiven, Bildungs- und Kulturpolitik liegen aber längst auf der Hand. Auch für das schmale Segment der Erhaltung medialer Zeugnisse, deren Ort nun zwangsläufig die Vergangenheit ist.

Hans-Joachim

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12

Thursday, April 30th 2009, 12:38pm

Quoted

niels postete
[...]
ich habe den neulich in diesem Forum verlinkten Artikel von Richard Hess im Kopf gehabt, in dem verschiedene Prognosen vorgestellt werden.
[...]
Niels, Du meinst sicher diesen nach Walsurdistan abgedrifteten thread, odr'?

Gruß Pit

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Thursday, April 30th 2009, 1:06pm

Hallo,

ich darf dazu auch noch etwas anfügen.

Im Zuge meiner Recherchen zu dieser Stereo-Aufnahme fragte ich auch beim DRA in Wiesbaden nach. Dort kann man diese Aufnahme jedoch nicht. Man hatte lediglich eine Mono Aufnahme aus Januar 1945 aber mit den gleichen Interpreten. Dieses Band kam, soweit sich das verfolgen ließ, vom Rundfunk der DDR, war bereits auf Orwo Material und als es im DRA ankam, bereits in einem jämmerlichen Zustand. Es mußte dann umgehend auf stabiles Material umkopiert werden. Das schien aber nicht der einzige Kopiervorgang gewesen sein. Denn die Aufnahme, die mir freundlicherweise zugängich gemacht wurde, ist weit davon entfernt, die Möglichkeiten der Magnetbandtechnik im Jahre 1944/1945 zu Gehör zu bringen. M.a.W. es rauscht wie ein Wasserfall, der Pegel ist nicht stabil, eigentlich nur unter historischen Gesichtspunkten Wert, aufbewahrt zu werden. Auf jeden Fall freuten sich die Herren vom DRA, dass diese Aufnahme nun auch im Archiv verfügbar ist.

Die Herren vom DRA waren denn auch sehr neugierig auf das, was ich mitgebracht habe. Es handelt sich um die Drittkopie vom Original, also nicht bereits nachbearbeitet. Nach den ersten Takten standen die Münder offen. Und ich denke, die Herren waren Fachleute auf ihrem Gebiet. Es wurde dann angenommen, dass die Aufnahme nachbearbeitet, entrauscht o.ä. war. Das konnte ich alles verneinen. Und natürlich haben wir uns auch die Flak-Abschüsse intensiv angehört. Manchmal waren wir der Meinung, dass es auch das Geräusch sein könnte, als ob jemand durch den Orchestergraben stolpert. Allerdings müsste er in der halben Stunde mind. dreimal vernehmlich herumgepoltert sein. Das konnten wir uns nicht so recht vorstellen. Zumal es im Sendesaal wohl auch keinen Graben gibt.

Geschützfeuer gab es im September 1944 nicht. Das Militärarchiv schließt diesen Zeitraum definitiv aus. Das ergibt sich auch aus der Tatsache, dass die Front erst im März/April 1945 an das Berliner Stadtgebiet grenzte. Inwieweit Luftangriffe in unserem Zeitraum auch tagsüber stattfanden, muß ich bei Gelegenheit noch klären. Jedenfalls ist der Hinweis auf einen einzelnen Aufklärer sehr plausibel.

@Hans-Joachim
Zum Schnitt im Orignalband fragte ich mal Dr. L. am Telefon. Er sagte, er hätte auch nur bereits die umkopierten Bänder zur Verfügung gehabt. Ich versuche aber noch über einen anderen Kontakt Zugriff auf die Kopierprotokolle des SFB zu bekommen. Es wurden wohl Bücher geführt, welche Bänder wann und warum kopiert wurden. Da sollte sich hoffentlich noch ein Hinweis finden. Allerdings ist dieser Kontakt nur sehr schwer zu erreichen, so dass das entsprechend langwierig ist.

Gruß
Michael

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14

Thursday, April 30th 2009, 5:39pm

Lieber Michael,

dass Dr. Klaus L. die wirklichen Originale (77 cm/s, 6,5 mm) zu Gesicht bekommen hätte, halte ich für sehr unwahrscheinlich, denn die Umkopie der im Privatbesitz von Helmut Krüger aus der -vermutlich- ehemaligen Kostener Schule (neben den Magnetbandlaboranten war allerdings offenbar ein Lazarett, dessen Mediziner schon damals den hochwertigen stereofonen Zeitvertreib sehr schätzten, wie Krüger erzählte) nach Berlin gelangten Bänder erfolgte deutlich vor L.s Zeit, die ich etwa mit der Epoche des Feature-Pioniers Peter Leonhard Braun in Berlin gleichsetze. Ich meine/meinte daher oben auch ausschließlich die 'neuen Originale' von 1961.

Ich schließe aus den Umständen, dass Helmut Krüger seinem (Wieder-)Arbeitgeber in der Masurenallee drei, möglicherweise vier Kerne mit unbearbeiteten Bändern überließ:

Band 1: Beethoven Satz I;
Band 2: Beethoven Sätze I (zweite Hälfte) und II;
Band 3: Beethoven Satz III,
Band 4: Bruckner, Finale 8. Symphonie

Sie wurden 1961/62 vermutlich erst nach der Überspielung auf ein 1/4"-Band neuzeitlicheren Bandtyps (Agfa FR4 oder PER, BASF LGR ???) bei 38 cm/s endgültig redigiert und damit in den heutigen Zustand gebracht. Dabei gerieten Bänder von Aufnahmen aneinander, die ursprünglich auf komplett unterschiedlichen Maschinen erstellt worden waren, was heute noch eindeutig nachzuweisen, ja auf mehreren Feldern regelrecht zu hören ist. Die Umstände sprechen für K7 und K4.

Der AES-CD soll nach Aussagen von Dr. Benjamin Bernfeld und seinem Sohn, der im Januar 1993 mit einem DAT unter dem Arm nach Berlin zum SFB gereist war, um dort direkt ab M15 das Neu-Originalband (von 1961) nicht trittsiegelfrei in den DAT hineinlaufen zu lassen, das unbearbeitete SFB-Original von 1961 oder 1962, also keine weitere Kopie zugrundeliegen. Für das angesprochene 'Trittsiegel' ist ein kleiner Wandler-Defekt im Bernfeldschen DAT erheblich wahrscheinlicher als eine Längstwellenverseuchung des RRG-Originals, die wohl kaum die braunbuchkompatible Überspielarie ins Neu-Original von 1961 überlebt hätte.


Zu den Luftangriffen auf Berlin sprechen der Wehrmachtswetterbericht und die Erzählungen meiner Eltern, die damals unabhängig voneinander Berlin bevölkerten, eine authentisch andere Sprache. So hatten die Berliner -ich gebe den nur teilweise anhand des Textes verifizierten Index des mich ansonsten nur psychologisch-propagandistisch und nicht etwa militärhistorisch interessierenden Wehrmachtsberichts wieder, denn weit entfernt sind wir davon heute nicht mehr- im Juni zwischen 10. und 25. fast täglich Besuch, im Juli ab 8., im August zwischen 7. und 30. dito., im September am 11.-14 und 16., im Oktober am 6.,7.,12., 15., 24., 28., 31.. Da war also durchaus allerhand los, auch wenn es erst im Februar/März 1945 richtig heftig wurde.

Die Angriffe von November und Dezember dürften bereits unter unsere Zensur fallen, weil da Braunmühls Kostener Labor vermutlich schon über Dresden nach Speinshart abgesiedelt war.

Hans-Joachim