You are not logged in.

  • "Hostdreamer" started this thread

Posts: 11

Date of registration: Nov 1st 2017

Location: Bremerhaven

Occupation: habe ich auch

  • Send private message

1

Sunday, November 12th 2017, 10:59pm

UHER Z 131 Netzteil

Da ich meinen angekündigten UHER - Geräte - Bestand mit neuen Bauteilen revidieren wollte, mein zunächst erstes Vorhaben war mein UHER Z 131 Netzteil:

Zu tauschen war ein 2.2 mF Frako Elko 25 Volt:
ESR - Wert mit dem Peak Atlas ESR 70 ermittelt 0,3 - 2.4mF

Neuer Elko ist 2.2 mF, 35 Volt
ESR - Wert 0,03, 2.0 mF gemessen

Es sieht so aus, als wäre der alte Frako Elko noch in Ordnung, da er eine größere Kapazität als angegeben hat ( 2.4 mF )Nur der ESR - Wert ist größer und befindet sich laut Tabelle außerhalb des guten Zustandes.

Das Netzteil liefert 23,7 Volt im Leerlauf.
Wissen ist Macht, nichts wissen macht nichts

Posts: 2,896

Date of registration: Dec 5th 2004

Location: NRW

Occupation: N.N.

  • Send private message

2

Monday, November 13th 2017, 8:49am

Irgendetwas stimmt an der Messung des ESR nicht, da dies ein Widerstandswert sein sollte. Den finde ich in den von Dir genannten Angaben nicht.

Gruß

Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

Posts: 4,184

Date of registration: Nov 12th 2004

Location: Am Hohen Ufer der Leine

Occupation: Stadtbahnfahrer i.R.

  • Send private message

3

Monday, November 13th 2017, 11:48am

Was soll denn da nicht stimmen? Er hat einfach die Einheit "Ohm" nicht dahinter geschrieben. Das war für mich völlig klar.
Also für dich noch mal ganz langsam: Alter Elko 0,3 Ohm, neuer Elko 0,03 Ohm als ESR-Wert.

@Hostdreamer: das Netzteil wird weder mit 2000 µF noch mit 2400 merklich brummen, Du kannst den neuen Elko ohne Bedenken einbauen.

LG Holgi

Posts: 2,896

Date of registration: Dec 5th 2004

Location: NRW

Occupation: N.N.

  • Send private message

4

Monday, November 13th 2017, 1:18pm

.....Das war für mich völlig klar.
Also für dich noch mal ganz langsam: Alter Elko 0,3 Ohm, neuer Elko 0,03 Ohm als ESR-Wert.
....
LG Holgi



#Was soll diese überzogene Reaktion?

Du musst Deinen Frust nicht öffentlich abbauen bzw. entladen, das geht auch anders. Wie bereits in der Vergangenheit angeboten, sollte es etwas zu erörtern geben, so bitte per PN.

Danke und Gruß

Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

Posts: 1,178

Date of registration: Jun 6th 2010

Location: Berlin

Occupation: Radio-FS Techniker i.R.

  • Send private message

5

Monday, November 13th 2017, 2:28pm

Hallo,

eine grösserere Kapazität als die aufgedruckte weist bei einem alten Elko auf einen Verlust des Elektrolyts hin, der Elko ist am Vertrocknen. Die Papierschicht zwischen den Folien wird dünner, wenn das Elektrolyt verdunstet. Dadurch steigt die Kapazität, aber der Isolationswiderstand wird schlechter.

MfG, Tobias
<<--- Sony BVH-2000PS, prof. 1 Zoll "C"-Standard Videorecorder Bj. 1983
bildgenauer Insert- und Assemble- Schnitt für Video und 3 Tonspuren
Video Zeitlupen-Wiedergabe, Hinterband-Wiedergabe für Video und Audio

This post has been edited 1 times, last edit by "bitbrain2101" (Nov 13th 2017, 8:24pm)


6

Monday, November 13th 2017, 3:44pm

Das Problem ist nur, das die "Papierschicht zur Isolation" in einem Elko nicht vorhanden ist :).

Gruß Ulrich

Posts: 3,890

Date of registration: Dec 20th 2015

Location: bei Hamburg

Occupation: Rentner

  • Send private message

7

Monday, November 13th 2017, 5:04pm

Bei Elkos dieser Art werden vom Hersteller meist größere Toleranzen als + - 10 % spezifiziert. Selbst 20-30% wären noch nicht besonders verdächtig.
Davon abgesehen kann die Kapazität auch frequenzabhängig sein. Bei dem Bauteile-Tester, weiß man ja wohl nicht, mit welcher Frequenz gemessen wurde.
Ein ESR von 0,3 Ohm in dieser Anwendung würde mich auch noch nicht beunruhigen.
Wenn man auf geringe Brummspannung Wert legt und so viel Überspannung zur Verfügung hat, brächte es mehr und wäre verläßlicher, einen 3-beinigen Festspannungsregler für die benötigte Spannung einzubauen.

MfG Kai

Posts: 1,178

Date of registration: Jun 6th 2010

Location: Berlin

Occupation: Radio-FS Techniker i.R.

  • Send private message

8

Monday, November 13th 2017, 8:19pm

Hallo Ulrich,

"zur Isolation" war falsch, das Papier ist Abstandshalter oder wird Separator genannt.

Wikipedia sagt dazu folgendes:

Prinzipieller Aufbau von Aluminium-Elektrolytkondensatoren
Bei Aluminium-Elektrolytkondensatoren wird die geätzte und formierte Anodenfolie zusammen mit einer zweiten Aluminiumfolie und einem Papierstreifen als Abstandshalter gewickelt, mit dem Elektrolyten getränkt, in einem Aluminium-Metallbecher eingebaut und dann verschlossen. Die zweite Al-Folie wird Kathodenfolie genannt, obgleich der Elektrolyt die eigentliche Kathode ist.

MfG, Tobias
<<--- Sony BVH-2000PS, prof. 1 Zoll "C"-Standard Videorecorder Bj. 1983
bildgenauer Insert- und Assemble- Schnitt für Video und 3 Tonspuren
Video Zeitlupen-Wiedergabe, Hinterband-Wiedergabe für Video und Audio

  • "Hostdreamer" started this thread

Posts: 11

Date of registration: Nov 1st 2017

Location: Bremerhaven

Occupation: habe ich auch

  • Send private message

9

Monday, November 13th 2017, 10:41pm

Was soll denn da nicht stimmen? Er hat einfach die Einheit "Ohm" nicht dahinter geschrieben. Das war für mich völlig klar.
Also für dich noch mal ganz langsam: Alter Elko 0,3 Ohm, neuer Elko 0,03 Ohm als ESR-Wert.

@Hostdreamer: das Netzteil wird weder mit 2000 µF noch mit 2400 merklich brummen, Du kannst den neuen Elko ohne Bedenken einbauen.

LG Holgi
Hallo Holgi

das mit dem Ohm-Wert ist richtig, hatte nur vergessen es anzugeben. Der neue Elko ist bereits eingelötet. Danke für Deinen Rat :thumbup:
Wissen ist Macht, nichts wissen macht nichts

  • "Hostdreamer" started this thread

Posts: 11

Date of registration: Nov 1st 2017

Location: Bremerhaven

Occupation: habe ich auch

  • Send private message

10

Monday, November 13th 2017, 10:49pm

Davon abgesehen kann die Kapazität auch frequenzabhängig sein. Bei dem Bauteile-Tester, weiß man ja wohl nicht, mit welcher Frequenz gemessen wurde.
Das Peak Atlas ESR 70 hat eine standartisierte Meßfrequenz von 100 Khz, die auch die Hersteller von Kondensatoren einsetzt
Wissen ist Macht, nichts wissen macht nichts

  • "Hostdreamer" started this thread

Posts: 11

Date of registration: Nov 1st 2017

Location: Bremerhaven

Occupation: habe ich auch

  • Send private message

11

Monday, November 13th 2017, 11:01pm

Ein ESR von 0,3 Ohm in dieser Anwendung würde mich auch noch nicht beunruhigen.
Laut ESR - Tabelle muß ein Elko mit 2200µF bei 25 Volt weniger als 0,06 Ohm haben und je weniger desto besser. Bei einem ESR - Wert von 0,3 Ohm wäre ein Elko mit 470µF 25 Volt noch in Ordnung.
Wissen ist Macht, nichts wissen macht nichts

Posts: 1,178

Date of registration: Jun 6th 2010

Location: Berlin

Occupation: Radio-FS Techniker i.R.

  • Send private message

12

Tuesday, November 14th 2017, 8:43am

Laut ESR - Tabelle

Die ESR-Tabelle ist mit Vorsicht zu gebrauchen, ich benutze den gleichen ESR-Tester. Der ESR-Wert ist stark abhängig von der Prüfspannung des Elkos und der sich daraus ergebenden mechanischen Größe. Kleine kompakte Elkos haben schlechtere ESR-Werte als große voluminöse bei gleicher Prüfspannung und Kapazität. Daher kann man nicht immer sagen, der Elko muss nach Tabelle einen ESR-Wert kleiner xxx haben. Am häufigsten fallen eigentlich die Elkos bis 50µF Kapazität mit zu hohen ESR-Werten aus, die grösseren Kapazitäten sind da weniger anfällig.

MfG, Tobias
<<--- Sony BVH-2000PS, prof. 1 Zoll "C"-Standard Videorecorder Bj. 1983
bildgenauer Insert- und Assemble- Schnitt für Video und 3 Tonspuren
Video Zeitlupen-Wiedergabe, Hinterband-Wiedergabe für Video und Audio

Posts: 3,890

Date of registration: Dec 20th 2015

Location: bei Hamburg

Occupation: Rentner

  • Send private message

13

Tuesday, November 14th 2017, 1:13pm

Das Peak Atlas ESR 70 hat eine standartisierte Meßfrequenz von 100 Khz
Eine Meßfrequenz von 100 kHz für Kapazitäten um 2200 uF wäre ein messtechnischer Unfug.
Ein idealer Kondensator hätte da eine Impdanz von|Zc|=1/(2 pi f C) = 0.72 milli-Ohm.
Vernünftigerweise wird die Messfrequenz so gewählt, daß |Zc| deutlich größer als ESR und die Widerstände von Meßleitungen und sonstiger "Imponderabilien" ist, damit eine brauchbare Messgenauigkeit zustande kommt.
Ein gutes Gerät wird deshalb die Messfrequenz an den Kapazitätsbereich anpassen, wenn es überhaupt mit Sinus arbeitet.
Es gibt auch Geräte, die über angepaßte Vorwiderstände die Auf-/Entlade-Zeiten der Cs messen.
Die Kapazitäten von Elkos sind auch von der Formierung und der Temperatur deutlich abhängig.

MfG Kai

Posts: 1,178

Date of registration: Jun 6th 2010

Location: Berlin

Occupation: Radio-FS Techniker i.R.

  • Send private message

14

Tuesday, November 14th 2017, 5:05pm

Hallo Kai,

bezüglich der Messfrequenz stimme ich dir zu, 100kHz gefällt mir da auch nicht. Ich habe diese Anmerkung, dass der ESR-Wert bei 100kHz gemessen wird, schon an verschiedenen Stellen im Internet gefunden. Wenn man vergleichbare Werte haben will braucht man ja eine Messvorschrift. Ich vermute, die hohe Messfrequenz hängt hauptsächlich mit der grossen Verbreitung von Schaltnetzteilen zusammen. Bei hoher Schalt-Frequenz macht sich ein schlechter ESR-Wert viel schneller bemerkbar als bei 50 oder 100 Hz. Ausserdem erwärmt sich der Elko zusätzlich durch den Spannungsabfall am erhöhten ESR-Widerstand und altert dadurch noch schneller.

MfG, Tobias
<<--- Sony BVH-2000PS, prof. 1 Zoll "C"-Standard Videorecorder Bj. 1983
bildgenauer Insert- und Assemble- Schnitt für Video und 3 Tonspuren
Video Zeitlupen-Wiedergabe, Hinterband-Wiedergabe für Video und Audio

Posts: 3,890

Date of registration: Dec 20th 2015

Location: bei Hamburg

Occupation: Rentner

  • Send private message

15

Tuesday, November 14th 2017, 6:53pm

Hallo Tobias,

für die Messung des ESR sind 100 kHz völlig ok/sinnvoll, denn da hilft ja ein vernachlässigbares |Zc| der einfachen Widerstands-Messung, die nur Impedanz-Beträge (und nicht auch noch die Phase) auswertet.
Für Kapazitäten im 1000uF-Bereich ist das aber äußerst unvorteilhaft.
Daran sieht man mal wieder, daß ein Messgerät mit fester Frequenz "sub-optimal" ist.
Niedrige ESR sind in Schalt-Netzteilen wichtig, weil da mit Strom-Impulsen beträchtlicher Höhe Cs geladen werden. Wenn man für diese Anwendung kontrolliert, ist es auch zweckmäßig eine Frequenz aus dem typischen Arbeitsbereich zu wählen.
In einem konventionellen Netzteil ist das aber weniger kritisch, weil am Speicher-C oft mehr 100 Hz Spannungs-Ripple durchs Auf-/Entladen vorhanden ist als durch Ladeströme*ESR.
Bei älteren Elkos kann man auch erleben, daß der ESR am unteren Ende des Audio-Bereiches (< 1 kHz) frequenz-abhängig geworden ist. Wenn man nur bei einer Frequenz mißt, die zudem auch noch viel höher liegt, kriegt man davon nichts mit. Es kann vorkommen, daß der ESR bei den tiefen Audio-Frequenzen deutlich höher ist als bei xy kHz. Solche Cs gehören aber rausgeschmissen.

MfG Kai

  • "Hostdreamer" started this thread

Posts: 11

Date of registration: Nov 1st 2017

Location: Bremerhaven

Occupation: habe ich auch

  • Send private message

16

Tuesday, November 14th 2017, 10:27pm

Ich muß Euch zunächst loben, danke für die fachmännische Unterstützung und ich sehe, Ihr seit Profis.

Die Nutzung des Peak Atlas ESR 70 wäre für mich auf jeden Fall eine Hilfe zu schauen, müssen die Elkos raus oder nicht.
Ich hatte unter anderem ein Schaltnetzteil eines HUMAX Sat - Receivers repariert, weil ich ständige Abstürze und Programm-Ausfälle hatte. Man sah keine Kondensatorschäden, ich hatte vorsichtshalber alle Elkos getauscht und siehe da, der HUMAX tut seinen Dienst ohne Störungen.


Nachdem ich die Elkos ausgelötet hatte, testete ich sie mit dem Peak Atlas ESR 70 und siehe da, einige hatten einen ESR - Wert von mehr als 40 Ohm, also außerhalb des Anzeigebereichs des Peak Atlas ESR 70, denn das zeigt nur einen Widerstandswert bis 40 Ohm an.


Viele Elkos hatten eine angegebene Kapazität von mehr als 470uF - 1000uF .

Da ich aber noch beabsichtige meine UHER SG 560 Royal zu revidieren, ( Netzteil und Endstufen-Kondensatoren ) wäre das Peak Atlas ESR 70 eine nützliche Hilfe.
Wie seht Ihr das ?

Gruß Michael
Wissen ist Macht, nichts wissen macht nichts

Posts: 1,178

Date of registration: Jun 6th 2010

Location: Berlin

Occupation: Radio-FS Techniker i.R.

  • Send private message

17

Tuesday, November 14th 2017, 10:45pm

Fällt mir gerade noch ein, den Atlas ESR-Tester kann man auch gut als Milliohm-Meter benutzen um Übergangswiderstände zu finden, oder schlechte Masseverbindungen durch zu geringe Leitungsquerschnitte.

MfG. Tobias
<<--- Sony BVH-2000PS, prof. 1 Zoll "C"-Standard Videorecorder Bj. 1983
bildgenauer Insert- und Assemble- Schnitt für Video und 3 Tonspuren
Video Zeitlupen-Wiedergabe, Hinterband-Wiedergabe für Video und Audio

  • "Hostdreamer" started this thread

Posts: 11

Date of registration: Nov 1st 2017

Location: Bremerhaven

Occupation: habe ich auch

  • Send private message

18

Tuesday, November 14th 2017, 10:57pm

Eine weitere Frage wäre, ist ein ESR Meßgerät sinnvoll und nützlich ?

Vielleicht wäre es in fast jedem Falle besser alle Elkos in einem älteren Gerät zu ersetzen, immerhin sind sie ja kein Kostenfaktor mehr.

Bei dem Thema Zeitfaktor spielt es bei einem Hobby ja kaum eine Rolle, oder ?

Gruß Michael
Wissen ist Macht, nichts wissen macht nichts

Posts: 521

Date of registration: Mar 1st 2008

Location: An der schönen blauen Müritz

Occupation: Elektroniker a. D.

  • Send private message

19

Wednesday, November 15th 2017, 7:02am

Moin moin Michael,
solange es um Elkos geht, die in konventionellen Trafonetzteilen oder als Koppel/Siebelkos in z.B. Transistor/Röhrenschaltungen stecken, benötigst du kein ESR Messgerät.
Bei Reparaturen von Schaltnetzteilen, die mit Taktfrequenzen oberhalb 50 Khz. arbeiten, aber ist "son Dingen" unverzichtbar, so jedenfalls meine Meinung als erfahrener Hobbyelektroniker.
M.f.G.
justus



Onkyo TX8050; Onkyo TA2760; Philips N4520; 2x Grundig TS1000; TK19;24;27 ; 2x Pioneer RL1011L; Telefunken M3000; M3002L; Uher 4000 Report L; Report 4400; Report Monitor 4200; Tesla B41; Mikro Seiki DQ44; Heco Victa 601
.

Posts: 164

Date of registration: Jan 24th 2013

  • Send private message

20

Saturday, November 18th 2017, 10:45pm

[...!
Vielleicht wäre es in fast jedem Falle besser alle Elkos in einem älteren Gerät zu ersetzen, immerhin sind sie ja kein Kostenfaktor mehr.
Bei dem Thema Zeitfaktor spielt es bei einem Hobby ja kaum eine Rolle, oder ?

Das mag rein preislich auf die Ersatzteilpreise bezogen, schon stimmen. Aber ob jeder "Heimwerker" bei den ganzen Austauschversuchen nicht mehr Schaden macht als Nutzen, ist immer abzuwägen und von den persönlichen Lötfähigkeiten abhängig. Bleifreies Lot zu löten ist nicht enfacher geworden seit den seligen Zeiten, als noch Blei drin sein durfte. Selbst das Auslöten, ohne Überhitzung der umliegenden Bauteile und Leiterbahnen, ist schon nicht ganz trivial. Und die Fähigkeit, exakt passende oder bessere "Ersatzteile" zu beschaffen, ist auch nicht jedermann gleich gut gegeben. Das kann den besten Löter sehr nerven.
Das muss man berücksichtigen, denn "viel hilft viel", oder sinngemäss, alles grad mal tauschen, was zu tauschen geht, stimmt jetzt und stimmte auch damals nicht. Der Zeitfaktor ist dabei noch gar nicht berücksichtigt, aber irgendwann verliert jeder Hobbyelektroniker die Geduld ;-)
Das, was ich im Moment löte, funktioniert zwar wieder, aber es sieht "gemacht" sehr viel schlechter aus als vorher. Das befriedigt mich nicht und vielleicht auch viele andere auch nicht. Das geht bestimmt vielen anderen genauso. Von daher: Aufwand und Nutzen und eigenen Fähigkeiten ganz genau im Auge behalten.
Viele Grüsse, Sebastian