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1

Monday, April 19th 2010, 2:29pm

http://www.wdr.de/themen/computer/2/datenspeicherung/100419_interview.jhtml?rubrikenstyle=computer

Da ist nun von 100 Jahren Haltbarkeit über das Medium "CD" die Rede.
Und von irgendwelchen Goldbeschichtungen.
Leider schweigt man sich über Details aus.
Weiß jemand, was da genau gemeint ist und hat vielleicht auch einen Link zu einer aktuellen Diskussion (mit Ergebnis!) ?

20...30 Jahre würden mir mit gutem Gewissen auch schon reichen.
Danach könnte man ja immer noch weitersehen.
Bert

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2

Monday, April 19th 2010, 2:41pm

Quoted

Huubat postete
http://www.wdr.de/themen/computer/2/datenspeicherung/100419_interview.jhtml?rubrikenstyle=computer

..Weiß jemand, was da genau gemeint ist und hat vielleicht auch einen Link zu einer aktuellen Diskussion (mit Ergebnis!) ?

20...30 Jahre würden mir mit gutem Gewissen auch schon reichen.
Danach könnte man ja immer noch weitersehen.
Hi,

...da wird (wieder mal) voneinander abgeschrieben.

Fakt ist, dass es Hersteller gibt, die auf ihre Produkte (CD-Rohlinge)
eine Archiv-Garantie von 100 Jahren (z.B. TDK-CDR Audio) bzw.
bis zu 200 Jahren (z.B. Kodak CDR Gold ) angeben. Häufig sind
die "Langläufer" die jenigen, welche die golden (Gold?) Beschichtung
haben. (Marketing-Gag? Muss es golden sein, wenn es nicht echtes
Gold ist...?)

Aber wer will das überprüfen?

Fakt ist aber auch, dass die 20...30 Jahre, die Du für Dich persönl.
einforderst, doch locker drin sind. Da brauchst Du nur in den eigenen
Bestand schauen und mal nachsehen, wie alt Deine ältesten CDs und
die ältesten "Selbstgebrannten" sind. Und goldbeschichtet dürften
die wohl alle nicht sein, oder?

Unter der Voraussetzung, daß man nicht die billigsten Supermarkt-Rohlinge
nimmt dürfte die sachgerechte Lagerung und Verwendung einen
wesentlichen Anteil an der Lebensdauer haben. Auf diesen wichitigen
Punkt wird im Artikel ja zumindest ausdrückl. hingewiesen.

Gruß

P.
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)

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3

Monday, April 19th 2010, 2:50pm

Danke, Peter.

Und nein, ich habe nicht eine einzige güldne Scheibe.
Hätte aber kein Problem damit, solche anzuschaffen. Aber in der nachfolgenden Diskussion ist ja auch von der Relevanz der Aufnahmemodi (Brenngeschwindigkeit z.B.) und der Hardware (Brennertyp) die Rede.

So ein Artikel ohne solche konkreten Angaben verunsichert mich mehr, als er mir nützt.


Die Festplatte scheidet bei mir als Sicherungssmedium jedenfalls aus.
Ich hatte da bereits 6 Totalausfälle; davon zwei in diesem Jahr.
Eine Platte beinhaltete die Datensicherung für den Rechner, von dem ich hier schreibe.
Da man die erst braucht, wenn das Original abgeraucht ist, war die Freude da natürlich unbeschreiblich.
Bert

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4

Monday, April 19th 2010, 3:02pm

...ist es möglich, dass im Betrieb Deine Festplatte evt. durch unzureichende Kühlung zu heiß wird?

HDD waren schon immer sehr empfindlich gewesen, wenn sie zu hohen Temperaturen ausgesetzt wurden.
Seit dem Gebrauch von PC's mit Festplatten etwa seit 1989 sind bei mir insgesamt 3 Festplatten mit defekt ausgefallen. Diese waren allesamt Typ IDE: IBM DLA mit 10GB, 30GB und 40GB. Ansonsten bisher ohne Probleme.


Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

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5

Monday, April 19th 2010, 3:16pm

Eher nicht, da ich alle Festplatten in guten externen Metallgehäusen über eSata betreibe.
Auch das Startvolume.
Die werden so kaum über handwarm.
Die im Tower eingebaute Platte dagegen benutze ich nur zur Datensicherung und die läuft durch manuelle Spannungsabschaltung nur mit, wenn ich sichere.
Also unter 1h im Jahr.

Eine defekte Platte habe ich mir zugegebenermaßen eingehandelt, weil sie im laufenden Betrieb umgekippt ist.
Die anderen sind einfach so verstorben.
Teilweise mit Ankündigung (gelegentliches rythmisches Tickern), teilweise waren sie von einem auf den anderen Tag nicht mehr aufzurufen.

Am Fabrikat läßt es sich nicht allein festmachen. Von Seagate über WD nach Maxtor war alles dabei.
Einzig "Exelstor"-Platten habe ich im Neuzustand schon zwei direkt nach dem Auspacken wegen der Rasselgeräusche zurückgeschickt.

Bei einer Festplatte müssen einfach viele mechanische, elektrische und elektronische Parameter stimmen, damit sie arbeitet.
Driftet da nur ein Wert ab, geht nix mehr.

Übrigens habe ich schon viel Ärger mit externen Festplatten gehabt, weil die serienmäßig beiliegenden Netzteile unter Last die Spannung nicht halten konnten!

Wenn die externe Platte also ewig lädt oder herumtickert, das mal zuerst überprüfen.

Was die Chinesen an Netzteilen mit in den Karton legen, ist, nicht nur von den kontaktschwachen Wackelsteckern her, der allerletzte Müll.
Bert

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6

Monday, April 19th 2010, 4:31pm

Quoted

Huubat postete
20...30 Jahre würden mir mit gutem Gewissen auch schon reichen.
Danach könnte man ja immer noch weitersehen.
Wenn Du ein langlebiges Sicherungsmedium suchst, wirf mal einen Blick auf die DVD-RAM. Wie lange die nun wirklich halten, weiß zwar auch keiner so recht, aber bei diesem Medien war die Eignung zur Langzeitarchivierung ein erklärtes Entwicklungskriterium, daher dürften sie auch gute CDs und DVDs locker überleben. 20 bis 30 Jahre halte ich für realistisch.

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7

Monday, April 19th 2010, 5:39pm

Hallo in die Runde,

habe mehrfach im Net gelesen, daß Flash-Speicher für die Archivierung sich gut eignen sollen, die Daten sollen sich jahrzehntelange halten???
Habe einen 16GB USB-Stick mit eigenen Aufnahmen als Archivspeicher gefüttert. Falls USB in einigen Jahrzehnten noch zu gebrauchen ist, könnte man die Daten auf alle zukünftigen Mediendatenträger kopieren...

Heribert

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Tuesday, April 20th 2010, 9:32am

Jeder sucht nach Datenträgern die die Jahrtausende überdauern, glaubt mir, da gibt es nur die Steinplatten, sonst nichts.
Wie lange soll ein Datenträger nach Euren Wünschen denn halten?
Wie alt wollt Ihr überhaupt werden?
Oder glaubt hier jemand das diese Daten für einen Erben wichtig sind?
Der Mensch nimmt sich wahrscheinlich so wichtig das er glaubt seine gespeicherten Daten wären auch für die Nachwelt interessant oder gar wichtig?
Ich habe schon einige Fälle erlebt wo die Erben alle Tonträger (peinlich archivierte Platten, Bänder und Cassetten) ungesehen in die Tonne stopften, nur um den Müll schnell loszuwerden.
Die Erben interessiert nur Gold und Geld, keine Daten, egal wie wertvoll sie für den Sicherer auch sein mögen.
Selbst antike Sammlerstücke und Raritäten sind Müll, wenn sie nicht zufällig an einen Kenner geraten.
Da ich selbst nicht mehr der Jüngste bin und auf Doppelherz stehe, setze ich auch bei den Daten auf die Kraft der zwei Herzen.
Wahrscheinlich sind wir aber alle gleich.
Obwohl meine Frau ständig mahnt, ich soll mich endlich mal von dem alten Zeug trennen, habe ich extra für die Datensicherung (Musik) ein RAID-1 System installiert und bin damit bisher gut gefahren.
Wenn eine Platte aussteigt, sind die Daten dann auf der anderen immer noch vorhanden.
Natürlich schützen klassische Konzepte, wie RAID- und Cluster-Technologien, vor Software- und Anwenderfehlern auch nicht.
Korrupte Daten sind leider auch auf einem gespiegelten RAID korrupt. Gelöschte Daten kann selbst ein Cluster nicht wieder zurückholen.
Backup oder Restore- Konzepte benötigen Zeit und auch etwas Know-how.
Auch ist anschließend immer noch ein manuelles Recovery erforderlich.
Aber all der mögliche Aufwand hält uns dennoch nicht ab es doch immer wieder zu tun.
So sind wir nun mal...

Gruß, Bernd

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9

Tuesday, April 20th 2010, 9:49am

Das einzige Medium dem ich bzgl. Datensicherung traue ist
das Tandberg SLR Streamersystem.
Die ältesten Bänder die ich noch ausgelesen habe stammten vom Ende
der 80er Jahre.

Die (für mich!) wichtigen Daten sichere ich damit jede Nacht.
Für eben diese Daten (emails, Korrespondenz, etc.) reicht mir ein
Band mit 525MB Fassungsvermögen,
da ich mich schon längst von dem Gedanken getrennt habe
Musik und Videodateien auch zu sichern. Dafür gibt es einfach keine
vernünftige (=bezahlbare und sichere) Lösung.
Festplatten traue ich nicht, auch wenn sie unbenutzt im Schrank liegen.
Bei CD-R's hatte ich schon die ersten Ausfälle nach ca. 8 Jahren, obwohl
ich Anfangs nur BASF bzw. EMTEC Rohlinge verwendet habe.
Bei DVD-R's erwarte ich persönlich die gleichen Probleme wie schon bei der CD.
Ähnlich sehe ich es auch mit der Blueray Disc.

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10

Tuesday, April 20th 2010, 10:10am

Quoted

David77 postete
Bei CD-R's hatte ich schon die ersten Ausfälle nach ca. 8 Jahren, obwohl
ich Anfangs nur BASF bzw. EMTEC Rohlinge verwendet habe.
BASF/EMTEC hatte aber auch keine eigene Produktion für optische Medien und hat Ware verschiedener Hersteller vertrieben, die nicht zwingend gut sein musste.

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11

Tuesday, April 20th 2010, 11:15am

Quoted

capstan postete
Jeder sucht nach Datenträgern die die Jahrtausende überdauern, glaubt mir, da gibt es nur die Steinplatten, sonst nichts.
Wie lange soll ein Datenträger nach Euren Wünschen denn halten?
Wie alt wollt Ihr überhaupt werden?
Oder glaubt hier jemand das diese Daten für einen Erben wichtig sind?
Der Mensch nimmt sich wahrscheinlich so wichtig das er glaubt seine gespeicherten Daten wären auch für die Nachwelt interessant oder gar wichtig?
Oha...da hat Dich doch hoffentlich bei dem schönern Wetter nicht der Weltschmerz gepackt?

Es gibt viele Gründe, Daten auf lange Zeit sicher zu verwahren.
Ich fotografiere und filme sehr viel.
Nicht nur Tante Annegret auf der Schaukel bei Omas Achtzigsten, sondern auch den jahrzehntelangen Abstieg der Nachbarstadt von der Steinkohlenhochburg mit florierendem Geschäftsleben zum Hartz4-Reservat mit alkoholisierten Jogginghosenträgern an den Bushaltestellen.

Das sind aber Aufnahmen, von denen die aktuellsten erst in dreißig Jahren an Wert gewinnen.
Wie es da heute aussieht, kann ja jeder selbst sehen.

Darüber hinaus gibts in meinem Fundus auch viele Videoaufnahmen, die technische Produktionsabläufe zeigen, die sich auch in einigen Jahren in den Betrieben mangels "Hardware" so nicht mehr reproduzieren lassen.


Und:
"Wer keine Vergangenheit hat, hat keine Zukunft!"

Ist aber nicht von mir.
Eher Goethe. Oder John Cleese. ;)
Bert

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12

Tuesday, April 20th 2010, 11:16am

Moin,

eine kleine Anmerkung meinerseits noch: die
Frage "WAS" gesichert werden soll, ist hier bisher in der
Diskussion etwas unterrepräsentiert. Bert wird vielleicht nicht
nur die Kaiserliche Blasmusik im Sinne gehabt haben, wenn er
sich nach sicheren Backup-Medien umtut.

(edit: ...gerade gelesen... dachte ich´s mir doch, dass es Bert nicht
nur um "Mucke" geht)

Akustische Signale können, das wissen wir ja sicher alle aus der
Erfahrung mit unseren "Silberfischchen", durchaus auch
"mit Macken" noch wieder gegeben werden. Dann "springt"
die CD eben an der Stelle für ein paar Sekunden und gut (oder
auch nicht) ist's. Bei (Geschäfts)Daten ist das aber eine andere
Sache. Wenn die Datei wesentl. Fehler aufweist, kann sie vom
Programm u.U. gar nicht mehr geöffnet werden. Da kann man dann
vielleicht noch mit einigen "Repair-Tools" etwas ausrichten
aber im Grossen und Ganzen war's das.
Also muss man m.E. für letztgenannte Daten auch ganz andere
Medien, vor allem aber andere Verfahrensweisen wählen.
(Sprich: häufiger umkopieren)

Meine "Signal-"CDs (deren älteste Vertreter jetzt so an die 25 Jahre
alt sind) lassen sich jedenfalls alle noch abspielen - sie haben aber
auch nie offen in der Sonne herumgelegen oder sind im Auto
abgespielt worden.
Ich ziehe für mich daraus den Schluß, dass die landläufig bekannte, typische
Durchschnittslebensdauer der CD/DVD nur (bzw. auch) deshalb relativ niedrig ist,
weil viele Zeitgenossen so lausig mit ihr umgehen. (In der irrigen Annahme,
man "könne das einfach so machen..."). Ein Streamer-Band ist hingegen eher
ein zweckgerichtet verwendetes Medium, das, von Fachleuten verwendet,
dieses Schicksal nicht erleiden muss - ergo hält es länger!

Gruß

Peter
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13

Tuesday, April 20th 2010, 11:30am

Ja, aber ist es nicht so, daß das Verfahren beim Selbstbrennen ein anderes ist als die Erstellung von Musik-CDs im Werk?

Meine, vor acht Jahren begonnene, Hörspielbibliothek auf selbstgebrannten CDs jedenfalls hat im letzten Jahr rapide angefangen, sich selbst aufzulösen.
Und diese Scheiben stecken immer in der Hülle und im Schrank.
Auch hier herstellerunabhängig.
Von Verbatim bis Aldi.

Bei gekauften AudioCDs hatte ich dagegen auch bei wesentlich älteren Scheiben noch nicht einen Ausfall.
Bert

~Jogi

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14

Tuesday, April 20th 2010, 11:38am

Nichts ist sicher, außer das wir alle sterben müssen.
Gerade im Computerbereich gibt es überhaupt keine eigensichere Lösung für Jahrzehnte und ich meine nicht nur die Datenträger selber sondern auch deren Auswertung. Schon heute kann kaum mehr jemand gerade mal 20 Jahre alte ESDI-Festplatten auslesen oder Stasi-Datensätze von nicht mehr vorhandenen DDR-Computern, deren Programmierer mittlerweile verstorben sind.

Die Bahn mußte schon vor rund 15 Jahren erkennen, daß ihre diversen Insellösungen der siebziger und achziger Jahre für computergestützte Stellwerke und Blocksteuerungen von niemandem mehr zu reparieren oder zu warten oder zu programmieren waren, man hatte blöderweise die alten Programmierer alle entlassen oder sie waren in Rente oder tot.
Die nachgerückten ach so tollen PC-Programmierer hingegen wußten nichtmal was Magnetblasen-Ringkernspeicher waren, wie man Assembler oder selbst ausgedachte Maschinencodes repariert und umschreibt. Es gab keine Ringkernfädler mehr, die in der Lage waren Karten voller winziger Ringkernspeicher zu bauen oder zu reparieren.
Alles mußte folglich weggeschmissen werden und auf PC´s neu angefangen werden. Mal sehen wann das bald wieder weggeschmissen werden muß, wenn wie der Trend so läuft bald alles über Handys und Baller-Spiel-Konsolen und Spielfilm-Guckeinrichtungen zu steuern sein muß. SPS (Industriesteurungs-System) vom Spiele-Kasten aus dem Kinderzimmer gibt´s ja schon lange.

Es gibt nur wenige, und das sind die am einfachsten zu handhabenden, Möglichkeiten Dinge die einem wichtig erscheinen eine Weile durchzuschleppen:

Alles was als Schriftwerk auf sich schlecht bis garnicht zersetzende Schriftträger gebracht werden kann - Buch, Steinplatte.

Alles was ohne tieferes Wissen um die Spezifikation selbsterklärend abtastbar ist - Schallplatte, notfalls handbetätigt und mit einem Nagel abgetastet - Magnetbänder, -Drähte und -Platten niedriger Informationsdichte ohne spezielle oder gar digitale Wiedergabeverfahren, schon Digitalbänder, DAT-Cassetten usw. alles digitale eben ist in absehbar kurzer Zeit nicht mehr abtastbar oderso fehlerhaft das selbst das sachgerechte Abnehmen der Information aus dem Störteppich nicht mehr klappt.

Mein Schluß diesbezüglich steht schon lange fest. Ich behalte meine altbewährten Informationsträger und vertraue nichts wichtiges digitalen Trägern an und der Erfolg gibt mir Recht. Wie man an folgenden Beispielen sieht:
Schallplatten - einige sind schon über 60 Jahre alt und geben ihre Information immer noch her, Schellackplatten bei richtiger Abtastung sogar unerwartet klar und rauscharm.
Analog-Tonbänder ohne komplizierte oder gar digitale Methodik - meine ältesten Spulen-Tonbänder überleben schon seit deutlich über 50 Jahren, die ältesten noch gut spielenden CC´s sind auch schon über 40 Jahre alt.

Beim PC wurde vor ca. 20 Jahren alles an mir wichtigen Daten von anderen Systemen vorsorglich migriert, alle paar Jahre werden die Daten auf neue Platten überspielt, zwischenzeitlich werden alle Datenplatten regelmäßig refresht (Daten auslesen und wieder zurückspeichern um ein Nachlassen der Magnetisierung und damit clusterweisen Datenverlust zu kompensieren).
CD-ROM´s hab ich nie vertraut und werde es auch nicht, die ersten selbstgebrannten CDROM´s und CD-Audio aus den frühen Neunzigern sind schon seit über 10 Jahren fehlerhaft oder ganz defekt, die größten Flops fingen schon nach 3 Jahren an sich zu zersetzen. Datensicherungsbänder hab ich alle zurückgesichert, die ersten wurden unbrauchbar weil die Formate unmodern wurden und nicht mehr in neue Betriebssysteme übernommen wurden bzw. es keine lauffähigen Programme mehr für neuere Betriebssysteme gab, da nutzt es eben garnichts wenn die Daten selber bestehen bleiben und man sie nicht mehr auslesen kann. Disketten sind she alle innerhalb ca. 20 Jahren ganz oder teilweise defekt, hab ich alle weggeschmissen.
Eine alte ESDI-Festplatte läuft noch an genau einem PC und genau einem Spezialcontroller, aber wenn irgendwas davon kaputt geht sind auch die Daten fürderhin unerreichbar.

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15

Tuesday, April 20th 2010, 11:42am

Quoted

Huubat postete
Ja, aber ist es nicht so, daß das Verfahren beim Selbstbrennen ein anderes ist als die Erstellung von Musik-CDs im Werk?
...
Ja -- das ist mit Sicherheit so, das ist wohl nicht vergleichbar.

Fairerweise muss ich zu meinen ältesten Selbstgebrannten (die seit
~ 1998 alle noch laufen) sagen, dass man "damals" noch mit relativ
niedriger Geschwindigkeit gebrannt hat. Ich habe zu dem Zeitpunkt
vornehmlich die "Blauen" TDK genommen. Auch heutzutage setze
ich beim Brennen die Geschwindigkeit herunter bzw. verwende bei
Direktaufnahmen häufig einen Audio-CD-Recorder. Der scheint in
Echtzeit zu brutzeln (es sei denn, er puffert intern Datenpakete
und schreibt sie en-bloc auf den Rohling) - so genau weis ich das
aber nicht.

Gruß

P.
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16

Tuesday, April 20th 2010, 3:37pm

Quoted

Huubat postete
Ja, aber ist es nicht so, daß das Verfahren beim Selbstbrennen ein anderes ist als die Erstellung von Musik-CDs im Werk?
CDs im Werk werden gepresst, nicht gebrannt. Die Reflexionsschicht gepresster CDs hat keine organischen Komponenten (die DVD-RAM übrigens auch nicht) und ist somit erheblich resistenter gegen Alterungserscheinungen.

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17

Thursday, April 22nd 2010, 2:55pm

Hier sucht also jemand einen sicheren digitalen Langzeitspeicher und wird darüber belehrt, daß er sich und seine Daten für zu wichtig hält.
Ja gehts noch?

Wer nicht nur kopiert sondern auch produziert (Fotos, Filme, Musik) oder alte Aufnahmen restauriert usw., der hat viel Zeit in seine Daten investiert. Die zu sichern ist ein ganz natürliches Anliegen.


Zum Thema privates digitales Langzeitarchiv hier mal meine Meinung.

Speicherung auf CD/DVD/BR:

Die Speicherung auf diesen Medien hat den Vorteil, daß sie nicht aus Versehen gelöscht werden können und das Medium nicht fest mit dem Laufwerk verbunden ist. Geht ein Laufwerk kaputt, legt man das optische Medium einfach in ein neues Laufwerk.
Der Workflow Brennen und dann vergessen geht hier aber nicht, da die Scheiben teilweise schon defekt aus den Brennern kommen. Hier hilft auch kein langsames Brennen, es muß die richtige Brenngeschwindigkeit sein.
Für den ernsthaften Einsatz der o.g. Medien wird ein Laufwerk benötigt, welches Infos über die Aktivität seiner Fehlerkorrekturksysteme an eine passende Software liefert, z.B. "CD/DVD-Speed2000".
Mit diesem Laufwerk überprüft man die Brennqualität jeder gebrannten Scheibe und entscheidet dann, ob sie ins Archiv kommt oder in die Rundablage.

BTW: Bei der Überprüfung von DVDs, die vor ca. 5 Jahren gebrannt wurden, gab es bei mir keine Hinweise auf eine Verschlechterung der Qualität. Der Lagerort ist ein Schrank mit normaler Zimmertemperatur (im Sommer deutlich darüber), ohne Tages- oder Kunstlichtbelastung der Rohlinge.


Speicherung auf DVD-RAM:

Wie viele Laufwerke können DVD-RAM lesen? Gibt es die in 10 Jahren noch?
Sonst eine gute Idee.
Wer das Risiko der geringen Verbreitung der Laufwerke eingehen will, sollte in den Newsgroups nach NEC und DVD-RAM suchen und die Ergebnisse bei der Kaufentscheidung nicht unbeachtet lassen.


Speicherung auf externe HD:

Die Speicherung auf einer HD ist kein richtiges Backup! Das Medium ist fest mit dem Laufwerk verbunden und damit im Falle eines Defektes vom Benutzer nicht in ein anderes Laufwerk umbaubar. Wird zur Befüllung einer HD auch noch Windows verwendet, finden bei Anschluß an den PC immer Schreibzugriffe statt. Unter Linux kann man das Laufwerk ReadOnly mounten, was die Datensicherheit erhöht. Geht aber der Laufwerkscontroller kaputt, ist unklar in welchem Zustand das Dateisystem hinterlassen wird (auch unter Linux bei ReadOnly).
Dafür ist eine HD ohne großen Arbeitsaufwand kopierbar.

Soll aber trotzdem auf Festplatten gesichert werden, würde ich folgendes beachten.

1. Festplatten nur liegend betreiben, auch wenn die Hersteller den stehenden Betrieb für das Modell zugelassen haben.
2. Nur 2,5" Festplatten verwenden.
3. Die Daten immer auf mindestens 2 Festplatten speichern. Diese 2 Festplatten nie gleichzeitig in Betrieb nehmen.


Magnetbandspeicher:

Am besten geeignet für ein digitales Archiv sind Bandspeichersysteme wie z.B. LTO, die aber ihren Preis haben.


Und was nun?

Für das private Archiv ist meine Empfehlung folgendes Vorgehen.

Von jedem Datensatz wird eine Prüfsumme erstellt, z.B. MD5 mit MD5Summer (läuft WinNT) und nach jeder der folgenden Kopieraktionen wird dieser auf Fehler geprüft. Die Prüfung nach dem Kopieren kann auch mit dem Tool "diff" (gibts auch für Windows) geprüft werden.

Eine Kopie jedes Datensatzes kommt auf CD, DVD oder BR (je nach Datenmenge), das Medium wird nach dem Schreiben auf die Fehlerhäufigkeit geprüft und kommt dann in einen dunklen Schrank.

Eine Kopie jedes Datensatzes kommt auf eine externe 2,5" HD und auch in den Schrank.

Eine weitere Kopie jedes Datensatzes kommt auf eine zweite externe 2,5" HD und diese in ein Bankschließfach.

Die letzte (optionale) Kopie kommt auf den Fileserver zuhause (mit RAID 5 oder 6) für den einfachen und bequemen Zugriff auf die Daten.


Wenn man dann alle 2 Jahre in Stichproben die Fehlerrate der Rohlinge testet und die HDs im Schrank und die aus dem Bankschließfach mal laufen lässt, hat man schon ein sehr sicheres Archiv. Jedenfalls sicherer als ein einzelnes analoges Tonband.

Und wem das alles zu aufwendig und zu viel ist der soll es halt lassen.

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18

Thursday, April 22nd 2010, 3:24pm

Danke für Deinen Beitrag.

Hört sich aber tatsächlich nach viel Arbeit an.
Das mit der Prüfsumme leuchtet mir ein......zumindest theoretisch.
Aber gibts denn auch Programme für Normalos, die ein backup auf derartige Weise erstellen und nachprüfen, ohne daß man Informatiker sein muß?

Da ich in HDV filme, sollte eigentlich ein Bluray-Brenner zu meinem Werkzeug gehören.
Ich habe die Anschaffung aber aus verschiedenen Gründen bisher vor mir hergeschoben.
Die Filmschnipsel lagern bei mir auf MiniDV und werden nur zur Weiterverarbeitung auf HD gezogen.

Vielleicht wäre das jetzt der Zeitpunkt, um sich ein solches Gerät zuzulegen.




Ein paar Fragen:
Gibts in der Klasse der Geräte auch die Trennung zwischen Consumer und Professionell?
Könntest Du einen Tip zu einem guten (haltbaren) Gerät geben?

Interessieren würde mich auch Deine Einschätzung zur "Lebensdauer" von BluRay am Markt.
Ein Grund für meine bisherige Zurückhaltung war, daß BR in HD-DVD einen mächtigen Konkurrenten hatte und es eine Zeitlang nicht abzusehen war, wer das Rennen macht.
Vielleicht steht ja schon aktuell ein noch leistungsfähigerer Kandidat in den Startlöchern .

Achja, nochwas:
Weswegen ausgerechnet 2,5" HDs ?
Bert

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19

Thursday, April 22nd 2010, 6:51pm

Quoted

Huubat postete
Danke für Deinen Beitrag.

Hört sich aber tatsächlich nach viel Arbeit an.
Das mit der Prüfsumme leuchtet mir ein......zumindest theoretisch.
Aber gibts denn auch Programme für Normalos, die ein backup auf derartige Weise erstellen und nachprüfen, ohne daß man Informatiker sein muß?
Ja, Arbeit ist das.
Ich trenne bei mir zwischen Backup der Arbeitsverzeichnisse bzw. Arbeits-HDs und dem Langzeitarchiv. Was im Langzeitarchiv ist (DVD und 2x HD) muß nicht ins normale Backup.

Beispiel TV-Mitschnitt:
Das DVD-Image ist erstellt, die Aufnahme bekommt eine Archivnummer. Das DVD-Image wird gebrannt, danach kommt das Image in ein Verzeichnis mit der Archivnummer.
Z.B. ~/Archiv_Input/Video/DVD-Video/V0815/Neues_aus_der_Anstalt_20100422.iso

Die Verzeichnisstruktur in "Archiv_Input" ist so wie auf den Archiv-HDs.
Wenn sich hier genug angesammelt hat, wird alles aus dem Verzeichnis "Archiv-Input" in das Verzeichnis "Neu" auf der ersten Archiv-HD kopiert, der Kopiervorgang geprüft und die Dateien im Verzeichnis "Archiv_Input" gelöscht.

Wenn sich auch hier genug angesammelt hat hole ich die 2te HD aus dem Schließfach, kopiere alles aus dem Verzeichnis "Neu" auf die Schließfach-HD und verschiebe danach den Inhalt vom Verzeichnis "Neu" in den wirklichen Archiv-Ordner mit dem Namen "Archiv" auf der ersten Archiv-HD.
Bei diesem System ist mir auch ohne spezielle Software immer klar, ob eine Datei schon auf der Schließfach-HD ist.
Alles in "Neu" auf der ersten HD muß noch ins Schließfach.

Da die Verzeichnisstruktur schon bei der Speicherung in "Archiv-Input" eingehalten wird, sind die Kopieraktionen sehr einfach.


Das erste Verzeichnis einer Archiv-HD ist zur Identifikation der HD.

Das sieht dann zum Beispiel so aus:

/Archiv-HD_Schliessfach-Bielefeld_01/Archiv/...

und dann

.../Audio/
.../Video/DV/
.../Video/DVD-Video/

usw.

Wenn dann mein Fileserver mal genug Platz hat, kopiere ich von allen Archiv-HDs das Verzeichnis "Archiv" aufs RAID und alles ist zum Anhören/Schauen bereit.


Quoted

Huubat postete
Ein paar Fragen:
Gibts in der Klasse der Geräte auch die Trennung zwischen Consumer und Professionell?
Könntest Du einen Tip zu einem guten (haltbaren) Gerät geben?

Interessieren würde mich auch Deine Einschätzung zur "Lebensdauer" von BluRay am Markt.
Ein Grund für meine bisherige Zurückhaltung war, daß BR in HD-DVD einen mächtigen Konkurrenten hatte und es eine Zeitlang nicht abzusehen war, wer das Rennen macht.
Vielleicht steht ja schon aktuell ein noch leistungsfähigerer Kandidat in den Startlöchern .
BluRay brenne ich selbst noch nicht, deshalb kann ich Dir auch keine Geräteempfehlung geben.
BluRay-Laufwerke können auch andere 12cm-Scheiben abspielen und durch das Filmangebot wird es diese Laufwerke IMHO noch einige Zeit geben, genau so wie DVD und CD.
Sollte es noch einmal ein neues Format mit drehender 12cm-Scheibe geben, dann werden diese Laufwerke bestimmt auch ab CD alles lesen können.
Die Befüllung eines Medienservers für zuhause ab DVD oder BluRay ist aber eine nervige Sache, bei einer Festplatte dagegen nur ein Kopierbefehl.

Was willst Du alles sichern? Nur die o.g. DV-Aufnahmen? Wieviel GB sind zu sichern?


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Huubat postete
Achja, nochwas:
Weswegen ausgerechnet 2,5" HDs ?
Die sind bei einem Stoß nicht gleich beleidigt und Du brauchst auch kein zusätzliches Netzteil.

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20

Friday, October 15th 2010, 11:44pm

Ich stelle im Moment mit Erstaunen fest, daß die Preise für BluRay-Brenner rapide fallen. Während sie bestimmt zwei Jahre lang in der Region um 200 € stagnierten, bietet mein Händler um die Ecke nun den LG BH10LS30 für schlappe 79 € an. 25-GB-Markenrohlinge sind für 3,50 € erhältlich.

Was tun, wenn man so ein Ding ausschließlich zum Datensichern bräuchte? Zuschlagen, oder lieber noch warten?

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21

Saturday, October 16th 2010, 1:23am

Gute Frage.
Ich habe die Geschichte wegen anderer Sachen erst mal nicht weiterverfolgt.
Mal sehen, was die Equipmentsammler im Videoforum darüber schreiben.

Ich hoffe nur, daß das nicht schon wieder Anzeichen für einen Systemwechsel sind.
So schnell kann man heute die Klamotten zuhause gar nicht auspacken, wie sie technisch schon veralten.
Bert

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22

Saturday, October 16th 2010, 10:14am

@96k
Auch wenn ich diesen Sicherungsaufwand nicht hinbekäme (auch weil mir das Know how fehlt), finde ich Deine Anregung zur doppelten & dreifachen Vorsicht sehr sinnvoll. So richtig verlassen auf digitale Datenträger kann man sich einfach nicht. :(

Quoted

96k postete
Festplatten nur liegend betreiben, auch wenn die Hersteller den stehenden Betrieb für das Modell zugelassen haben.
Diesen Punkt finde ich interessant - weil ich nämlich eine 1-TB-Platte habe, die bislang senkrecht läuft :shocked: Woran liegt es, daß liegend besser ist...? :?

Quoted

96k postete
Wenn man dann alle 2 Jahre in Stichproben die Fehlerrate der Rohlinge testet und die HDs im Schrank und die aus dem Bankschließfach mal laufen lässt, hat man schon ein sehr sicheres Archiv. Jedenfalls sicherer als ein einzelnes analoges Tonband.
Was diesen Vergleich angeht: Najjjjjjjjjjjjja ;) Vielleicht nicht in jedem Falle. Selbst meine vor 25+x Jahren auf BASF-DP26 mit Philips N4504 auf 4,75 gemachten Mono-Viertelspur-Aufnahmen (wie Ihr sehen könnt, ist das nun wirklich eine Horror-Kombination) mit Sprache sind so weit erhalten, daß ich an das Material wenigstens noch rankomme. So grottig (!) es natürlich klingt.

Wenn ich aber jetzt - weil ich Daten beruflich speichern will - eins drauflege und statt der Horrorkombination eine 19-cm-Halbspuraufnahme mit einer Telefunken-Studiomaschine auf Normalband nehme, bin ich schon erheblich weiter. Da einem die Maschinen dieser Art heute hinterhergeschmissen werden, sind Kosten nicht mehr das Problem. Da, glaube ich, ist das Tonband für die Leute, die Datensicherungsmaßnahmen nicht als Hobby betreiben, schon zeitsparend. Natürlich braucht es dazu andere Hobbys ;) : Den Drang, evtl. Defekte an den Maschinen auch in zehn oder fünfzehn Jahren noch beheben zu wollen.

Meine ganzen beruflich entstandenen "akustischen" Projekte (in Gestalt fertig abgemischter Mehrspur-Dingenskirchens) sind alle auf Festplatte (und das hat mir schon oft genützt - es ist enorm komfortabel, wenn man später auf Einzelteile noch mal zurückgreifen muß. Aber allein darauf würde ich mich beim Konservieren des wirklich elementaren Ausgangsmaterials (Interview-O-Töne, seltene Musik etc.) niemals verlassen.

Langfristige Datensicherung dürfte also nach hochgradig maßgeschneiderten Lösungen schreien - auch abhängig davon, über welche Reanimationsfähigkeiten in Sachen Technik der einzelne Betreiber verfügt. Ich persönlich fühle mich da den Steuerkarten einer M15A halt eher gewachsen als den Nickeligkeiten unterschiedlicher EDV-Speicher- oder Betriebssysteme...

Michael

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23

Saturday, October 16th 2010, 11:53am

Hallo in die Runde,

@ Michael: Das mit dem Senkrechtbetrieb von Festplatten halte ich als ein Relikt aus den MFM-Zeiten in denen die Masse einer Festplatte noch recht hoch war und die Lager entsprechend ausgelegt waren. Viel gefährlicher war aber damals, dass man beim Einbau die Festplatte im Gehäuse verwinden könnte. Deshalb wurde sie oft nur an einer Seite festgeschraubt. Heutige Festplatten sind wesentlich kleiner und leichter und drehen höher, so dass es Aufgrund des „G“ egal ist in welcher Lage man die HDD betreibt. Auch die Schreib/Leseköpfe sind leichter und die Antriebe sind nicht so sehr von der Lage im „Raum“ betroffen. Wichtig: Bei der Anschaffung sollte man wissen, was der Hersteller als MTBF angibt – wenn man daran glaubt.

http://de.wikipedia.org/wiki/MTBF#Grundlegendes

Zurzeit halte ich die Festplatte für das einzige Medium, welches zur Archivierung großer Datenmengen geeignet ist. Nicht weil sie besonders lange halten würde (die Lebenserwartung ist aus verschieden Gründen eher kürzer als man denkt) , sondern weil man sehr schnell von einer HDD auf die andere kopieren kann. Wer schon mal versucht hat ein TB via USB von einer auf die andere Platte zu hieven, weiß wovon ich spreche.

Um noch mal auf den eingangs gelinkten Beitrag zu kommen, meine letzten Festplatten sind beim Ausschalten (!) kaputt gegangen. In Sekundenbruchteilen, nicht durch allmählichen Betrieb. Die letzte durch das Abschalten des Stromes hier im Haus. Hatte vergessen, dass im Keller der PC noch an war. Beim wieder hochfahren war eine 200GB Platte tot. Zwei externe LAN-Platten einfach so nie „wieder gekommen“.

Fazit, das Medium zur Daten Sicherung hängt von der Datentransfermenge pro Sekunde ab, weniger von der Haltbarkeit des Mediums. Einen Plan „b“ oder „c“ erfordert jede Art Sicherung auf jeden Fall.

Mein Problem im Moment ist eher, wo geographisch kann ich ein zweites Depot (Server) aufstellen und wie ereiche ich es/ihn rund um die Uhr um größere Mengen Daten zu schaufeln.

In diesem Sinne, wie hoch steht eigentlich der aktuelle Rekord im CD- oder Festplattenweitwurf???

VG
Michael

PS: Zum Schmunzeln in dem WDR-Beitrag fand ich den (oberflächlichen) Gedanken, dass man Bandaufnahmen vom Band digitalisiert auf die Festplatte schreibt und dann wieder (digital) auf ein anderes Band als Backup zurückschreibt. hahaha... Leute behaltet doch einfach eure Bandmaschinen! :grins::grins::grins:

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24

Saturday, October 16th 2010, 4:16pm

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mk1967 postete
@96k
Auch wenn ich diesen Sicherungsaufwand nicht hinbekäme (auch weil mir das Know how fehlt), finde ich Deine Anregung zur doppelten & dreifachen Vorsicht sehr sinnvoll. So richtig verlassen auf digitale Datenträger kann man sich einfach nicht. :(
Hallo Michael,

vermutlich werden wir die holografische Speicherung, z.B. in einem Glaswürfel, noch erleben. Wenn man dann erst mit der digitalisierung anfängt ...


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mk1967 postete

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96k postete
Festplatten nur liegend betreiben, auch wenn die Hersteller den stehenden Betrieb für das Modell zugelassen haben.
Diesen Punkt finde ich interessant - weil ich nämlich eine 1-TB-Platte habe, die bislang senkrecht läuft :shocked: Woran liegt es, daß liegend besser ist...? :?
An der größeren Belastung der Lager im senkrechten Betrieb und der Möglichkeit, daß die Festplatte im Betrieb umfällt. 3,5" HDs sind nicht für Ortswechel im Betrieb gebaut und mögen das auch nicht.
Eigene Erfahrungen, sowie Gespräche mit den für die Arbeitsplatzrechner zuständigen Kollegen aus der Firma, zeigen eine höhere Ausfallrate..


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mk1967 postete

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96k postete
Wenn man dann alle 2 Jahre in Stichproben die Fehlerrate der Rohlinge testet und die HDs im Schrank und die aus dem Bankschließfach mal laufen lässt, hat man schon ein sehr sicheres Archiv. Jedenfalls sicherer als ein einzelnes analoges Tonband.
Was diesen Vergleich angeht: Najjjjjjjjjjjjja ;) Vielleicht nicht in jedem Falle. Selbst meine vor 25+x Jahren auf BASF-DP26 mit Philips N4504 auf 4,75 gemachten Mono-Viertelspur-Aufnahmen (wie Ihr sehen könnt, ist das nun wirklich eine Horror-Kombination) mit Sprache sind so weit erhalten, daß ich an das Material wenigstens noch rankomme. So grottig (!) es natürlich klingt.

Wenn ich aber jetzt - weil ich Daten beruflich speichern will - eins drauflege und statt der Horrorkombination eine 19-cm-Halbspuraufnahme mit einer Telefunken-Studiomaschine auf Normalband nehme, bin ich schon erheblich weiter. Da einem die Maschinen dieser Art heute hinterhergeschmissen werden, sind Kosten nicht mehr das Problem. Da, glaube ich, ist das Tonband für die Leute, die Datensicherungsmaßnahmen nicht als Hobby betreiben, schon zeitsparend. Natürlich braucht es dazu andere Hobbys ;) : Den Drang, evtl. Defekte an den Maschinen auch in zehn oder fünfzehn Jahren noch beheben zu wollen.
Ich habe diesen Abschnitt von Dir mal komplett zitiert, weil er stimmig und richtig ist.
Was in Deiner Betrachtung aber fehlt ist einmal der Verlust oder die Zerstörung des Datenträgers (z.B. Brandschaden, Diebstahl usw.), sowie die Kosten für die analogen Tonträger und den Platzbedarf für deren Lagerung.
Das alles ist digital kein Thema mehr, da es "Das Original" nicht mehr gibt und eine kopie die gleiche Qualität haben kann wie das Original.


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mk1967 postete
Meine ganzen beruflich entstandenen "akustischen" Projekte (in Gestalt fertig abgemischter Mehrspur-Dingenskirchens) sind alle auf Festplatte (und das hat mir schon oft genützt - es ist enorm komfortabel, wenn man später auf Einzelteile noch mal zurückgreifen muß. Aber allein darauf würde ich mich beim Konservieren des wirklich elementaren Ausgangsmaterials (Interview-O-Töne, seltene Musik etc.) niemals verlassen.
Da wäre meine oben im Thread vorgeschlagen Lösung doch etwas für Dich. Anstelle der DVDs nimmst Du DLT oder LTO, das kostet aber "etwas" mehr.
Was noch fehlt ist eine Verwaltungssoftware für so eine Lösung.

Der Vorteil der DVD ist aber, sie ist fast überall lesbar. Fast jeder hat ein passendes Laufwerk dafür.
Allerdings dauert eine Rücksicherung von 100DVD auch einige Zeit und ist richtig Arbeit.


Welche Datenmengen fallen bei Dir pro Monat an?


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mk1967 postete
Langfristige Datensicherung dürfte also nach hochgradig maßgeschneiderten Lösungen schreien - auch abhängig davon, über welche Reanimationsfähigkeiten in Sachen Technik der einzelne Betreiber verfügt. Ich persönlich fühle mich da den Steuerkarten einer M15A halt eher gewachsen als den Nickeligkeiten unterschiedlicher EDV-Speicher- oder Betriebssysteme...
Ich sehe das Problem von fehlenden einfachen Datensicherungssystemen mit Langszeitsicherheit beim Verbraucher. Ein gutes DLT/LTO-Laufwerk [1] könnte man bestimmt für ca. EUR 350,- herstellen, wenn es genug Leute kaufen würden.

Es ist wie mit der Bildzeitung. Würde die niemnad kaufen, niemand würde sie drucken.


Gruß

96k

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Linear_Tape_Open und http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Linear_Tape

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25

Sunday, October 17th 2010, 3:50pm

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96k postete
Was in Deiner Betrachtung aber fehlt ist einmal der Verlust oder die Zerstörung des Datenträgers (z.B. Brandschaden, Diebstahl usw.), sowie die Kosten für die analogen Tonträger und den Platzbedarf für deren Lagerung.
Das alles ist digital kein Thema mehr, da es "Das Original" nicht mehr gibt und eine kopie die gleiche Qualität haben kann wie das Original.
Das stimmt natürlich mit dem Brand etc. Diebstahl würde ich jetzt mal bei Studiobändern nicht unbedingt für die eklatanteste Bedrohung halten ;) den möchte ich sehen, der mir diesen alten Plunder klaut :lachen: Mit Kopieren habe ich jetzt bei Bedarf nicht so das Problem - bei Interviewaufnahmen auf 19-cm-Halbspur und einer Kopie von einer M15A zur nächsten höre ich jetzt nicht so enorme Klangverluste. Anders als weiland mit Analogkassetten und Viertelspur.

Was Kosten und Platzbedarf angeht: Deshalb oben meine salomonische Tirade von wegen "individuelle Lösungen" ;). Da ich vor 10 plus x Jahren eine üppig sprudelnde (leider mittlerweile längst versiegte) Quelle für nicht mehr benötigte gelöschte Bänder hatte und da sehr viel gratis abgreifen konnte, wird das noch für bestimmt 15 Jahre reichen. Und bis dahin sieht es auf dem digitalen Speichersektor ja vielleicht auch schon ganz anders aus ;). Und alles steht in einem seeehr geräumigen Souterrain. Raum ist also zum Glück auch nicht das Problem (sonst hätte ich auch nicht Platz für fünf M10/15A ;)...)

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96k postete
Welche Datenmengen fallen bei Dir pro Monat an?
Akustisch-analog: siehe oben. Digital, na ja, Hausgebrauch. Die 1-TB-Platte - die mittlerweile waagerecht läuft ;) - wird da noch für mehrere Jahre reichen.

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96k postete
Allerdings dauert eine Rücksicherung von 100DVD auch einige Zeit und ist richtig Arbeit. [...] Ein gutes DLT/LTO-Laufwerk [1] könnte man bestimmt für ca. EUR 350,- herstellen, wenn es genug Leute kaufen würden.
Nun ja, da wären wir wieder beim Individuellen: Für Akustisches wäre das unter den obigen Umständen nur ein zusätzlicher Zeit- und Kostenfaktor. Und meine wirklich unwiederbringlich elementar wichtigen Digitaldaten passen parallel auf mehrere externe Platten und USB-Speicher.

Michael

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26

Sunday, October 17th 2010, 7:14pm

Was ist eigentlich in dem Zusammenhang von DVD-RW zu halten?

Besser oder schlechter in ihrer Haltbarkeit als einfache Rohlinge?
Bert

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27

Monday, October 18th 2010, 10:43am

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Huubat postete
Was ist eigentlich in dem Zusammenhang von DVD-RW zu halten?

Besser oder schlechter in ihrer Haltbarkeit als einfache Rohlinge?
Hallo,

ich klinke mich hier mal 'rein. DVD-RW sind für die Datensicherung ungeeignet, weil die Haltbarkeit, vor allem, wenn man sie mehrfach beschreibt, schlechter ist, als die einmal beschreibbaren Pendanten.

Für die Datensicherung nehme ich z.Zt. zwei gespiegelte 1TByte-Platten, die ich über das hausinterne Netzwerk bei mir im Keller betreibe:
http://www.iocellnetworks.com/product/351une.php
Vorteil: nutzt die Netzgeschwindigkeit voll aus
Nachteil: propritäres Protokoll, Treiber nur für Windows und Mac OSX, Linux beta

Die Platten legen sich nach einer gewissen Zeit der Nichtnutzung von selbst schlafen.
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

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28

Monday, October 18th 2010, 11:54am

Hallo Michael,

kannst Du das begründen?
Es kursieren im Web auch gegenteilige Aussagen.
Bert

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Monday, October 18th 2010, 12:13pm

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Huubat postete
Hallo Michael,

kannst Du das begründen?
Es kursieren im Web auch gegenteilige Aussagen.
Ich glaube du verwechselst DVD-RAM mit der DVD-RW. Die RAM ist wegen ihrer Haltbarkeit für die Datensicherung geeignet, weil die Laufwerke ein Defect-Managment für die Sektoren beherrschen. Außerdem ist die Datenschicht robuster.

Die Datenschicht der DVD-RW altert sehr schnell.

Wo hast du denn gelesen, dass die DVD-RW für Datensicherungen geiegnet sein sollen?
Gruß,
Michael/SH

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Monday, October 18th 2010, 4:29pm

Hallo,

genau weiß ich das jetzt nicht mehr.
Es könnte ein Bandwurmthread von "nickles.de" gewesen sein.
Ich erinnere mich aber noch gut, daß davon gesprochen wurde, daß das "-RW" Medium stabiler abspeichern würde, wenn man vorher schon ein paarmal irgendwas abgespeichert und dann wieder formatiert hätte.

So richtig nachvollziehen konnte ich das auch nicht.
Aber es wurde auch nicht widersprochen.
Bert