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Markus Berzborn

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31

Tuesday, August 16th 2005, 12:57pm

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mfranz postete
Bauteile werden nach den technischen Daten der Hersteller ausgewählt und nicht nach dem Gehör.
Beides, zumindest bei ernst zu nehmenden Herstellern.

Gruß,
Markus

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32

Tuesday, August 16th 2005, 1:08pm

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Markus Berzborn postete

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mfranz postete
Bauteile werden nach den technischen Daten der Hersteller ausgewählt und nicht nach dem Gehör.
Beides, zumindest bei ernst zu nehmenden Herstellern.
Gruß,
Markus
Nein, das geht gar nicht. Weil unterschiedliche Bauteile auch andere Eigenschaften haben, da kann man nicht einfach Bauteile tauschen, ohne die Beschaltung zu verändern. Wenn man nur Bauteile aussucht, die ähnliche Daten haben, kann man sich das Ganze gleich sparen, weil keine Klangveränderung stattfinden wird.
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

Markus Berzborn

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33

Tuesday, August 16th 2005, 1:14pm

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mfranz postete
Wenn man nur Bauteile aussucht, die ähnliche Daten haben, kann man sich das Ganze gleich sparen, weil keine Klangveränderung stattfinden wird.
Das sehen erfahrene Verstärkerbauer wie gesagt ganz anders.

Gruß,
Markus

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34

Tuesday, August 16th 2005, 1:21pm

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Markus Berzborn postete
Das sehen erfahrene Verstärkerbauer wie gesagt ganz anders.
Gruß,
Markus
Welche denn? Kennst Du welche persönlich?
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

Markus Berzborn

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35

Tuesday, August 16th 2005, 1:24pm

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Welche denn? Kennst Du welche persönlich?
Ja.
Du kannst entsprechende Aussagen aber auch im Netz zuhauf finden.
Es gibt darüber hinaus Foren, an denen sich Verstärkerentwickler beteiligen.

Gruß,
Markus

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36

Tuesday, August 16th 2005, 1:44pm

Markus meint hier sicher die Verstärkerbauer im sog. High-End-Bereich, die aufgrund ihrer besonderen Qualifikationen unendlich hoch über die Physik hinweg schweben und dabei auch noch das richtige Lötzinn per Hörtest bestimmen, weil die Leute dafür bezahlen.

Die von Andreas erwähnten SABA-Geräte sind keine High-End-Geräte. Für den Verstärkerbau auf Basis von aktuell gültigen technisch-wissenschaftlichen Gesetzen - um den geht es hier - gilt:

Von nichts kommt nichts!

Wenn ein Bauteil sich im Klang auswirkt, dann hat das eine Ursache. Ob jede Ursache meßtechnisch erfasst werden kann, ist eine andere Frage. Wenn die Unterschiede aber so deutlich sind wie von Andreas highlander beschrieben - ich selber kann das aus eigener Erfahrung durchaus nachvollziehen - dann dürfte sich das auch nachweisen lassen.

Insofern wäre es sehr gut, wenn man die von Andreas erwähnten Geräte meßtechnisch untersuchen würde / könnte.

Es gibt ja einen Probanden, der gefällt und zwei Probanden, die nicht gefallen. Wenn es von dem Gerät mit "den anderen Transistoren" noch einen im Originalzustand befindlichen gäbe, wäre das eine interessante Untersuchung.
Michael(F)

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37

Tuesday, August 16th 2005, 1:57pm

Da jeder Hersteller Transistoren nach ihrer Fertigung nach dem Bestimmen seiner Parameter einer Typenreihe zuordnen, dürfte sich der 'Klang' nicht vorher bestimmen lassen, sodass selbst in einer Typenreihe die Transisitoren unterschiedlich 'klingen' müssten. Die Selektion nach Gehör entbehrt deshalb jeder Logik.
Sollte es etwa Halbleiterhersteller geben die ihre Bauteile auch noch nach dem Gehör selektieren? :D
Gruß,
Michael/SH

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38

Tuesday, August 16th 2005, 2:03pm

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mfranz postete
(...) Die Selektion nach Gehör entbehrt deshalb jeder Logik. (...)
Entweder Du betreibst High-End oder Du bist logisch. Beides geht nicht! ;)

Im Falle der SABA-Geräte von Andreas bin ich sicher, daß sich eine plausible Erklärung finden lässt.
Michael(F)

Markus Berzborn

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39

Tuesday, August 16th 2005, 3:08pm

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mfranz postete
Sollte es etwa Halbleiterhersteller geben die ihre Bauteile auch noch nach dem Gehör selektieren? :D
Die Hersteller der Halbleiter eher nicht, wohl aber einige Hersteller, die diese in ihren Geräten verbauen.

Gruß,
Markus

Markus Berzborn

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40

Tuesday, August 16th 2005, 3:10pm

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Michael Franz postete
Wenn ein Bauteil sich im Klang auswirkt, dann hat das eine Ursache. Ob jede Ursache meßtechnisch erfasst werden kann, ist eine andere Frage.
Etwas anderes habe auch ich nie behauptet.

Gruß,
Markus

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41

Tuesday, August 16th 2005, 4:25pm

Ich hatte/habe mehrere geräte desselben Typs. Die ganze Reihe, also 9240, 9241, 9250 und sogar der 9260 klingen 'annähernd' gleich - oder sollten dies tun. Ich habe hier 2 Probanten, die tun es nicht. Das wundert mich, denn derartige Unterschiede wären, würden sie ab Werk erfolgen, schlicht fusch - etwas, das ich SABA eher weniger zutraue. Das ganze wird eine logische Erklärung haben.

Es kann theoretisch sein, dass jemand bei einem Reparaturversuch eine Schaltung 'geringfügig' verändert hat - sei es, dass er sie nicht verstand oder nicht die passenden Bauteile da hatte...

Meine Idee, einzelne Bauteile könnten trotz gleicher Daten den Klang beeinflussen, ist nur eine Idee. Ich bin nicht Techniker genug, um abschätzen zu können, wieviel ein bestimmter Transistor mit einigen Abweichungen in seiner Bauart/seinen Daten an Veränderungen bringen könnte. Aber ich kann irgendwo nicht glauben, dass sich der Klang eines Gerätes ausschließlich aus der Schaltung rekrutiert. Ich denke da auch nicht an Woodoo, sondern schlicht an produktionsbedingte Unterschiede, Materialunterschiede usw. oder auch an Meßwerte, die die Menschheit noch gar nicht 'entdeckt' hat (Thema Technics).

Im übrigen halte ich einen Verstärker, der nicht 'klingt' für leblos. So etwas kann ich mir antun, ich tue das sogar ;) Aber auf die Dauer brauche ich etwas für's Gemüt :)

Matze

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Tuesday, August 16th 2005, 4:50pm

Ich vermute das jemand bei einer Reparatur improvisiert hat und somit nicht hinreichend selektierte Teile verwendete. Bei meinem Grundig SV80 rauscht der linke Kanal deutlich stärker als der rechte und hatte gleichspannung am Ausgang. Gestern bin ich der Sache auf den Grund gegangen und scheinbar hat da tatsächlich einer eine Reparatur angefangen und ein anderer sie zuende gemacht. Ein Wiederstand war nur an einem Bein angelötet und ein Massekabel hat gefehlt. Ich habe den Widerstand wieder angelötet und die Kiste dann nach Schaltplan nachgeglichen. Die Gleichspannung ist nun auf einen unbedeutenden Wert gesunken, aber das Rauschen ist geblieben. Letztendlich ist es erstaunlich wie dieses "halb" zusammengebaute Ding vielleicht Jahrzehnte lang funktionieren konnte.

Was für Sabas mit komischem Klang sind denn das?

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43

Tuesday, August 16th 2005, 5:18pm

=> Andreas (highlander)

Wenn toleranzbehaftete Bauteile zusammengefügt werden (also überall), kommen dabei allenfalls durch Zufall identische Geräte heraus. Das Auswechseln eines Bauteils verändert sicherlich irgendetwas.

Meiner Meinung nach nicht hörbar, kaum messbar, und vor allem: Nicht relevant! Ich rede hier von einem fachgerechten(!!!) Austausch.

Der von Dir beschriebene gravierende Unterschied wird seine Ursache in einem Defekt haben oder in einer verpfuschten Reparatur. Für viele Bastler ist der Erfolg bereits dann eingetreten, wenn die Kiste wieder Laut gibt. Oft beziehen sie ihr Selbstwertgefühl aus ihrer Improvisationsfähigkeit und oft wissen sie gar nicht, wie das Gerät vorher geklungen hat.

Meiner Meinung nach gehören Deine Geräte zu einem Reparateur, der etwas davon versteht und sich ihrer annnimmt. Das ist in deinem Falle besonders aussichtsreich, weil es funktionierende Geräte zum Vergleich gibt. Auch Service-Manuals und Schaltpläne sind noch zu haben.

Es könnte natürlich auch sein, daß es die Dir gefallenden Geräte sind, die einen Defekt haben und die "nicht klingenden" sind o.K. ;) Das wäre ja eigentlich logisch ;)
Michael(F)

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44

Tuesday, August 16th 2005, 9:37pm

Hier wird beschrieben, wie man meßtechnisch an einen Verstärker herangeht. Es gibt auch ein paar Beurteilungen alter Klassiker.

www.amplifier.cd
Michael(F)

Markus Berzborn

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45

Wednesday, August 17th 2005, 1:59am

Bemerkenswertes Zitat auf der von Michael verlinkten Seite:

die Industrie baut sehr gute Verstärker in einem sehr guten Preis Leistungsverhältnis. Nur wer fest behauptet, das bisher dagewesene läßt sich nicht noch deutlich in allen Disziplinen qualitativ verbessern, der hat keine Ahnung.

Gruß,
Markus

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46

Wednesday, August 17th 2005, 8:10am

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Markus Berzborn postete
Bemerkenswertes Zitat auf der von Michael verlinkten Seite:

die Industrie baut sehr gute Verstärker in einem sehr guten Preis Leistungsverhältnis. Nur wer fest behauptet, das bisher dagewesene läßt sich nicht noch deutlich in allen Disziplinen qualitativ verbessern, der hat keine Ahnung.

Gruß,
Markus
Und, warum zitierst Du das hier?
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

Markus Berzborn

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47

Wednesday, August 17th 2005, 10:02am

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Und, warum zitierst Du das hier?
Weil es hier offenbar ein paar Leute gibt, die meinen, es gäbe bereits den "nicht klingenden" und somit perfekten Verstärker.

Gruß,
Markus

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48

Wednesday, August 17th 2005, 10:10am

=> Markus
Diese Leute wirst Du aber hier nicht finden!
Michael(F)

Markus Berzborn

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49

Wednesday, August 17th 2005, 10:15am

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Michael Franz postete
=> Markus
Diese Leute wirst Du aber hier nicht finden!
Das freut mich ja zu hören. Dann waren aber offenbar einige Postings in letzter Zeit missverständlich formuliert. ;)

Gruß,
Markus

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50

Wednesday, August 17th 2005, 10:31am

Wenn jemand nicht verstehen will, dann nützt auch die unmissverständlichste Formulierung nichts. Ich gebe mir daher diesbezüglich auch keine Mühe.
Michael(F)

Markus Berzborn

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Wednesday, August 17th 2005, 10:38am

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Michael Franz postete
Wenn jemand nicht verstehen will, dann nützt auch die unmissverständlichste Formulierung nichts.
Diese Selbstkritik wäre aber jetzt gar nicht nötig gewesen. :D

Gruß,
Markus

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Wednesday, August 17th 2005, 10:44am

Falsch verstanden, Du warst gemeint!
Michael(F)

Markus Berzborn

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Wednesday, August 17th 2005, 10:46am

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Michael Franz postete
Falsch verstanden, Du warst gemeint!
Soso, das ist ja interessant. :D

Gruß,
Markus

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Wednesday, August 17th 2005, 11:01am

Interessant? Für Dich vielleicht. Ich finde es nicht so interessant, ist doch mittlerweile ein alter Hut.

Solltest Du das Bedürfnis haben, dies en detail auszudiskutieren, so biete ich Dir an, dies per PN oder Mail zu tun oder, falls Du Wert auf Publikum legst, einen neuen thread zu eröffnen.

Hier hätte ich es gerne wieder im Thema. Weitere diesbezügliche OTs werde ich aus diesem thread entfernen.
Michael(F)

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Saturday, August 20th 2005, 7:44pm

Ich habe dem Betreiber von www.amplifier.cd die Frage nach den Ursachen für Unterschiede beim Klang von Verstärkern gestellt. Er hat prompt, kompetent und ausführlich geantwortet. Ich weise auch auf das der HP angeschlossene Forum hin.

Hier ist die Antwort nachzulesen:

http://www.amplifier.cd/Fragen/klangeinfluss.htm
Michael(F)

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56

Saturday, August 20th 2005, 9:06pm

Applaus! Da hat sich jemand ausgesprochen viel Mühe gegeben und sehr anschaulich die Problematik erörtert. Ich fühle mich jetzt ein gut Stück schlauer ;)

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Saturday, August 20th 2005, 9:27pm

Es wäre ja schön, wenn dem wenigstens so wäre. Leider geht alles drunter und drüber, weshalb ich nicht empfehlen kann, auf den gemachten Aussagen Theorien und Axiome zu gründen.


Hans-Joachim

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Sunday, August 28th 2005, 12:56am

Hallo,

Ich hab' zwar keine Ahnung, aber frage trotzdem mal:

Ist die Klangveränderung bei Deinen Receivern im Stereobetrieb oder auch jeweils auf den einzelnen Monokanälen zu hören? Ändert sich der Eindruck bei länger laufendem Gerät?

Fast alle wichtigen Transistorparameter sind temperaturabhängig. Haben die neuen Transistoren vielleicht andere Toleranzen? Sind bei Umbauten gleichmäßig Kühlkörper und ggf. Wärmeleitpaste verwendet worden? Behindern falsche Kabelwege oder Dämmungen die Belüftung? Sind die Kanäle identisch bestückt?
Halbleiter altern. Dadurch können sich z.B. Reaktionsgeschwindigkeiten und Erholungszeiten ändern. Das kann Einfluß auf das Signal haben, insbesondere zu Phasenfehlern führen. Filterbausteine könnten ihre Wirkung verlieren.

Die Folgen: Verstärkung von Störungen:

"Jeder reale Verstärker fügt dem Original etwas hinzu oder nimmt etwas weg (dU). ... Die statischen Anteile von dU (z.B. Klirrfaktor) können durch streng symmetrischen Aufbau und sinnvollen Einsatz von Gegenkopplung sehr klein gemacht werden. Ein gutes Design zeichnet sich dadurch aus, daß Verzerrungen bereits ohne jede Gegenkopplung durch extrem lineare Schaltungsauslegung klein gehalten werden. ...
Die sicherste Methode, transiente Verzerrungen zu erzeugen, ist die Verwendung eines sehr schnellen Vorverstärkers an einem langsamen Endverstärker. Im Vorverstärker auftretende Störimpulse können extrem steilflankig sein (hohe slew rate), besonders wenn sie durch Übersteuerung einer Stufe entstehen. Gelangen diese dann ungefiltert zu dem Endverstärker, werden sie dort noch in der Spannung verstärkt. Über die Gegenkopplung ... versucht der Verstärker dem Impuls zu folgen. Dabei können mehrere Dinge passieren:
1. Ist die Gegenkoplung zu langsam, wird erst korrigiert, wenn der Störimpuls längst durchgelaufen ist. Als Folge davon erzeugt der Verstärker einen Gegenimpuls in die andere Polarität bis zur maximal möglichen Amplitude. Während dieser Zeit anliegende Tonsignale werden vollständig unterdrückt bzw. moduliert, da der Verstärker damit beschäftigt ist, den Störimpuls zu korrigieren. Das nennt man transiente Intermodulationsverzerrung (TIM).
2. Die Erholzeit nach Übersteuerung (Anm.: oder durch Alterung) ist groß. Dann kommt zur kurzen TIM noch die Verzögerung der Erholzeit hinzu, während der kein Tonsignal übertragen wird. ... Schnelle Impulsstöungen oder kurzes Übersteuern ... werden durch große Erholzeiten deutlich wahrnehmbar. Der Klang wird rauh, Transparenz geht verloren.
3. Der Verstärker selbst ist zu langsam. Schnelle Signale vom Vorverstärker oder Runfunkeinstrahlung (Anm.: oder andere Störstrahlung) auf den Verstärkereingang (Anm.: oder andere nicht hinreichend geschirmte Teile) haben Anstiegsgeschwindigkeiten, die größer sind, als die slew rate des Endverstärkers. Dabei entstehen durch verschiedene Effekte eine ganze Anzahl von Verzerrungen, die man unter dem Sammelbegriff SID, slew induced distortion, zusammenfaßt. ..." Quelle: Klein Audio-Systeme, MOS-Pro-Prospekt 1992.

Ich schätze, den folgenden Thread zur Alterung von Bauteilen kennst Du!?
http://www.amplifier.cd/Fragen/Alterung_Bauteile/Alterung_von_Bauteilen_im_Verstaerker.htm

Tschüß, Matthias M
Stapelbüttel von einem ganzen Haufen Quatsch