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1

Sunday, October 26th 2008, 2:02pm

Hallo,

nachdem ich mich mal wieder durchgerungen habe, eine Stereo zu kaufen, weil da eine TEAC X-2000R (Klassiker) vorgestellt wurde und ein CD-Rohlingstest enthalten ist, bin ich mal wieder enttäuscht. Der CD-R-Test begann recht kompetent. Es wurden Spur- und Fokusfehler und die C1/C2-Fehlerrate gemessen. Die gebrannten Daten wurden bitweise auf Datengleichheit getestet. Doch dann wurde ein ominöser Hörtest drangehängt, der Unterschiede feststellte. Es wurde aber nicht darauf eingegangen, warum die entstehen können. Da ich mir nicht vorstellen kann, dass die getürkt sind, müsste es an den benutzten Player Lindemann 820 S (9900 Euro) liegen, der wohl bei einigen CD-Rs Schwierigkeiten mit deren Reflexionseigenschaften hat, oder den Jitter auf den CD-Rs nicht korrekt ausgleicht. Stattdessen wurden die Hörergebnisse ins Reich des Unerklärlichen verschoben.

Ich habe erstmal eine Leser-Email an die Zeitung geschickt und mich beschwert. Die Konkurenzzeitungen haben sich ja bereits vom Voodoo-Zauber abgewendet. Mal sehen was da zurückkommt.

Übrigens wirbt in dem Heft eine Firma ganzseitig mit 'hochwertigen' Feinsicherungen und behauptet, dass vergoldetes oxidieren kann. Da fehlen einem die Worte.
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

Matze

Unregistered

2

Sunday, October 26th 2008, 3:09pm

Sie haben die Fehlerrate gemessen und dann noch Probegehört?
Was hat denn die Messung der Fehlerrate ergeben? Welchen Rohing empfehlen die?
Vielleicht ist der CD Player auch zu billig. Wenn ein PC Laufwerk für 30EUR CDs richtig liest, dann muss das so ein High End Ding noch lange nicht können. Bedenke, wenn zwei das Gleiche tun ist es noch lange nicht das Selbe.

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3

Sunday, October 26th 2008, 8:24pm

Und wie ist die Beschreibung zur X2000R?

Liebe Grüße
MArtin
Leute, bleibt schön glatt gewickelt!

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4

Monday, October 27th 2008, 9:47am

Unter http://www.stereo.de/aktuelleausgabe/index.html kann man sich ganz legal den Heftinhalt ansehen, obwohl der Text nicht lesbar ist. Die CD-R-Ergebnisse sind aber erkennbar.

Die C1/C2-Fehler lagen bei allen im grünen Bereich. Es hätten eigentlich keine Klangunterschiede geben dürfen. Allerdings gab es unterschiedlich starke Fokus- (wellig) und Servofehler (exzentrisch). Am besten klangen natürlich die teureren Scheiben, wer hätte auch was anderes erwartet.
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

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5

Monday, October 27th 2008, 12:03pm

Meine Email wurde wohl zur Chef-Sache erklärt:

Sehr geehrter Herr Franz,
vielen Dank für Ihr Interesse an STEREO und Ihre Rückmeldung.
Tatsächlich ist es so, dass wir die CD-Rs auch auf anderen Playern
probiert haben – mit identischem Ergebnis. Gerade komme ich von einem
Workshop aus München zurück, auf dem ich drei Discs aus dem Testfeld
über die dortige Anlage vorgeführt habe. Fazit: Die im Heft
aufgeführten Resultate stellten sich genauso dar. Falls Sie in der
Nähe Kölns wohnen, komme ich gern mal zu Ihnen nach Hause, und ich
bin sicher, dass wir über Ihre Anlage zu den gleichen Ergebnissen
kommen, unabhängig davon, welchen Player Sie betreiben. Es ist
einfach immer dasselbe. Woran das genau liegt, kann ich Ihnen nicht
sagen. Aber auch unsere Leser bestätigen, dass sie mit MFSLs
Ultradisc die klanglich besten Kopien erreichen.

Mit freundlichem Gruß,

Matthias Böde
Chefredakteur STEREO


Ich glaube es nicht...
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

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6

Monday, October 27th 2008, 12:08pm

Ich plädiere seit ... - also noch länger - für die Einführung von Doppelblindversuchen gerade auch im HiFi-Bereich (weder Vorführer noch Testpublikum wissen, was gerade gespielt wird), wie vergleichsweise im Medizinbereich seit langem üblich. Ich wette 50 m blaues Vorspannband, dass alle derartigen Resultate bei ca. 50 : 50 liegen - der statistische Beweis für bloßes Raten!

F.E.

Matze

Unregistered

7

Monday, October 27th 2008, 12:21pm

Ob sich die betrefenden Leute mit 50m blauem Vorspannband hinter dem sprichwörtlichen Ofen hervorlocken lassen?
Hm... Ich denke es kommt darauf an wieviel Geld man damit verdienen kann...
Die Frage die sich aufdrängelt ist nun also: Wie wirkt sich blaues Vorspannband auf den Klang aus? Die zweite Frage ist, wirkt es sich anders aus wenn es für 250 EUR / m als Wundermittel vertrieben wird...
Und ausserdem, warum blau?
Welche Geschwindigkeit war das? 76 cm/s? Wenn nicht ist es nicht Highendig genug. :)

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8

Monday, October 27th 2008, 12:51pm

Quoted

mash postete
(...) Aber auch unsere Leser bestätigen, dass sie mit MFSLs
Ultradisc die klanglich besten Kopien erreichen.
Funktioniert das auch mit MP3-CDs?

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9

Monday, October 27th 2008, 1:26pm

Quoted

Matze postete
... Wie wirkt sich blaues Vorspannband auf den Klang aus?....
Wie es sich mit blau anhört, kann ich nicht sagen, aber ich hatte schon den Fall, dass jemand behauptete, dass ein bestimmtes (schon lange nicht mehr produziertes) Fabrikat von Vorlaufbändern sich positiv auf den Klang auswirken soll.

Quoted

Matze postete

Welche Geschwindigkeit war das? 76 cm/s? Wenn nicht ist es nicht Highendig genug :)
Blau steht für 19,05 cm/s, rot für 38,1 cm/s, gestreifte Bänder kennzeichnen Stereoaufnahmen.
Frank


Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.

Matze

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10

Monday, October 27th 2008, 1:41pm

Quoted

timo postete
Funktioniert das auch mit MP3-CDs?
Mal abgesehen davon dass ein Highender kein MP3 hört, natürlich funktioniert das!
Die einzelnen Bits schwingen in der Feindynamik viel besser ein.
Und bevor jetzt wieder ein Zweifler kommt, das hört sogar mein tauber Opa!
Wenn man die MP3 CD mit einem Laptop auf einem Waldweg brennt, dann klingt es noch etwas natürlicher.

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11

Monday, October 27th 2008, 3:58pm

Quoted

Matze postete
Mal abgesehen davon dass ein Highender kein MP3 hört
Genau darauf zielte meine Frage. Bis jetzt wurde Musik im MP3-Format immer von ordinären Flashspeichern, Festplatten oder optischen Medien einfacher Qualität gehört. Hat denn nie jemand daran gedacht, daß das die Ursache für die unerträglichen klanglichen Defizite sein könnte? Ich sehe in diesem Rohlingen die einmalige Chance, die MP3-Technik endlich auch für Highender zu erschließen.

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12

Monday, October 27th 2008, 5:50pm

Da habe ich wohl eine Lawine losgetreten:

Hallo Herr Franz,

vielen Dank, dass Sie sich kritisch mit STEREO auseinandersetzen - auch wenn
Sie zu einem negativen Urteil kommen.

Gestatten Sie mir dazu einige Bemerkungen.

Eine mögliche Ursache für die festgestellten Klangunterschiede bei CD-Rs
können die Reflexionseigenschaften und in der Folge Interpolationen sein,
wie Sie vermuten. Dabei spielt natürlich auch der Player eine Rolle -
weshalb wir einen der besten am Markt verwendet haben. Aber wenn eine CD-R
mit schlechtem Reflexionsfaktor bei gegebenem Player schlechter klingt als
andere, dann hat Sie doch zu Recht ein schlechteres Testergebnis verdient,
oder?

Wir vermuten allerdings eher, dass unsauber gebrannte Pits die Servosysteme
des Players strapazieren und dies auf die Audio-Baugruppen durchschlägt.
Diese Vermutung haben wir ja auf Seite 70 auch deutlich geäußert. Also
zumindest ein Erklärungsversuch.

Aber eigentlich steht die Erklärung bei unserem Test-Procedere gar nicht im
Vordergrund. Wir sind kein Wissenschaftsmagazin. Für uns ist nicht in erster
Linie die Ursache interessant, sondern die Wirkung in Form des klanglichen
Ergebnisses.

Die umgekehrte Vorgehensweise war bei HiFi-Magazinen, auch bei STEREO, bis
in die 90er Jahre üblich: Nur Phänomene, die man erklären konnte, wurden
akzeptiert. Motto: Was nicht sein kann, das nicht sein darf. Diese
Grundeinstellung hat die Branche aber seit langem über Bord geworfen.

Noch ein Wort zum Jitter: Wir haben bei zurückliegenden CD-R-Tests den
Jitter gemessen - dies führte aber nicht zu aussagekräftigen Ergebnissen.
Jitterfehler werden, wie Sie richtig sagen, nicht in Form von
Taktunsauberkeiten zum D/A-Wandler durchgereicht, aber sie können natürlich
das präzise Auslesen der Disc beeinträchtigen: je kleiner das "Auge" im Eye
Pattern, desto größer die Gefahr von Lesefehlern.

Die Haltbarkeit von CD-Rs im Klimaschrank zu testen, halten wir nicht für
zielführend. Ist Wärme der entscheidende Killerfaktor? Oder eher UV-Licht?
Oder Rauch oder andere Bestandteile in der Luft? Oder sind es
Selbstzersetzungsprozesse? Beim Versuch, künstlich Alterung zu simulieren,
begibt man sich rasch auf Glatteis. Das ist fast schon Voodoo ...

Freundliche Grüße

--
Ulrich Wienforth
Redaktion STEREO


Zumindest ein Versuch, die klanglichen Unterschiede durch technische Unzulänglichkeiten zu begründen.
Gruß,
Michael/SH

Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)

Matze

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13

Monday, October 27th 2008, 9:15pm

Nun gut, dann wollen wir das mal wirken lassen...

Quoted

mash postete
Da habe ich wohl eine Lawine losgetreten:


Eine mögliche Ursache für die festgestellten Klangunterschiede bei CD-Rs
können die Reflexionseigenschaften und in der Folge Interpolationen sein,
wie Sie vermuten.
Nun drängelt sich die Frage auf, ob der Player denn schon interpoliert hat.
Interpoliert wird nur, wenn schon C2 Fehler aufgetreten sind. Das kann man messen.
Wenn der Rohling gute C1 Werte und keine C2 Fehler auffweist, dann würde nur dann interpoliert werden, wenn das Lesegerät jämmerlich schlecht wäre und einem Computerlaufwerk für 20 EUR um mehrere Welten unterlegen ist.
Das würde aber der folgenden Aussage:

Quoted

Dabei spielt natürlich auch der Player eine Rolle -
weshalb wir einen der besten am Markt verwendet haben.
Zuwiederlaufen, wobei alleine schon die These "einen der besten am Markt" noch getrennt diskutiert werden müsste. Man würde bei dieser Diskussion aber zu keinem Ergebnis kommen, da der Käufer eines 9000EUR (!!!) CD Players niemals nicht ein 20 EUR Computerlaufwerk als Vergleichsobjekt akzeptieren würde, womit wir schon wieder da sind wo wir eigentlich schon immer nicht hin sollten, aber jetzt nunmal sind... Egal...

Quoted

Aber wenn eine CD-R mit schlechtem Reflexionsfaktor bei gegebenem Player schlechter klingt als andere, dann hat Sie doch zu Recht ein schlechteres Testergebnis verdient, oder?
Die Zeumen doch das Pferd von der falschen Seite her auf. Warum wird nicht mal die Lesefähigkeit der Player untersucht? Bei DVD Player Tests gibts das auch. Da gibts ne Note für Fehlerkorrektur. Denen ist das wohl zu gewöhnlich...

Besonders gut ist dieser hier:

Quoted

Wir vermuten allerdings eher, dass unsauber gebrannte Pits die Servosysteme
des Players strapazieren und dies auf die Audio-Baugruppen durchschlägt.
Hm... Ich vermute das der Flügelschlag einer Fliege den Weltuntergang auslösen wird, deshalb habe ich immer eine Fliegenklatsche griffbereit... aber weiter im Text...

Quoted

Noch ein Wort zum Jitter: Wir haben bei zurückliegenden CD-R-Tests den
Jitter gemessen - dies führte aber nicht zu aussagekräftigen Ergebnissen.
Jitterfehler werden, wie Sie richtig sagen, nicht in Form von
Taktunsauberkeiten zum D/A-Wandler durchgereicht,
Der Widerspruch ist erkennbar...

Quoted

aber sie können natürlich
das präzise Auslesen der Disc beeinträchtigen: je kleiner das "Auge" im Eye
Pattern, desto größer die Gefahr von Lesefehlern.
Was meint er? Ich behaupte er weis es selber nicht, aber wenn er studiert hat kann er dieses unwissen mittels rethorischer mittel unkenntlich machen.

Übrigens, was man auf der Grafik im Netz erkennen konnte, da würde ich sagen das die Tayo Yuden am besten waren. Aber die waren natürlich nicht so teuer...

Matze

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14

Monday, October 27th 2008, 9:20pm

Quoted

mash postete
Meine Email wurde wohl zur Chef-Sache erklärt:

Falls Sie in der Nähe Kölns wohnen, komme ich gern mal zu Ihnen nach Hause, und ich bin sicher, dass wir über Ihre Anlage zu den gleichen Ergebnissen
kommen, unabhängig davon, welchen Player Sie betreiben.

Hach... so ein Mist das ich nicht bei Köln wohne...
Wohnt hier keiner bei Köln der es mal drauf ankommen lassen möchte?

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Monday, October 27th 2008, 9:44pm

Ich frage mich auch, warum man die eingelesenen Daten der Ursprungs-CD (z.B. mit EAC) nicht direkt zum D/A-Wandler sendet und im Doppellindtest mit der gebrannten CD vergleicht. Wenn der CD-Player einen direkten Eingang zum D/A-Wandler hat, könnte man wunderbar die Qualität des Laufwerks vergleichen. Wenn es denn ein Hörtest sein muss.

Denn eigentlich könnte man auch die Daten des digitalen Ausgangs des CD-Players auf einen PC speichern und mit den ge-'ripp'-ten vergleichen. Wie sich evt. Fehler auf den Klang auswirken, kann man denn wie oben beschrieben ermitteln.

Aber, ich bin der Meinung, dass keiner von den 'Experten' wirklich die Ursachen ermitteln will, weil dann bei den 'High-End'-Boliden sicher einige Geräte disqualifiziert werden müssen.
Gruß,
Michael/SH

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16

Monday, November 24th 2008, 11:30pm

Moin Forum,

Genau das :

Quoted

Denn eigentlich könnte man auch die Daten des digitalen Ausgangs des CD-Players auf einen PC speichern und mit den ge-'ripp'-ten vergleichen. Wie sich evt. Fehler auf den Klang auswirken, kann man denn wie oben beschrieben ermitteln.
hab ich mal spasshalber mit meinem (Akai cd-57) und meinem CD-rom (pioneer DR-706S, slot-In SCSI) gemacht, und siehe da, selbst bei neuen gekaufen scheiben, wich das ab, wobei das pioneer fehlerfrei(er) war, als das CD-player....

Beste grüße,
AmImaX

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17

Tuesday, November 25th 2008, 8:46am

Quoted

AmImaX postete
Moin Forum,

... wobei das pioneer fehlerfrei(er) war, als das CD-player....

Beste grüße,
AmImaX
Wie hast Du das ermitteln können? Dafür benötigst Du eigentlich eine Referenzquelle.

Wenn Du 'Exact Audio Copy' (EAC) benutzt hast, denke ich aber auch, dass das CD-ROM-Laufwerk genauer arbeitet.
Gruß,
Michael/SH

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18

Tuesday, November 25th 2008, 4:39pm

Die Versuchsbedingungen würden mich auch interessieren.
Das Ergebnis diese Versuches in Zahlen (Fehler bzw. Abweichungen pro Zeiteinheit) ebenso .

Bei korrekter Ausführung erwarte ich keine, wenn doch dann höchstens eine Handvoll Abweichungen (C2 Fehler) pro Stunde und das bei 317520000 16Bit Datenwörtern/Std bezogen auf das Nutzsignal.
Abtastfehler führen ja nicht zwangsweise zu Datenfehlern im Nutzsignal.

Gruß Ulrich

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19

Wednesday, November 26th 2008, 2:58pm

Moin Forum,

ich habe hier keine "exakte wissenschaft" betrieben, sondern halt mal den datenstrom der bei SPDIV entsteht abgespeichert (roh-daten, so wie sie vorliegen)

Dann mal die rohdaten die aus dem SCSI-CD Rom kamen mit software nach SPDIV gewandelt und wieder abgespeichert (natürlich framegenau, sonst kommen nur nachher nur feher raus)

Dann das mal mit einem hex-vergleicher "bearbeitet" und es waren ein paar fehler feststellbar, nicht viele, bei der einen scheibe hatte ich 2 und bei der anderen 5 von der ganzen CD wohlgemerkt, aber immerhin es waren welche da....

Hab dann die CD noch ein paar mal so behandelt und immer wieder verglichen, da zeigte sich auch, das es mal mit mehr und mal mit weinger fehlern ausging.
Auch hab ich ein kleines batch auf meinem mac geschrieben, bzw aufgenommen.

Das enstehende file abspeichern, erneut lesen, abspeichern mit um eins erhöhter bezeichnung im filenamen. Die beiden vergleichen. dann wieder lesen und vergleichen mal mit dem ersten und dem zweiten file. vorhandene abweichungen mit filename und stelle in nem textfile abspeichern....

Klingt einwenig kompliziert, aber ist an sich ganz einfach: autokorrellation, geht z.b. mit matlab und konsorten erlativ einfach ist aber zeitaufwändig, aber ich hab das die ganze nacht laufen lassen...

Ergebniss, pendelt zwischen 1-3 fehlern aber nie an der selben stelle.....hat zufallsprinzip

Das war einfach mal so ein versuch, damit habe ich nämlich mal vor einiger zeit getestet, welche rohlinge für meinen brenner am verträglichsten sind, und festgestellt das es kaum was bringt, da ist eine charge gut, die andere wieder naja.....Also hilft das auch nicht....

Was hilft gegen ausfall ist einfach öfter mal kopieren....

Gemerkt das mein CD-57 nicht so ganz "fehlerfrei" ist, hab ich als ich mal was digitalisiert habe, davon dann ein paar CDs gebrannt hab, und die dann wiedermit der obigen methode re-digitaliert hab, da hatte ich ja meine referenz, nämlich das von mir erstellte (eingespielte) audiomaterial....Wollte halt wissen welcher rohling am besten gebrannt wird....

Klingt vieleicht etwas nach, hey der hat zuviel zeit, aber das hat mich halt einfach mal interessiert, ausserdem hatten wir zu der zeit grad das thema korrelation in der vorlesung systemtherorie....

Ausserdem habe ich beide kapitel audiosysteme belegt, und da haben wir mal so fehlerraten untersuchungen gemacht, mit einem spezial-player vom Philips bei dem die eingriffe seitens der internen fehlerkorrektur und spurkorrektur, -abweichung, und -nachführung, beim abspielen einer CD sichtbar gemacht und bgeio bedarf aufgezeichnet werden konnten, ganz interessannte sache war das...

Übrigens "taumelt" der laserstrahl um das optimum ( er "schreibt" achten oder sprialen machmal auch nur kreise mit nem höhen-sinus) wenn man sich daß mal anschauen würde, da nur so eine konstante fehlspannung um jede der achsen entsteht, denn sonst würde eine plötzlich auftretende fehlspannung zu genauso plötzlichen korrekturspannungen der laser-ablenkeinheit führen, die zu noch höheren fehlspannungen in die gegenrichtung fürt....Dann gibt´s da noch die fehlerkorrektur auf digitaler ebene, die mit dem ding auch ausgelesen werden konnte, so kann das oversampling nicht nur das obligatorische filter vereinfachen, sondern auch mehrere abtastwerte auslesen, sodaß dann gemittelt wird, oder wenn es schlimmer wird interpoliert wird ( also ein nicht vorhandener wert zischen zwei benachbarten errechnet wird, denn sprünge sind nicht zu erwarten, der datenstrom ändert sich stets kontinuierlich, alle sprünge sind oberflächen fehler) selbst audio-knackser sehen
für die korrekturelektronik aus wie leichte wellen....
Wenn es noch schlimmer wird, das selbst diese interpolation n icht hilft, also etwa ein wort ausgegeben werd müsste aber kein gültiges anliegt, wird kurzerhand der audio-ausgang stummgeschaltet, daß passiert auch wenn die spur nicht mehr focusiert werden kann....

Hmm, jetzt hab ich hier aber viel zum "besten" gegeben...hoffe nicht gelangweilt zu haben....

War so ziehmlich das einzige was im studium so richtig spass gemacht hat, habe die VL denn auch 2x gehört. Ausserdem hat der prof. auch spass an der sache gehabt....

Beste Grüße,
AmImaX

20

Wednesday, November 26th 2008, 8:35pm

Quoted

AmImaX postete
ich habe hier keine "exakte wissenschaft" betrieben, sondern halt mal den datenstrom der bei SPDIV entsteht abgespeichert (roh-daten, so wie sie vorliegen)

Dann mal die rohdaten die aus dem SCSI-CD Rom kamen mit software nach SPDIV gewandelt und wieder abgespeichert (natürlich framegenau, sonst kommen nur nachher nur feher raus)
S/P- DIF (oder SPDIF - Sony/Philips Digital Interface) beschreibt das Protokollformat und die Hardwarespezifikation einer real existierenden Schnittstelle, da kann man nichts Softwaremäßig wandeln oder abspeichern. Abgespeichert werden nur die über diese Schnittstelle übertragenden Nutzdaten.

Quoted

AmImaX postete
Auch hab ich ein kleines batch auf meinem mac geschrieben, bzw aufgenommen.

Das enstehende file abspeichern, erneut lesen, abspeichern mit um eins erhöhter bezeichnung im filenamen. Die beiden vergleichen. dann wieder lesen und vergleichen mal mit dem ersten und dem zweiten file. vorhandene abweichungen mit filename und stelle in nem textfile abspeichern....
Hier sollten absolut keine Abweichungen auftreten, in einer kopierten Textdatei tauchen auch keine falschen Buchstaben auf.

Quoted

AmImaX postete

Übrigens "taumelt" der laserstrahl um das optimum ( er "schreibt" achten oder sprialen machmal auch nur kreise mit nem höhen-sinus) wenn man sich daß mal anschauen würde, da nur so eine konstante fehlspannung um jede der achsen entsteht, denn sonst würde eine plötzlich auftretende fehlspannung zu genauso plötzlichen korrekturspannungen der laser-ablenkeinheit führen, die zu noch höheren fehlspannungen in die gegenrichtung fürt....

Die Fokus und Trackingregelung in CD Playern sind ganz normale Servoregelkreise, arbeiten prinzipiell unabhängig von den tatsächlichen Daten auf der CD und auch rein Analog. Das Grundprinzip findet man in vielen Bereichen der Elektrotechnik.
Bei der laufenden CD ähneln die in der Optik erzeugten Fehlersiganle (IST- Fokus und Tracking Error) einem Rauschsignal. Ein einschwingendes Sinussignal gibt es nur bei der Fokus und Spursuche.

Quoted

AmImaX postete

Dann gibt´s da noch die fehlerkorrektur auf digitaler ebene, die mit dem ding auch ausgelesen werden konnte, so kann das oversampling nicht nur das obligatorische filter vereinfachen, sondern auch mehrere abtastwerte auslesen, sodaß dann gemittelt wird, oder wenn es schlimmer wird interpoliert wird ( also ein nicht vorhandener wert zischen zwei benachbarten errechnet wird, denn sprünge sind nicht zu erwarten, der datenstrom ändert sich stets kontinuierlich, alle sprünge sind oberflächen fehler) selbst audio-knackser sehen
für die korrekturelektronik aus wie leichte wellen....
Wenn es noch schlimmer wird, das selbst diese interpolation n icht hilft, also etwa ein wort ausgegeben werd müsste aber kein gültiges anliegt, wird kurzerhand der audio-ausgang stummgeschaltet, daß passiert auch wenn die spur nicht mehr focusiert werden kann....

Jetzt wird es geht es ganz durcheinander. Die Fehlerkorrektur arbeitet immer auf digitaler Datenebene,
wie sie arbeitet ist fester Bestandteil des Systems CD-Audio, es gibt also keine "schlechte Fehlerkorrektur" eines betimmten Players.

Oversampling ist ein reiner Bestandteil des D/A Wandlers und hat nichts mit Fehlerkorrektur zu tun.
Hier kommt es zwar auch zu einer Interpolation, die betrifft aber nur die neugebildeten Zwischenwerte die auf der CD gar nicht vorhanden sind, die sich also zwischen zwei realen Abtastwerten befinden.

Es gibt natürlich moderne Geräte, meist aus dem Car- Audio oder Portabel Bereich, die Audio- Daten schneller auslesen können und Zwischenspeichern. Diese Geräte haben die Zeit im Fehlerfall eine Stelle noch einmal auszulesen. Das ist aber eine ganz andere Baustelle.

Quoted

AmImaX postete
Ausserdem habe ich beide kapitel audiosysteme belegt, und da haben wir mal so fehlerraten untersuchungen gemacht, mit einem spezial-player vom Philips bei dem die eingriffe seitens der internen fehlerkorrektur und spurkorrektur, -abweichung, und -nachführung, beim abspielen einer CD sichtbar gemacht und bgeio bedarf aufgezeichnet werden konnten, ganz interessannte sache war das...
Dazu etwas Grundsätzliches. Bei der Übertragung einer digitalen Information mit Hilfe eines Übertragungskanals (die CD ist erstmal nichts anderes) müssen die Nutzdaten (hier Audio) bearbeitet bzw. aufbereitet werden. Das nennt man Kanalkodierung (bei der CD EFM, vielleicht schon mal gehört oder gelesen). Daher unterscheidet man zwischen der Signaldatenrate (CD ~1,4MBit/s) und der Kanaldatenrate (CD ~4,3MBit/s). Daran erkennt man das wesentlich mehr Daten auf der CD befinden.
Eine Fehlerrate gibt man in der Regel auf Grund der Kanaldaten an. Die kann man bei einigen der in CD Playern verwendeten ICs abgreifen und elektronisch zählen, dazu müssen von der Elektronik natürlich erstmal erkannt worden sein.
Das Nutzsignal (Nutzdaten) wird in den meisten Fällen Fehlerfrei bleiben.


Gruß Ulrich

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21

Wednesday, November 26th 2008, 11:11pm

Moin uk64 und Forum,

Quoted

S/P- DIF (oder SPDIF - Sony/Philips Digital Interface) beschreibt das Protokollformat und die Hardwarespezifikation einer real existierenden Schnittstelle, da kann man nichts Softwaremäßig wandeln oder abspeichern. Abgespeichert werden nur die über diese Schnittstelle übertragenden Nutzdaten.
Mit den alleinigen rohdaten, so wie sie aus dem SCSI-CDrom kamen hat es aber nicht funktioniert, das hab ich schon so mit dem hex-editor gesehen, das die sich schon ab dem byte unterschieden....

Es gibt auf dem Mac ne software die einem anderen programm das vorhandensein einer S/P-DIF schnittstelle "vorgaukelt" um z.b. so zu tun al käme das ganze von einer soundkarte....Das hab ich testweise benutzt und siehe da, hat besser ausgesehen....Das meinte ich...
Das ist aber entwickelt worden um einen vieleicht vorhandenen kopierschutz zu "umgehen" ;)

Quoted

Hier sollten absolut keine Abweichungen auftreten, in einer kopierten Textdatei tauchen auch keine falschen Buchstaben auf.
Einfach kopiert hab ich gar nicht, sondern immer wieder ausgelesen...

Quoted

Die Fokus und Trackingregelung in CD Playern sind ganz normale Servoregelkreise, arbeiten prinzipiell unabhängig von den tatsächlichen Daten auf der CD und auch rein Analog. Das Grundprinzip findet man in vielen Bereichen der Elektrotechnik.
Bei der laufenden CD ähneln die in der Optik erzeugten Fehlersiganle (IST- Fokus und Tracking Error) einem Rauschsignal. Ein einschwingendes Sinussignal gibt es nur bei der Fokus und Spursuche.
Hmm, das war ein ganz früher Philips player der CD-301 und es war zu sehen, denn dort war eine art spiegelsystem eingebaut worden, damit die lasereinheit beobachtet werden konnte während der player lief, geht ja sonst nicht denn das ding sitzt ja unter der CD.
Ein nachfolgemodell mit 8-fach oversampling, war das "präparierte" mit dem abgriffen....

Quoted

Jetzt wird es geht es ganz durcheinander. (...)
Damit sollte nur eine etwaige verwechslung zu dem vorsatz mit den "fehlspannungen" vermieden werden.....was ja spannungen welche auf servo-systeme wirken beschieb....
Das ist die "mechanische" seite, die auch korrigierend eingreift.....
Hätte ich wohl besser mal nen absatz eingefügt und ne art einleitung, vieleicht: jetzt zu den digitalen sachen...oder so...

Quoted

Oversampling ist ein reiner Bestandteil des D/A Wandlers und hat nichts mit Fehlerkorrektur zu tun.
Hier kommt es zwar auch zu einer Interpolation, die betrifft aber nur die neugebildeten Zwischenwerte die auf der CD gar nicht vorhanden sind, die sich also zwischen zwei realen Abtastwerten befinden.
Du schreibst grade "...kommt es zwar *auch* zu einer...." wo denn noch? in der laser einheit....? Verpeil´ ich da grad was....?

Wie gern hätt ich jetzt n stück papier und n bleistift, dann würd ich den pfad jetzt mal aufmalen, ich versuch mal was....

Pits auf CD -> leseeinheit -> bitstrom -> fehlerkorrektur -> audioBitstrom -> zwischenspeicher/interpolation/simples rechenwerk -> Gültiges Datenwort -> D/A wandler -> Analoges stereo Signal


Hmm - vieleicht geht´s ja...

Edith: Nee geht nicht, wird falsch dargestellt also, da geht noch ein pfad von der fehlerkorrektur zur leseEinheit zurück.

Der Pitstrom auf der CD entällt (alles schon soo lang her) CRC check, einen header, taktgewinnungs-sicherungs-bits (wenn nur einsen drinn sind, denn ne eins war glaube ich ein pit, weis nicht mehr genau) Wort ende, L/R info...und was ich jetzt noch vergessen hab, das eigendliche nutzsignal....

Oversampling - also überabtastung, erzeugt mehr daten (im besten falle immer wieder die gleichen) als ursprünglich vorhanden, 2,4,8,16 fach mehr und so weiter, also werden vieleicht 16 ausgelesen wo nur einer stand, was soll das...?
44.1kHzx16...kann ich grad nicht im kopf, aber soweit verschiebt sich alles im frequenzbereich, so muss das filter nicht steilflankig bei 22.05kHz (fs/2) liegen, sondern kann weniger steilflankig bei der, um die oversamplingrate verschobenen Fs/2 * oversamplingrate, liegen....
Und es "entstehen" serwohl mehr daten, die wenn sie voneinander abweichen, ausgemittelt werden, oder wenn es schlimmer wird, interpoliert werden....

Neuer Player arbeiten aber wieder anders: mit "bit-kippern" diese ganzen 1bit geschichten, da wird "nur eben ganz schnell mal" ein kondensator ein bischen mehr geladen oder etwas entladen, je nachdem ob grad "1" oder "0" gelesen wird, und einfach ein RC-glied nachgeschaltet, welches dann taktreste wegfiltert....Darum gibt´s auch keine multibit D/A wandler mehr zu kaufen, oder nur schwer, das sind mitterweile alles serielle dingerchens, eben weil sich die technik weiterentwickelt hat....

Aber das ist ne andere baustelle...also weiter...

Hätte ich das doch alles noch ausführlicher beschrieben, dann wär wohl einiges besser verständlich geworden, sorry dafür....Hoffe es ist jetzt einwenig besser geworden....

Danke, daß Du da mitgeholfen hast....

Darum vermeide ich auch, wenn möglich, solch komplexe sachen zu schreiben, ich rede lieder darüber, denn da entstehen weit weniger missverständlichkeiten, darum hatte ich auch immer weit mehr glück mit vorträgen, als mit laborberichten....

Beste Grüße,
AmImaX

22

Thursday, November 27th 2008, 12:20am

Tut mir leid wenn ich wieder korrigierend eingreife, ich kann nicht anders.

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AmImaX postete

Mit den alleinigen rohdaten, so wie sie aus dem SCSI-CDrom kamen hat es aber nicht funktioniert, das hab ich schon so mit dem hex-editor gesehen, das die sich schon ab dem byte unterschieden....

Es gibt auf dem Mac ne software die einem anderen programm das vorhandensein einer S/P-DIF schnittstelle "vorgaukelt" um z.b. so zu tun al käme das ganze von einer soundkarte....Das hab ich testweise benutzt und siehe da, hat besser ausgesehen....Das meinte ich...
Das ist aber entwickelt worden um einen vieleicht vorhandenen kopierschutz zu "umgehen" ;)
Dieses vorgehen testet aber nicht die Unterschiede verschiedener Medien. Es ist eine reine Kopieraktion, egal welche Softwareemulation dahintersteckt.
Vereinfacht ausgedrückt, erst 5 addiert und hinterher wieder abgezogen ergibt immer den ursprünglichen Wert.
Kommt es trotzdem zu Unterschieden liegt ein systematischer Fehler vor > erst 5 addiert und nur 4 subtrahiert. Damit ist nichts bewiesen.

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AmImaX postete
Einfach kopiert hab ich gar nicht, sondern immer wieder ausgelesen...
Ausgelesen von was? Ich habe es als reine Softwaresimulation aufgefasst, Problem siehe oben.

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AmImaX postete
Hmm, das war ein ganz früher Philips player der CD-301 und es war zu sehen, denn dort war eine art spiegelsystem eingebaut worden, damit die lasereinheit beobachtet werden konnte während der player lief, geht ja sonst nicht denn das ding sitzt ja unter der CD.
Ein nachfolgemodell mit 8-fach oversampling, war das "präparierte" mit dem abgriffen....
Was bei der optischen Beobachtung der Lasereinheit zu sehen ist, ist nur das Einschwingen der Fokuslinse bei der Fokussuche. Bei laufendem Player folgt die Linse den Bewegungen der CD, sie läuft ja nicht absolut Gleichmäßig.

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AmImaX postete
Das ist die "mechanische" seite, die auch korrigierend eingreift.....
Nicht im Sinne einer Datenbezogenen Fehlerkorrektur.

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AmImaX postete
Du schreibst grade "...kommt es zwar *auch* zu einer...." wo denn noch? in der laser einheit....? Verpeil´ ich da grad was....?
Zu einer Interpolation kann es im Zuge der nicht mehr möglichen Fehlerkorrektur kommen.
Wenn die Datenfehler zu groß werden und damit nicht mehr korrigiert werden können kommt es zu Fehlerverdeckung. Dazu werden Daten nachgebildet, durch eine Interpolation höherer Ordnung wird aus vorangegangenen und folgenden Datenwörtern ein neues Datenwort als Ersatz für das verlorene gebildet.

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AmImaX postete
Pits auf CD -> leseeinheit -> bitstrom -> fehlerkorrektur -> audioBitstrom -> zwischenspeicher/interpolation/simples rechenwerk -> Gültiges Datenwort -> D/A wandler -> Analoges stereo Signal
Nicht ganz richtig, der Schritt “Zwischenspeicher/Interpolation/simples Rechenwerk” passt hier nicht.
Auch zwischen den Pits auf der CD und dem Bitstrom fehlt etwas wichtiges, weiter fehlt die Abtrennung der Nutzdaten von den Subcodes.



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AmImaX postete
Edith: Nee geht nicht, wird falsch dargestellt also, da geht noch ein pfad von der fehlerkorrektur zur leseEinheit zurück.
Jein, wie oben erwähnt arbeiten die Servos unabhängig von den Daten. Der Spindelservo bildet hier zwar eine Ausnahme, der ist hier aber nicht wichtig.
Erst wenn es zu nicht mehr zu korrigierenden oder zu verdeckenden Fehlern kommt wird über die Ablaufsteuerung ein Spursprung oder eine erneute Fokussuche eingeleitet. Dann ist es aber schon zu einem hörbaren Sprung bzw. zu einem Muting des Audiosignals gekommen.


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AmImaX postete
Oversampling - also überabtastung, erzeugt mehr daten (im besten falle immer wieder die gleichen) als ursprünglich vorhanden, 2,4,8,16 fach mehr und so weiter, also werden vieleicht 16 ausgelesen wo nur einer stand, was soll das...?
44.1kHzx16...kann ich grad nicht im kopf, aber soweit verschiebt sich alles im frequenzbereich, so muss das filter nicht steilflankig bei 22.05kHz (fs/2) liegen, sondern kann weniger steilflankig bei der, um die oversamplingrate verschobenen Fs/2 * oversamplingrate, liegen....
Und es "entstehen" serwohl mehr daten, die wenn sie voneinander abweichen, ausgemittelt werden, oder wenn es schlimmer wird, interpoliert werden....
Und noch einmal, Oversampling betrifft nur den DA Wandler und den nötigen Filter,.
Es werden keine Daten von der CD “überabgetastet”. Die Zwischenwertbildung geschieht nur im Wandler und hat nichts mit der Fehlerkorrektur zu tun. Diese Zwischenwertbildung erkennt man an der typisch symmetrischen Impulsantwort des Wandlers.




An dem SPDIF Ausgang ist vom Oversampling nicht zu sehen, der liegt halt vor dem Wandler.

Edit: Diese Geschichte ist mir im Ganzen Zitat/Antwort Spiel verlorengegangen.

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AmImaX postete

Der Pitstrom auf der CD entällt (alles schon soo lang her) CRC check, einen header, taktgewinnungs-sicherungs-bits (wenn nur einsen drinn sind, denn ne eins war glaube ich ein pit, weis nicht mehr genau) Wort ende, L/R info...und was ich jetzt noch vergessen hab, das eigendliche nutzsignal....

Der CRC Code (Cyclic Redundancy Check) hat mit der Fehlererkennung/ Korrektur zu tun. Die Kanalcodierung ist schon ziemlich Komplex.
Des weitern kann man “Pits” nicht mit “Bits” gleichsetzen, die Pits auf der CD entstehen durch eine Art Modulation. Die Information (Bits) liegt im Wechsel zwischen “Pit” und “Land”.



Wer sich etwas näher mit der Technik beschäftig,
jenseits von den üblichen Schlagwörtern wie “Jitter”, “Fehlerrate” und so weiter,
kann die “Klangunterschiede” von Rohlingen nur
in den Bereich der Fabel ansiedeln.


Gruß Ulrich

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23

Thursday, November 27th 2008, 10:41am

Hallo Ulrich,

es ist immer wieder eine Freude, Deine höchst informativen und gleichzeitig verständlichen Beiträge zu lesen. An dieser Stelle mal ein herzlicher Dank meinerseits! :welldone:

Gruß,
Manuel